В. ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Цена Победы». Меня зовут Виталий Дымарский. Мы продолжаем наш цикл программ. Напоминаю, с 2005 года идёт программа «Цена Победы». Сначала мы были на радиостанции «Эхо Москвы». Сейчас мы переехали на YouTube-канал «Дилетанта». Но темы неисчерпаемы. История войны продолжает нас волновать, интересовать. И сегодня такая, может быть, неожиданная тема, но нельзя было не воспользоваться любезным согласием Нины Хрущёвой, профессора New School, Нью-Йоркского университета. Здравствуйте, Нина!
Н. ХРУЩЁВА: Здравствуйте, Виталий!
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за согласие рассказать о своём знаменитом родственнике и о том, что он делал во время войны! А самое главное, мне было бы очень интересно порассуждать на тему, как, собственно говоря, военный период, период Второй мировой, Великой Отечественной, сказался потом на правлении Хрущёва уже в мирные годы.
Нина, давайте первый вопрос, наверное, самый простой: что Хрущёв делал в годы войны, какие посты занимал. Я так понимаю, что был членом первого военного совета разных фронтов, как политическое руководство страны.
Н. ХРУЩЁВА: Спасибо, Виталий! Он был комиссаром разнообразных фронтов: Украинского, Юго-Западного и нескольких других. И прошёл всю войну до 1944 года, когда он вернулся первым секретарём компартии Украины уже поднимать Украину после войны. И был комиссаром. В Ставке никогда не был, в сталинской Ставке, что его страшно обижало: что же, я не настолько такой важный, чтобы быть в Ставке. Он с самого начала, естественно, присутствовал и при том, как война начиналась, как об этом говорили. Он был в этот момент в Киеве, и как раз он очень волновался из-за того, что Советский Союз, возможно, недостаточно готов. И всё время писал телеграммы Сталину, что нужно укреплять Киев, нужно строить укрепрайоны. Вот у нас уже май, а у нас ещё нет укрепрайонов. И, естественно, их достаточно не построили. И в самом начале войны, как мы знаем, Киевская битва была одним из самых страшных боёв и самых страшных потерь. И Хрущёв писал Сталину телеграммы, что нужно перевести каждого, чтобы спасти людей, нужно перевести войска на левый берег. Был начальник фронта генерал Кирпонос. Послушали они. Сталин им ответил, что они будут предателями, если они это сделают. В конце концов, нацисты армию смели. Кирпонос погиб. И Хрущёв избежал смерти совершенно случайно. Погиб его очень близкий друг и помощник Бурмистренко. И Хрущёв потом очень долго настаивал, чтобы семья Бурмистренко получила какие-то специальные льготы.
Дальше Хрущёв участвовал в Харьковской битве ужасной, тоже 1942 года. Там были большие споры, поскольку тоже Сталин хотел, чтобы она длилась до самого конца. И маршал Тимошенко тоже на этом настаивал. А маршал Баграмян и Хрущёв говорили, что это, к сожалению, не получится. И Сталин их объявил предателями. Я вам рассказывала много раз историю. Кстати, что вы всегда спрашиваете, когда такой поклонник Сталина, даже любимец в определённой степени Сталина (и сам любитель Сталина), стал от него отворачиваться. И вот для меня, как раз я думаю, что это после Харьковской битвы, когда Хрущёв приехал в Москву и после долгих переговоров Сталин, наконец, с ним встретился в присутствии других военных. И Сталин выбил о его голову трубку с пеплом и сказал, что так в Древнем Риме, когда провинились генералы, когда провинились военачальники, так их наказывали. Так они должны быть заклеймены позором.
Хрущёв потом рассказывал бабушке, что вышел из этого кабинета, а ноги были ватные, не мог стоять, потому что не знал, останется ли он в живых. В общем, это было страшное оскорбление, тем более что Хрущёв тогда уже начал думать, что военные комиссары и даже генералы не могут быть виноваты в таких проигрышах, если приказ из Ставки идёт определённого характера.
