А.КУЗНЕЦОВ: 14 часов и 5 минут московское время. И на канале «Дилетант» программа «Книжное казино. Истории». В студии Алексей Кузнецов, я сегодня опять подменяю Никиту Василенко, который в следующий раз обещал быть сам лично. К сегодняшней передаче мы подходили в течение длительного времени, сами об этом ещё не зная, когда по субботам в рубрике «Чтения» Сергей Бунтман в течение нескольких недель читал «Историю одного города» Салтыкова-Щедрина. Я там вклинивался, подменяя его, с 2 сказками, тоже Салтыкова-Щедрина. И вот «История одного города» у Сергея Бунтмана закончилась, он начал другие, уже не щедринские «Чтения». Но у нас как раз разговор пойдёт о Салтыкове-Щедрине, о России литературной. Я с огромным удовольствием представляю моего гостя, история литературы и культуры, кандидата филологических наук, доцента Литературного института им. Горького Сергея Дмитриенко. Надеюсь, он сейчас появится.

А я тем временем начну отвечать на вопросы. Не знаю, в шутку его задаёт наш слушатель или нет: «А при двойных фамилиях, где ставят фамилию матери: спереди или сзади?». Здесь нет такого жёсткого правила. Когда-то принято было отцовскую на первом месте, материнскую на втором. Сегодня, я так понимаю, это на усмотрение тех, кто принимает решение о смене фамилии. Но дело в том, что в случае с человеком, которого мы привыкли называть Салтыковым-Щедриным, это не двойная фамилия родителей. Есть человек Михаил Евграфович Салтыков. И есть литературный псевдоним Николай Щедрин.

Здравствуйте, Сергей Фёдорович! Вы не знаете, когда у нас началась традиция смешения реального имени и псевдонима? Алексей Максимович Горький — это достаточно странная конструкция. Либо Алексей Максимович Пешков, либо Максим Горький. И с Салтыковым-Щедриным получилась похожая история.

С. ДМИТРИЕНКО: Она отразилась даже в названии Литературного института. Либо он должен быть Максима Горького, либо Алексея Максимовича Пешкова (Горького). Но вы понимаете, эта традиция связана с обыденной книжной культурой. Как на книгах пишется, так оно дальше переходит. Хотя в случае с Салтыковым-Щедриным это было тоже явочным порядком произведено, поскольку Михаил Евграфович отделял себя, Михаила Евграфовича Салтыкова, от Н. Щедрина. Когда он делал автографы для каких-то литературных целей, он писал Щедрина. А по матери он вообще Забелин.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет такой версии, что на культуру соединения имён и псевдонимов повлияла история с Владимиром Ильичом Лениным, который, как известно, сдался и даже подписывался в конце жизни Ульянов (Ленин)?

С. ДМИТРИЕНКО: Нет, я думаю, это раньше. Это стало складываться в 19-м веке. Тут можно вспомнить и Мамина-Сибиряка. И историю с Афанасием Шеншиным, который стал Фетом, поскольку ему отказали в какой-то момент от дворянства и он его зарабатывал заново. Это практика 19-го века. И, я думаю, расширение свобод литературы, когда писатель мог играть со своими масками, менять имена, выходить под своим собственным именем. Скорее, политики подхватили это .Тем более Владимир Ильич себя называл либералом. Так что он к нам приписался.

А. КУЗНЕЦОВ: Это правда. И в своё время популярность Максима Горького была несравненно выше, чем его. Я имею в виду в начале 20-го века.

Вы занимаетесь Салтыковым- Щедриным давно, у вас вышли работы самого разного типа. У вас есть пространные научные комментарии к «Истории одного города». И совсем недавно у вас в издательстве «Молодая гвардия» вышла книга. Одна — под обложкой классической серии ЖЗЛ. Другая называется «Генерал без орденов». Это одна и та же книга или всё-таки 2 разные?

С. ДМИТРИЕНКО: Держатели и той, и другой книги читают один и тот же текст с одними и теми же, уже выявленными мною опечатками.

А. КУЗНЕЦОВ: Откуда взялось это решение, что 2 обложки, 2 немного разных названия?