Сталинградская битва была очень важной для него. Правда, потом он был немного вытерт из Сталинградской битвы, хотя был маршал Василевский, такой очень важный персонаж, он написал мемуары, в которых он как раз Хрущёву даёт большие кредиты за то, что Хрущёв участвовал в Сталинградской битве, был там всё время много месяцев и был очень важным членом руководства Сталинградской битвы. И Хрущёв действительно присутствовал на фронте всё время. У него даже был свой пилот, который с ним ездил по фронтам. Это очень редко было у членов политбюро, чтобы такое было у важного члена политбюро. Хоть он и был политическим комиссаром. Часто политические комиссары сидели в Москве. А Хрущёв ездил на фронты. И этот пилот Цыбин оставил дневник полётов Хрущёва: больше 200 часов они налетали в самые жаркие битвы и важные минуты. Так что Хрущёв был очень преданным военным.
И потом, как мы помним в его мемуарах, которые он диктовал в 1968 году. в 1970-х он про войну говорил больше всего, потому что она оставила, естественно, невероятный, огромный след и на стране, и на психологии страны, на Хрущёве, на психологии самого Хрущёва тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас ещё об этом поговорим. У меня промежуточный вопрос. Хрущёв до войны был во главе партийной организации Украины. В 1944 году вернулся на Украину в качестве первого секретаря ЦК Украины. Почему Украина? Он был украинцем?
Н. ХРУЩЁВА: Нет, не верьте, украинцем он не был. Он был из Курской области. Из русской деревни Калиновка, но близко с Украиной. Потом он работал в Донбассе с 14−15 лет, был шахтёром, то есть он провёл очень много времени в Украине. Потом, когда он стал коммунистом, уже он работал тоже в Петрово-Марьинке. Сейчас мы хорошо знаем географию восточной части Украины. И я узнаю эти названия городов или районов, в которых, я знаю, работал когда-то Хрущёв. Нет, он был совершенно русским, но вот так получилось, это же была интернациональная большевистская идея революции, то есть каждый работал там, где у него в этот момент получалось. Это начало его карьеры.
А потом Сталин отправил его в Украину уже в 1938 году. И когда Хрущёв сказал, как русский Хрущёв будет первым секретарём компартии Украины? Это ничего? Может, лучше украинца? Сталин ему на это, как обычно, строго и одной фразой, сказал: лучше русский Хрущёв, чем польский Косиор. Станислав Косиор был поляк. Он был начальником Украины. Потом, естественно, он… Не естественно, а к сожалению, стал врагом народа. А русский Хрущёв уехал туда. Но потом Никита Сергеевич сам ещё добавлял в этот образ: он ходил в рубашках украинских. Есть фотографии, вы видели их, когда практически всё политбюро, когда Хрущёв был первым секретарём ЦК КПСС, они все ходили, включая Молотова, в этих рубашках-вышиванках.
Так что да, он был большой поклонник Украины. И это, конечно, создаёт тот образ, что он был украинцем. Нет, украинцем не был, но Украину любил. И Нина Петровна действительно была украинкой с Западной Украины, из тех частей, которые сейчас стали Польшей.
В. ДЫМАРСКИЙ: А теперь по поводу того, какое впечатление, какие последствия этих военных мер на дальнейшей деятельности Хрущёва. Мирное сосуществование фактически от него пошло? Сама идея.
Н. ХРУЩЁВА: Практически да. Когда Сталин умер, стало ясно, что… То есть я очень не хочу давать все кредиты Хрущёву за десталинизацию. Он сделал очень много. Но со смертью Сталина началась десталинизация. То есть сталинизм остался, он до сих пор остаётся, да ещё как. Но началась десталинизация, потому что эта формула правления одного человека, когда ты против всех, это была, конечно, формула абсолютно сталинская. И началось это всё даже в определённой степени с Лаврентия Павловича Берии. И один из первых, кто стал говорить, правда не в этих же терминах, о мирном сосуществовании, это был Георгий Максимилианович Маленков. С моей точки зрения, он не был самостоятельным политиком, и неизвестно, были ли это его идеи. Но тем не менее к этому уже шло. То, что Хрущёв из этого сделал такую как бы расцветшую формулу, это тоже правда, потому что его теория была, в отличие от сталинской, что кто не с нами, тот против нас, он наоборот считал, что те, кто не против нас, все эти с нами. И он начал развивать отношения с Иосипом Броз Тито. У него уже были совершенно другие отношения и с Польшей, и Венгрией. Правда, плохо в какой-то момент получилось, но всё равно. И его идея была, чему очень противились консерваторы, он считал, что социалистический лагерь не должен копировать Советский Союз. То есть социализм может быть с разнообразными лицами, выбирайте своё собственное. То есть хотел построить лагерь, а какие там категории, чтобы это не был военный коммунизм сталинского типа, это уже их личное дело. Кстати, и он сам тоже хотел уйти, отойти от военного коммунизма сталинского типа, именно потому, что если в Советском Союзе будут друзья и как бы будет лагерь, то совершенно необязательно иметь военную конфронтацию. То есть ты не один с пушками воюешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кстати, я сейчас подумал. Интересно, что если бы он оставался у власти больше, ещё бы 5 лет хотя бы, то какова была бы реакция на Пражскую весну?
Н. ХРУЩЁВА: Или её бы вообще не было. Мы не знаем. Кстати, он собирался уходить в 1965 году. Это тоже надо знать, что он 5 лет, наверное, бы не остался. Хотя есть люди, которые считают, что из этой власти, из этого Кремля уйти практически невозможно. То есть тебя только могут уйти, а так самому уйти очень трудно. Вот Борис Николаевич Ельцин ушёл, но он практически единственный. То есть он, может быть, 5 лет не остался. Но Сакс, американский политолог, американский экономист, американский профессор, считает, что если бы не умер Кеннеди в 1963 году, если бы не убили Кенннеди в 1963 году, то сняли бы Хрущёва. Потому что они уж работали настолько активно над тем, чтобы закончить холодную войну, действительно мирное сосуществование привести в практику, что у Хрущёва были бы… То есть Карибский кризис, про который скажем, из 1962 года был бы уже не ошибкой Хрущёва, а наоборот, способностью Хрущёва построить отношения с Америкой из кризиса. Так что он, наверное, не остался бы.
Кстати, про Пражскую весну. 1968 год. Он был на пенсии. Любил природу очень сильно. Выращивал гигантские помидоры. Огромные в том году выросли. Мне про них столько рассказывали: они были больше головы ребёнка. И были заморозки, они умерли, именно когда танки советские вошли в Чехословакию. И он шёл по замёрзшим помидорам, палкам от помидор, и говорил: «Какой ужас и в политике, и в природе». И сказал: «Вот прошло 12 лет (имея в виду себя и 1956 год в Венгрии), а мы ничему другому так и не научились».
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть он сопереживал.
Н. ХРУЩЁВА: Он переживал и считал, что… Он никогда не признал, что он сделал ошибку. Он говорил, что да, мы не могли, коммунистов вешали на двери. Юрий Владимирович Андропов посылал эти телеграммы, как известно. Но уже к 1968 году вообще на пенсии он, когда смотрел назад, он в этих мемуарах перед всеми извинялся. Он говорил: «Мы не должны были и с Пастернаком так поступать». Я не знаю, если бы он оставался у власти, был бы он такой пушистый и замечательный к 1968-му. Но уже на пенсии он был готов пересматривать это поведение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но безусловно одно, чтобы вернуться к войне, вот в таком смысле, что и Кеннеди, и Хрущёв оба прошли войну. В последнее время очень часто звучат такие голоса, что с уходом поколения политиков, которые прошли через войну, и Коль, и Миттеран, разные страны, то само это поколение не могло допустить ещё одной войны, поскольку сами понимали, что это такое. Персональный опыт был этого ужаса войны. Что, видимо, следующее кровопролитие приходится на следующее поколение политиков.
Н. ХРУЩЁВА: Ну, наверное, потому что я думаю, что они, конечно, и Кеннеди, который был молодым, естественно, он был возраста сына Хрущёва старшего Леонида, который погиб во время войны в 1943 году, он не мог себе представить. Они оба не могли себе представить войны. Они не могли себе представить. Поэтому Хрущёв и говорил про ядерное оружие, поскольку ни один дурак не будет воевать, когда есть ядерное оружие. Зачем нам развивать обычное вооружение, потому что, если есть ядерное оружие, кто начнёт вообще когда-нибудь воевать. Ясно, что ядерное оружие — панацея от всех войн. То есть они действительно считали, что это панацея от всех войн, потому что ни один никогда никто не станет воевать, потому что ты убьёшь не только врага, но и себя. И вообще всех остальных. Это, кажется, у Высоцкого песня же такая была, что, я не помню точно слова (это очень стыдно, что я не помню слова), что мальчики играют в войну, потом только следующее поколение когда-то, которое уже не играет в эту войну, оно её может каким-то образом начать.