С. ДМИТРИЕНКО: Это сугубо издательское решение, я не могу его полностью объяснить, но оно мне кажется здравым, потому что есть люди, которые собирают серию ЖЗЛ. А есть люди, которые не хотят, чтобы у них была часть серии ЖЗЛ, но у них есть биографии. И вот такая внесерийная вариация, на мой взгляд, очень здравая. И позволяет эту книгу продавать лучше, нежели она бы вышла только в серии ЖЗЛ.

А. КУЗНЕЦОВ: Понятно, то есть это такой, как сейчас говорят, маркетинговый ход. Что вы вкладывали в название «Генерал без орденов»?

С. ДМИТРИЕНКО: Понимаете, честно говоря, оно мне было подброшено самим Михаилом Евграфовичем. Когда издательство приняло решение выпустить эту внесерийную книгу, они предложили придумать ей какое-то заглавие. Я заглавие придумал, но сейчас вспоминать не стану, поскольку они выбрали это. Но оно исходит из высказывания самого Михаила Евграфовича, который, когда был закрыт журнал «Отечественные записки», в одном из писем сказал, что «теперь я генерал без звезды». Но «без звезды» фонетически не очень хорошо звучит. И я решил немножко поправить его, тем более что тут я ничего не нарушил, ибо, будучи действительным статским советником, то есть штатским генералом, генерал-майором, если по росписям брать военным, он был уникальная фигура в том смысле, что я, честно говоря, других таких не нашёл наших действительных статских советников, которые не имели бы ни одного ордена. У него не было никаких наград, кроме одной медали, которую он получил за старания по организации ополчения во времена Восточной Крымской войны. Вот всё.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну да, хотя бы звезда, хотя бы 2-я степень ордена у генерала бывала обычно. Не обязательно лента, но уж звезда должна быть.

С. ДМИТРИЕНКО: Его несколько раз представляли к этим орденам, к разным (Владимиру, Станиславу), но не складывалось по разным причинам.

А. КУЗНЕЦОВ: Но вообще интересно: он достаточно долгое время и достаточно успешно делал карьеру на государственной службе, был вице-губернатором в нескольких губерниях. И действительно нет даже какого-нибудь сверхмассового Станислава. С чем это связано, как вы думаете? С определённой настороженностью, которая была у власти к нему с его молодых лет, с этой литературной фронды, или просто не повезло, как это бывает?

С. ДМИТРИЕНКО: Я думаю, это просто обстоятельства. Если брать первый этап его служебной деятельности, причём очень успешной со всех сторон (он проявил себя очень талантливым чиновником, я имею в виду его Вятскую службу, она ему дала большую базу для творчества), он находился тогда в фактической ссылке. Хотя ссылкой это у нас сейчас стали называть. Он сам для себя называл изгнанием, ссылкой. Но это была такая хитрость той администрации, поскольку никто не хотел служить в глубинке российской. И вот проштрафившихся чиновников отправляли туда на служение.

А. КУЗНЕЦОВ: Герцена можно вспомнить: тоже Вятка.

С. ДМИТРИЕНКО: Да-да. Там много таких было. Пушкин — южная ссылка, замечательно совершенно.

А. КУЗНЕЦОВ: Сел, посидел и опять улетел.

С. ДМИТРИЕНКО: И сколько эта южная ссылка дала русской литературе шедевров.

Ситуация была такая. Первый этап он отслужил и был по велению Александра II отпущен восвояси. Но он решил продолжать службу именно из соображений того, что он женился. А он был очень ответственный человек и хотел обеспечивать семью. Он ещё не знал, что «Губернские очерки» принесут ему славу, но одновременно он работал в этом смысле. А потом, если посмотреть его служебные десятилетия, 1860-е, мы увидим: то он уходил в отставку, то возвращался. Он не был карьерным чиновником, не шёл по ступеням. Хотя он занимал высокие должности и подумывал, что если не уйдёт со службы, то можно уже проситься губернатором. Но он понимал, что губернатором он может попасть в захолустную губернию. Он этого не хотел. Он старался находиться в губерниях, которые недалеко от столицы и железных дорог. Мне кажется, что тут ещё было стечение обстоятельств.