Как раз прошло 60−70 лет, то есть сменились поколения, для которых война — это только писать на Volkswagen, BMW Т-34, «Ещё повторим», «За Победу». Потому что это не может быть ни метафорой, это не может быть ни шуткой, это не может быть лозунгом, потому что война — совершенно страшное, невероятное. Особенно в стране, которая так пострадала. Хрущёв поднимал Украину и писал в мемуарах своих, что это было просто смотреть на это невозможно, потому что это была выжженная, страшная территория.
В. ДЫМАРСКИЙ: Карибский кризис, мы начали о нём говорить. Тоже все пугали друг друга ракетами, но трудно представить себе в конечном итоге, чтобы эту ракету кто-то запустил.
Н. ХРУЩЁВА: Но вообще не знаю. Трудно представить, но и у Кеннеди было такое, что «давайте сейчас пульнём». И Хрущёву говорили, что надо пулять. И Мао Цзэдун, мы с вами это, кажется, обсуждали, говорил: ну раз уж есть ракеты и Америка так себя ведёт, что же их не стрельнуть. Но Хрущёв, правда до этого, сказал, что Мао сумасшедший, и разорвал контракт (они давали какие-то формулы ядерных вооружений Китаю). Он сказал, что ничего этого делать не будет, потому что совершенно неизвестно, чем это страшным кончится. Нет, сторонники были, но это как раз прекрасно, что Хрущёв и Кеннеди совершенно воевать не собирались. Конечно, Хрущёв эту бучу закатил, мы знаем. Он решил, что паритет нужен, а ну-ка мы им покажем. Он не думал, что Кеннеди молодой человек, он старому Хрущёву так не ответит. А Кеннеди ещё как ответил. И как только это произошло, Хрущёв понял, что дальше нужно только разговаривать. Кстати, важно, что, наверное от того, что они воевали и видели это всё, у них был в определённой степени такая человечность, когда они переживают за человечество, гуманизм, который часто мы сегодня видим, потерян. Хрущёв же даже пошёл как бы на унижение своей репутации. Мир же не знал: Кеннеди ему сказал: «Мы заберём ракеты НАТО, мы заберём ракеты из Турции. Будет паритет. Но об этом никто не должен знать, потому что иначе моя политическая карьера закончена». И Хрущёв на это согласился. Представить себе, что какой-то политик согласится выглядеть хуже, чем другой, только потому что дело сделано и слава богу, сегодня уже трудно. И Хрущёв на это пошёл, что, конечно, в 1964 году его в определённой степени, и Карибский кризис, подкосил. Именно это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой тогда вопрос, раз уж мы говорим о Карибском кризисе. На ваш взгляд, смотрите… Всё-таки во время этого кризиса, хотя мы уже договорились о том, что трудно было допустить, что эта война началась бы, но Хрущёв же всё время очень агрессивно выступал против капитализма. Он выступал за мирное сосуществование, но о том, что мы вас похороним, он говорил. Другое дело, что он имел в виду, конечно.
Н. ХРУЩЁВА: Другое дело! Это самое главное дело, что он имел в виду. Он не собирался никого хоронить лопатой и стрелять до могилы. Он вообще по своей народной привычке перефразировал и цитировал Маркса. Единственная цитата из Маркса, которую он знал. Про то, что пролетариат — могильщик буржуазии. Это всё, что он, наверное, знал, потому что когда-то он участвовал в марксистских кружках и там они читали манифест коммунистической партии вслух для общей аудитории. И он это сказал. А главное, что он потом это повторял как попугай, бесконечно объяснял. И когда он приехал в Америку в 1959 году и его продолжали спрашивать про «мы вас похороним», он сказал: «Что же ваши политики не читают газет. Если бы наши политики не читали газет, их бы давно бы уже уволили с их работы». Так что нет. И если его читать внимательно и даже невнимательно, он всегда говорил: мирное сосуществование, мы не хотим войны. Кстати, в 1959 году он говорил о том, что сразу же объявить с Америкой мораторий на развитие всех вооружений на 50 лет
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. У нас как-то так, мы привыкли, ещё в силу того, что Хрущёв был отстранён от власти, поэтому он в нашей истории новейшей, советской, не может выглядеть героем. У нас же герои только…
Н. ХРУЩЁВА: С мышцей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, с одной стороны. С другой стороны, к власти пришли, при власти умер. Но, смотрите, даже в антихрущёвские времена, в брежневские, от самой политики Хрущёва, мирного сосуществования, никто не отказывался.