А. КУЗНЕЦОВ: Мне кажется, что трудно найти более не только талантливого, но и более убеждённого критика российской бюрократии, чем Салтыков-Щедрин. Почему же он возвращался на эту чёртову бюрократическую службу?

С. ДМИТРИЕНКО: Его называли революционным демократом. Ещё нужно объяснять долго, что это такое. Но на самом деле он был человеком той структуры Российской империи, в которой он жил. Не надо модернизировать этих людей. Он был помещиком, владел крепостными душами. Всё было при нём. Он был частью времени, эпохи. И вместе с тем эта совестливость, ощущение того, что ты ответственен не только за себя, но и за то, что происходит вокруг. И что тебе немало дано, но надо как-то это отработать, что называется. Я думаю, что и то ощущение, что крепостное право — чудовищная ситуация, когда один православный продаёт другого православного человека, что бы там ни говорили в церковных росписях. И всё ощущение этих ситуаций его подталкивало к службе. И надо сказать, что его мама Ольга Михайловна, совершенно дама, я не хочу говорить «барыня», поскольку её сливали с персонажами из произведения Михаила Евграфовича, но она тоже была по-своему гражданка своей страны, своего государства, не только подданная. И она считала, что если сыновья служат, то пусть они и послужат пока. Михаил Евграфович же всё время порывался стать помещиком, особенно когда у него пошло с литературой. Недаром эти постоянные покупки имений, попытка хозяйствовать в собственных имениях, которые мама отписала. Но это противоречило идеям Ольги Михайловны. И она его, как и других сыновей, отводила от этого: вот ты послужи, а когда придёт время, тогда будешь помещиком.

А. КУЗНЕЦОВ: Вы сказали, что не надо модернизировать Салтыкова-Щедрина. Я абсолютно с вами согласен, что не надо с мерками нынешней эпохи относиться к человеку, живущему 150 лет назад, с другим менталитетом, другими принципами, представлениями, дело в том, что сам Салтыков-Щедрин постоянно настаивает на своём осовременивании. Есть полное ощущение (это далеко не только моё мнение), что он написал своеобразную картину взаимоотношения власти и общества в России на многие столетия, описав то, что было в 19-м веке. И сегодня нам дарит целую россыпь, уже давно оторвавшихся от своего автора фраз: «Путать Отечество и Ваше превосходительство», «Опять на патриотизм стали напирать — видимо, проворовались» и так далее.

С. ДМИТРИЕНКО: Это не его фраза, но на базе тех суждений, которые есть. Есть целый свод, я уже коллекционирую просто, фейковых щедринских высказываний. Хотя, конечно, это такая перелицовка того, что у него есть.

А. КУЗНЕЦОВ: И когда человек обладает блестящим чувством слова, это неизбежно с ним происходило. Столько же у Черчилля, у Бернарда Шоу выдуманных цитат, приписанных им. Но вы согласитесь с тем, что так получилось, что вице-губернатор Салтыков, он же писатель Щедрин, нам создал нечто гораздо большее, чем собрание своих литературных произведений. Он создал священное литературное писание о российской власти?

С. ДМИТРИЕНКО: Да, я соглашусь, конечно. И мне хотелось показать, что он показал высокую гомогенность власти, систем государственного правления. Но с некоторыми оговорками. Конечно, большевики, которые вначале взяли его на вооружение как критика самодержавия, они радостно стали его издавать. Это отдельная поэма экстаза, как его издавали. Но он получил какой-то карт-бланш, чтобы не быть сброшенным с парохода коммунистической, советской современности. Его издавали, да. Но при этом уже к середине 1930-х стало понятно, что-то, что теперь переиздают у Салтыкова-Щедрина, это тоже применимо к большевистской власти, бюрократии. И тогда товарищ Сталин, который, конечно, был выдающимся читателем, стал переключать внимание на международные стороны описанного: то, что за рубежом тоже происходит нечто подобное, связывать это с фашизмом. Как-то делал из Салтыкова писателя, который имеет всемирное значение. Но на самом деле он не был совсем не прав. Я знаю немножко зарубежное щедриноведение, немецкое, английское, там тоже они находят гомогенные стороны государственного правления, которые ухвачены Салтыковым-Щедриным. Так что мне кажется, что, конечно, это наше, всё наше, он актуализируется абсолютно. Сейчас «Историю одного города» можно читать, отключив телевизор, не смотря, что говорят.

А. КУЗНЕЦОВ: А «Медведь на воеводстве»?

С. ДМИТРИЕНКО: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Причём даже не знаешь, какую из частей.

С. ДМИТРИЕНКО: Есть там ещё сказочка «Богатырь».

А. КУЗНЕЦОВ: Если возвращаться к советскому восприятию Салтыкова-Щедрина, то, наверное, самое знаменитое позаимствованное у него и чрезвычайно разошедшееся клеймо, ярлык, — знаменитый Иудушка, который был в своё время прилеплен к Троцкому. Каким образом получилось так, что скромный помещик Головлёв вдруг так В Льва Давыдовича воплотился? Я, честно говоря, мало общего нахожу между ними.

С. ДМИТРИЕНКО: Вы знаете, я тут должен сказать, может быть, парадоксальное суждение, но оно проверено моими литературоведческими выкладками. Ленин был очень примитивный читатель. У него не было эстетического, художественного вкуса, у него не было интереса к художеству, глубине, многозначности образа. В отличие от Иосифа Виссарионовича, который стихи писал, которые даже печатали в грузинском букваре. У него были консервативные вкусы, но всё-таки был художественный вкус. И, безусловно, я в данном случае не хочу никого возвышать или принижать, но мне кажется, что нужно забыть про Иудушку Троцкого, взять «Господ Головлёвых» и прочитать это как семейный, вечный роман. Ведь обстоятельства его создания связаны прям с Анной Карениной. Она появилась, вызвала энтузиазм у Михаила Евграфовича, он с воодушевлением стал читать эту книгу, а потом стал высказываться очень жёстко, раблезиански жёстко по поводу написанного там. Иван Сергеевич Тургенев, который был главным литературным авторитетом для Михаила Евграфовича, хотя он ругался, когда был молодым писателем, на его грубости, в частности в «Губернских очерках», посоветовал, прочитав в «Отечественных записках» его очерки из «Благонамеренных речей», перевести их в роман. И он из очерков помещичьей жизни сделал, на мой взгляд, второй величайший семейный роман в русской литературе. Поскольку если «Господ Головлёвых» читать как книгу о морфологии и метафизики семьи, мы увидим, что это вечное. И, конечно, относится не только к русской семье — относится к любой семье. И не связано это никак с помещичьим землевладением. И Иудушка, я тоже недавно перечитывал, нужно было проверить цитату, но как-то незаметно 2 главы я перечитал, как раз опять читаю эти выверты этого персонажа, я вижу: боже мой, это многограннейший характер, черты его можно найти у каждого, у себя самого тоже. Это остережение человеку между прочим.

А. КУЗНЕЦОВ: Роман совершенно страшный на мой взгляд. Трудно найти книгу более ставящую под сомнение сам институт семьи: смотрите, что творится во всём этом. В какой степени те 2 семьи, которые были у Михаила Евграфовича (семью его родителей, когда он был ребёнком, и его собственную, в которой всё тоже было очень непросто), сформировали «Господ Головлёвых», как вы думаете?

С. ДМИТРИЕНКО: Он несколько раз высказывался, в том числе по поводу своей последней замечательной книги, которую тоже нужно читать, «Пошехонская старина». Это такая летопись, эпос вечной русской жизни. Он говорил, что автобиографического элемента в книгах очень мало, и в этой тоже. Естественно, он опирался на какие-то факты своей жизни, на обстоятельства своей жизни. При том что эмоционально он был очень взвинченным человеком и давал не аналитическую, а именно эмоциональную оценку происходящему с ним и его родными. Я думаю, что, конечно, какие-то черты он брал из своей семьи. Но они для меня не определяющие. Спасибо нашим тверским исследователям, которые издали письма его матери, переписку с детьми сохранившуюся. И по этой переписке уже видно, насколько Ольга Михайловна далека от тех образов помещиц, той же Арины Петровны, которую мы знаем по произведениям Салтыкова.