Н. ХРУЩЁВА: Нет, а зачем, она хорошая политика. Не надо отказываться от неё, зачем. Но единственное, что эти conventional arms, военно-индустриальный комплекс вполне прекрасно продолжался. И не только в форме ядерного вооружения. Нет. Потому что действительно, когда есть ядерное оружие, только ненормальный может отказаться от мирного сосуществования, потому что дальше — всё, это конец света. И, кстати, надо сказать, у меня есть претензии к Хрущёву, безусловно, но то, говорят, что вот, он проиграл Карибский кризис, он моргнул
В. ДЫМАРСКИЙ: Его тоже потом критиковали и…
Н. ХРУЩЁВА: Вот-вот, я помню. Я помню, что вообще в нашей истории очень редко бывают такие случаи, когда жизнь людей дороже, чем политические принципы. И для меня это огромные заслуги этих политиков, огромные!
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, это, во-первых, такой признак настоящего политика.
Н. ХРУЩЁВА: Да, совершенно!
В. ДЫМАРСКИЙ: Политик должен уметь делать шаг назад.
Н. ХРУЩЁВА: Абсолютно! Он должен уметь лавировать. Где-то подтолкнуть, где-то отойти, где-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это и есть политика!
Н. ХРУЩЁВА: Абсолютно!
В. ДЫМАРСКИЙ: А иначе это натиск и всё.
Н. ХРУЩЁВА: Да, то, что мы сказали. Мышца, к сожалению, в основном побеждает, но она не должна побеждать, потому что политика должна быть гибкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более что (это немного из другой оперы, что называется) в последнее время ведь очень много об этом говорят во всём мире. У нас тоже об этом говорят, но не применяют, что вообще другое время настало, время мягкой силы. То есть по-другому выигрывается конкуренция.
Н. ХРУЩЁВА: Абсолютно! Конкуренция выигрывается именно желанием других быть тобой. И это, кстати…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извилиной, а не мышцей.
Н. ХРУЩЁВА: Да, абсолютно. Этим, кстати, Америка и выигрывает. Потому что когда нам со всех сторон сообщают, что на людей вокруг Америка давит, Америка хочет, люди хотят участвовать в американской игре, люди не хотят участвовать в российской игре. Значит нужно, если так, игру поменять. Нужно вернуться к 2000-м, когда всё-таки была эта другая формула.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но тогда получится опять как с Хрущёвым, как с Черномырдиным. Скажут: а что это вы слабину даёте. То ли потому что мы действительно слабые, а хочется казаться очень сильными, мы всё время хотим быть… Встаём с колен. Такое ощущение, что Россия всегда испытывает комплекс, боится быть слабой.
Н. ХРУЩЁВА: Конечно. Империя же всегда должна выглядеть сильной. Но вообще вопрос политологии в том, что всякая слабая страна имеет слабые свободы. То есть чем слабее страна, тем слабее свободы. Поэтому она всё время должна показывать мышцу, иначе вдруг не увидят, не поверят. И Россия, я про это недавно писала и много думала, была империей, что называется nation state, нация-государство. У неё всё равно оставалась политика имперской формулы. Она даже не прошла эту стадию ещё. Россия уже потом проходила, потом решила, что это слишком много мягкой силы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас слишком много об этом говорят в связи с годом Петра и в связи с тем, что юбилей Петра. Все вспоминают то, как Россия стала империей. За 21 год при Петре она стала империей.
Н. ХРУЩЁВА: От Северной войны. То, что вы писали в «Дилетанте» об этом очень хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, я с удовольствием пишу. Так вот, получается так, что многие историки об этом говорят, пишут, что в какой-то мере эта имперскость — это компенсация за то, что ощущение своей силы и принадлежности к победителям как бы компенсирует все остальные неурядицы.
Н. ХРУЩЁВА: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Живём бедно, всё у нас часто шиворот-навыворот идёт, чиновники бессовестные
Н. ХРУЩЁВА: Гоголь это всё описал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Зато… Да, вот именно. И Салтыков-Щедрин. Зато мы вот.
Н. ХРУЩЁВА: Нет, конечно. Это вообще болезнь размера, что называется. Когда у тебя размер, у тебя одновременно и комплекс полноценности, и комплекс неполноценности. То есть то, что у тебя внутри лужа в середине каждой лужицы, сейчас это изменилось. И, кстати, в середине того века, Россия жила лучше, чем она когда-либо жила. Потом дальше она опять стала возвращаться к своим формам. Мягкая сила не может быть изобретением пушки, и дальше ещё лучшей пушки, и ещё лучшей пушки. Это всё-таки нужно лавировать, нужно отвечать на вкусы человечества. Человек — существо капризное: он сегодня хочет одного, а завтра другого. А так пушки ты улучшаешь, улучшаешь, и. вроде, у тебя сила есть. Нет, это, конечно, большая проблема, что из-за размера, из-за сознания имперскость никуда не делась. И всё хотим сферы влияния бесконечные. Всё время говорим: а у Америки есть сферы влияния? Да, у Америки есть сферы влияния. У Америки сфера влияния — весь мир. Но это не пушки. Но в основном все хотят McDonald’s.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ещё большой дополнительный вес, который на ней висит. Трамп пришёл, он был 4 года у власти под знаком того, что Америке надо уходить отовсюду.
Н. ХРУЩЁВА: Нет, я имею в виду, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он понравился американцам этим.
Н. ХРУЩЁВА: Америка же тоже имперская страна, просто её империя проявляется меньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не в границах.
Н. ХРУЩЁВА: Да. Хотя и силой тоже. Но одновременно ещё этой формулой комфорта, которую Америка продаёт по миру, быстротой всего. Ты приходишь, нажимаешь кнопку, всё начинает работать
В. ДЫМАРСКИЙ: Обо всём этом мы говорим в связи с тем, что как трудно было, наверное, советскому руководству… Хотя нет, не трудно. Мы уже договорились, что после войны уже повторения того никто не хотел. И плохо можно представить себе, что в то время прозвучал бы лозунг «Можем повторить».
Н. ХРУЩЁВА: Думаю, что невозможно. Хотя Хрущёв сам, поскольку, с одной стороны, он, как вы правильно сказали, за мирное сосуществование, с другой стороны, это была его изначальная работа, он тоже любил с плеча рубануть что-то такое. И он говорил, что мы прошли, мы не хотим, но если нас, то мы обратно
В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно хорошо выглядит на немецких машинах.
Н. ХРУЩЁВА: Да, на Volkswagen это просто вообще гениально. Но тогда даже такого понятия Volkswagen не было, естественно. Но с трибуны он мог звучать гневно и строго. А когда он обещал показать кузькину мать, это же тоже можно интерпретировать кузькину мать в разных вариантах. Может быть: мы вас погоним и перегоним Америку, что тоже была абсолютная утопия. А с другой стороны, кто это знает, что он имеет в виду под кузькиной матерью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну перевели же тогда переводчики, что мать Кузьмы.
Н. ХРУЩЁВА: А кто такой Кузьма и кто такая его мать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нина, я ещё спрашиваю вот почему. А насколько внутри тогдашнего руководства было единодушие в этом вопросе? Или всё-таки были воинствующие товарищи, которые требовали мускул, крови
Н. ХРУЩЁВА: В этом вопросе в смысле Карибского кризиса или в каком вопросе?
В. ДЫМАРСКИЙ: И Карибского кризиса, и вообще мирного сосуществования с капитализмом, выработки внешней политики, я бы сказал.