А. КУЗНЕЦОВ: Но это не связано с тем, что Ольга Михайловна из купеческой среды всё-таки, а не из дворянской, как Арина Петровна?

С. ДМИТРИЕНКО: Вы знаете, это была совершенно прагматическая дама. Выйдя замуж чуть ли в 15 лет, она получила мужа-интеллектуала. Евграф Васильевич был такой праздношатающийся, праздносидящий, казалось бы, помещик в своём имении, но человек, который был занят интеллектуальной работой, знал много языков. Это погубивший в итоге внучку Салтыкова дар или талант к иностранным языкам…

А. КУЗНЕЦОВ: Вы имеете в виду её расстрел в 1930-е?

С. ДМИТРИЕНКО: Да, её расстрел как польской или какой-то шпионки. При том что она была всего-навсего переводчицей. Я думаю, очень хорошей переводчицей на военном заводе. Но это огромное, чудовищное «польское дело».

И, конечно, когда она увидела, что тут ловить нечего, она взяла в руки всё хозяйство, родила 9 детей. И при этом, конечно, приумножила имение. И все её дети получили то, что хотели получить. Конечно, деловая хватка у него от матери.

А. КУЗНЕЦОВ: Есть такое широко распространённое убеждение, что Салтыков-Щедрин, сам став уже главой патриархальной семьи, сам себя проявил как тоже тиран и деспот в семейном отношении. Насколько это соответствует действительности?

С. ДМИТРИЕНКО: Я тоже это изучал. Думаю, некоторые щедриноведы, мною уважаемые, могут со мной спорить, но против фактов не попрёшь. Он женился по страстной любви. Я не буду вдаваться в подробности, влезать в спальню. Но я утверждаю просто. Эта страстная любовь продолжалась до его гробовой доски. Но мужчина стареет. Жена была на 13 лет моложе. И это, конечно, в какой-то момент, когда он уже стал старым, а она ещё оставалась достаточно молодой. Причём Елизавета Аполлоновна была не только красавицей, её тоже изображают часто превратно. У меня есть пассаж. Я сравнил 2 жён: Ольгу Сократовну Чернышевскую и Елизавету Аполлоновну Волкину-Салтыкову. Она переписывала его произведения. Притом что она была светская дама, она ездила, в отличие от жены Чернышевского, которая не поехала за ним на условную каторгу, ссылку, Ольга Сократовна всегда ездила с Михаилом Евграфовичем. И главный факт, подтверждённый рукописью, она переписывала его произведения. А почерк у него был не самый ласковый. Просто конфликт времени, мужчины и женщины… Причём судя по тому, что я изучил, во что вник, я думаю, что любовь эта была взаимной. Не потому, что я хочу обелить, мне важна реальность. А потом так произошло. Детей он любил страстно, они для него были светом в окошке. Хотя относился к ним достаточно строго. При этом понимал, что Лиза будет светская дама, так и оказалось.

А. КУЗНЕЦОВ: Как вам кажется, мы воздаём ему должное? Та посмертная слава, которая существует, соответствует его заслугам или всё-таки он недополучил, получив много регалий при советской власти. Но вот увели в сторону, назначили главным критиком действительности, но при этом выплеснули тонкого стилиста, замечательного мастера слова.