Н. ХРУЩЁВА: Наверное, то есть не наверное. Были, например, Вячеслав Молотов, мы его уже упомянули. Он был большим ястребом. И когда начались, когда ещё Берия предлагал, зачем нам Советская Германия, социалистическая Германия, Молотов уже тогда кипел и возмущался: как же так. Но это были ещё ранние годы. Потом, как мы знаем, Хрущёв, у которого стал лозунг, который считал, в отличие от Сталина, который считал, что тот, кто не с нами, тот против нас, Хрущёв его перевернул и считал, что тот, кто не против нас, тот с нами. И вот тогда начались попытки (кстати, очень важные, с моей точки зрения, я их Хрущёву приписываю) деколонизации. Потом говорили, что это всё из пропаганды, но он действительно имел в виду освобождение тех народов, которые действительно были под колониальным гнётом. И он тогда, как вы помните, начал строить опять отношения с Иосипом Броз Тито, отчего Молотов кипел и падал в обморок, потому что называл его фашистом Тито, потому что была фашистская клика. И вот он говорил… Хрущёв поехал в Югославию тогда. И Молотов говорил: вот, едете на поклон к фашисту Тито. На что Хрущёв и Маленков, кстати, уже тогда говорили, что лучше ездить на поклон к Гитлеру, кидали они в лицо Молотову на пакт Молотова — Риббентропа в 1939 году. То есть, кончено, были противники и было сопротивление. И когда был первый дух в Женеве в 1955 году, когда все поехали общаться с советской делегацией, с 4 странами (Франция, Англия, США), это было огромный, невероятный прорыв. И именно из-за этой идеи Хрущёва, что если вы не против нас, то вы с нами. И были тогда, например, возражения. Он же подружился с Финляндией, они поехали в Финляндию, он пошёл в баню, я по-моему рассказывала. Он пошёл в баню с президентом. И потом Молотов и несколько других дико возмущались, что как же так (хотя никакой пьяный он не был). Это такая традиция финская. Мы таким образом показываем, что мы мягкая сила. Мы пошли в баню, поговорили. У нас замечательные отношения с Финляндией. Кстати, когда Хрущёв пытались выкинуть в первый раз в 1957 году, эта финская баня была большим предметом дебатов, потому что может ли советский лидер пойти в баню с президентом буржуазной страны ночью.
В. ДЫМАРСКИЙ: И быть при нём голым.
Н. ХРУЩЁВА: И быть при нём голым. Как же так, это очень унижает образ советского человека. Так что были на высоких трибунах коммунистической партии обсуждения, может ли Хрущёв идти в баню с буржуазным президентом.
Конечно, были противники. И надо сказать, к концу своего правления Хрущёв… Всё-таки абсолютная власть коррумпирует абсолютно, потому что он уже к концу сам был более милитаристским, чем он был в самом начале своего существования.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно. Но вот интересный (мы, по-моему, в журнале его уже описывали) эпизод, когда Молотову пеняли поездкой в Берлин, даже 2 поездки было. Вопрос вот какой здесь. Хотя от официального пакта съезд народных депутатов отказался юридически. Но уже тогда в 1950-е, фактически сразу после войны, уже публично признавал, что это такой шаг был, мягко говоря, ошибочным.
Н. ХРУЩЁВА: Они так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Если попеняли, что поехал.
Н. ХРУЩЁВА: Да. Ему не раз кидали в лицо, и я эти документы читала сама, сначала когда про Тито, что вот он к фашисту Тито, Хрущёв едет к фашисту Тито, а к фашисту Гитлеру и с Риббентропом разговаривать, то
это ничего. Только Хрущёв и другие тоже, уже не помню кто, тоже подавали эти реплики. И не раз. То есть очевидно они понимали, что какую-то ответственность этот пакт всё-таки за Вторую мировую несёт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Потому что, видите, сейчас новые трактовки истории появляются. Сейчас осудили пакт, теперь уже говорят, что от него некуда было деться. Оставим это. Я думаю, что ещё много раз в зависимости от политических интересов будут меняться оценки. История вообще такая наука, если её можно назвать наукой, что оценки меняются в зависимости от конъюнктуры политической, к сожалению. С другой стороны, куда от этого деваться.
У вас прозвучало слово, я не помню, «гуманизм» или не «гуманизм». Но вот тоже, мне кажется, что отличало тогда, может быть, потому что это тоже поколение войны, это то, что у этих людей присутствовали живые люди в голове, извините за эту тавтологию. То есть эти руководители, конечно, руководствовались государственными интересами, но в этих государственных интересах всё-таки фигурировали ещё, присутствовали люди, рядовые граждане. Которым, если война, то им брать оружие, и в них будут стрелять. Они понимают, что они подставляют других людей под пули, под бомбы
Н. ХРУЩЁВА: Ну да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя надо сказать, что советский строй не был таким уж гуманистическим. Это, скорее…
Н. ХРУЩЁВА: Он был абсолютно идеологическим строем, в котором люди были винтики этой машины к светлому будущему, к коммунизму.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но всё-таки на уровне каждого руководителя фигурировало, может быть, в силу их опыта, в силу жизненного опыта, у того же Хрущёва, что жалко было людей.
Н. ХРУЩЁВА: Да, всё-таки со всеми своими ошибками он всё равно видел. Лес для него был важен, но он состоял из деревьев. Потому что для Сталина не было деревьев в этом лесу. Это был лес, который должен быть наш. Например, Анастас Иванович Микоян был очень гуманистический человек. Он в общем, хотя начало его карьеры было жестоко и жёсткое во время Сталина, но во время Хрущёва, если читать транскрипты всех заседаний, он всё время выступал за более мягкую форму правительства. Он действительно уже… Как раз русская история — это маятник. Он из одного качается экстремала в другой. Когда от экстремала Сталина, как вы сказали, у них другого выхода не было, чем уйти в более гуманную политику, в более гуманное существование. И во время Брежнева, например, ещё до начала стагнации и так называемого развитого социализма, уже вернуться к той суровой формуле сталинизма (хотя к ней пытались вернуться другими способами и просто даже имя Сталина пытались вернуть для силы государства, для того, чтобы показать силу государства), всё равно никогда уже к государственному террору не вернулись. И никогда не вернулись до конца Советского Союза, 1991 года. Так что гуманизм вот именно того послесталинского поколения, с моей точки зрения, сыграл большую роль в дальнейшем развитии Советского Союза до самого его конца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что он был такой политический гуманизм.
Н. ХРУЩЁВА: Нет, что лес и щепки летят, Хрущёв был лучше, чем Сталин. Но, так сказать, что это был гуманизм Ганди или Толстого, совершенно невозможно. И был Новочеркасск в 1962 году, где Хрущёв, может быть, сам не отдал приказ этих людей убить, но потом многих, сколько-то человек, казнили, что очень важно. И было дело фарцовщиков, Ян Рокотов. Где там гуманизм? Когда изменили закон, чтобы наказать этих несчастных 3 фарцовщиков. И дальше некоторых других. Так что да, гуманизм советской власти — это такой оксюморон. Но кто-то был лучше, чем хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, когда мы говорим о мирном сосуществовании, то надо напомнить полную формулу: мирное сосуществование государств с различным общественно-политическим строем. После того, как государств с различным общественно-политическим строем не стало, то есть не стало двух систем, которые боролись друг с другом, то как-то пропало и мирное сосуществование из политической терминологии, из политического словаря. Но я думаю, может быть, последний вопрос, стоит вернуться опять к этому?
Н. ХРУЩЁВА: Ну да, но я не вижу желания Кремля мирно сосуществовать с двумя политическими. При том, что у нас строй-то один политический, просто мы, вроде, не хотим следовать американским формулам. Мы им, правда, следуем, но не хотим, чтобы они говорили, что это их. Чтобы мир вели за собой. Проблема в том, что Россия предлагает как альтернативу. Всё-таки коммунизм, какой бы он ни был и как бы ни сложился, тем не менее он предлагал другую формулу будущего. Какую формулу будущего предлагает Россия сейчас? Китай предлагает против гегемонии Америки, говорит, что мы все должны, ребята, давайте жить дружно. Но тоже предлагают другую формулу существования. Они предлагают какую-то непонятную автократию и какой-то непонятный авторитаризм. Это что значит, Европа или другие страны должны отказаться от выборов? То есть совершенно неясно, кто с кем соревнуется. То есть эти страны, Китай, Россия, иногда Индия экономически, просто без резких выражений против Америки, единственное, что они хотят, чтобы Америка не довлела руководством мира. Но это не значит, что у нас мирное сосуществование, потому что нет другой системы. Просто не хотят, чтобы Америка была главная. Давайте предложим мягкую силу, чтобы все захотели быть вами. Тогда всё будет отлично. Но такого ещё нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я говорю спасибо Нине Хрущёвой. Это была программа «Цена Победы». До новых встреч. Мы каждую неделю с вами, обращаюсь я к нашей аудитории. И ещё много-много тем, касающихся Второй мировой войны.
Н. ХРУЩЁВА: Спасибо!