С. ДМИТРИЕНКО: Очень хороший вопрос. Я бы сказал немного по-другому. Это мы недополучаем, читая Салтыкова. Понимаете, он ведь действительно удивительная фигура ещё и потому, что, живя в 19-м веке, фактически заложил основы русской интеллектуалистской прозы 20-го века. Это проза не просто человека, который следит за сюжетом, коллизией, но человек, который должен включиться в это сложное интеллектуальное со-общение с автором с поиском истины, с поиском понимания того, что с нами происходит, почему происходит. Поэтому, конечно, мне кажется, что Салтыкова нужно наконец… Почему и книга называется «Салтыков (Щедрин)», это действительно биография человека Салтыкова, писателя Салтыкова. Есть предыдущая книга в серии ЖЗЛ, моя биография уже четвёртая в этой серии. В 1989 году вышла книжка, замечательная по-своему, Константина Ивановича Тюнькина, профессора Московского университета, большой том, большего объёма, чем мой. Он участвовал в подготовке собрания сочинений Салтыкова-Щедрина, на сегодняшний день лучшего, в 24 книгах. Я его рекомендую всем, тем более что в интернете можно найти, он выложен полностью. И он выпустил эту книгу, и в ней всё было бы хорошо, но он стал в ней разбирать салтыковские произведения. Причём на позициях обличителя самодержавия. И, конечно, биография стала плыть, сливаться с превратными толкованиями. Поэтому, на мой взгляд, книжка не получилась.

А. КУЗНЕЦОВ: Широко известные эпиграммы 1950-х: «Нам товарищи нужны, подобрее щедриных. И такие гоголи, чтобы нас не трогали». На ваш взгляд, советская сатирическая традиция, начиная от Зощенко и через Шварца, уже к поздним временам, Жванецкому, Горину…

С. ДМИТРИЕНКО: Платонова.

А. КУЗНЕЦОВ: … она в большей степени следует Гоголю или Щедрину? Или это вообще ложное противопоставление и их не следует разделять?

С. ДМИТРИЕНКО: Эпиграмма Юрия Благова была написана на основании Маленкова. Но это, конечно, сугубо политический, литературно-политический лозунг, который имеет мало отношения к реальности, хотя, конечно, с реальностью связан особым конъюнктурным образом. Я думаю, что без Гоголя Салтыкова бы не было. Он, кстати, рвался, хотел стать вице-губернатором в Полтавской губернии, но там не сложилось по разным причинам. Ему, наверное, хотелось попасть…

А. КУЗНЕЦОВ: По гоголевским местам.

С. ДМИТРИЕНКО: Да. Но благодаря «Отечественным запискам» он освободился от бремени журнальной подёнщины. В течение 5 лет написал несколько шедевров, в том числе «Пошехонские рассказы». Там первый рассказ потрясающий совершенно. Он написан на базе украинского фольклора, мистических особых его качеств, которые, очевидно, ухватил Салтыков-Щедрин. Понятно, что источники повестей, совершенно, кстати, скрытые, их нужно реконструировать, но тем это и прекрасен этот цикл, первый рассказ. Он смог соединить фольклорное начало и литературное, даже сатирическое, обличительное, которое существовало в тогдашней литературе и сделать совершенно живое и реальное пространство.

А. КУЗНЕЦОВ: Людям читающим не надо рекламировать ни «Историю одного города», ни «Господ Головлёвых», ни «Пошехонскую старину», ни «Сказки», многим памятные со школьных времён. А вот что из Салтыкова-Щедрина, на ваш взгляд, абсолютно незаслуженно забыто? Что бы вы сегодня посоветовали: обратите внимание, вы наверняка это пропустили, а это здорово, это классно, это по-другому заставит вас взглянуть на этого писателя?

С. ДМИТРИЕНКО: Салтыков имел влечение и знал русскую провинцию, русскую глубинку. И вот его первая книга, такая дебютная книга, поскольку его «Запутанное дело», повесть 1840-х, там тоже видны когти льва, что называется. Если говорить о «Губернских очерках», и столичным людям не помешает прочитать. А потом взять его позднюю книгу. «Губернские очерки» — середина 1850-х, которую он выпустил сразу, когда вернулся из Вятки, а 1880-е, после закрытия «Отечественных записок», он написал книгу «Мелочи жизни». Это о русской жизни 1880-х. И просто взять и соотнести: вот русская провинция середины 19-го века — и русская провинция 1880-х. И мы увидим, что наша жизнь, наше русское, российское пространство первой четверти 21-го века, имеет очень много повторяющихся черт с тем, что написал Салтыков-Щедрин.

А. КУЗНЕЦОВ: Мы опять живём в эпоху, когда человек, критикующий государство, тут же получает ярлык «не патриот». Писатель Николай Щедрин всю жизнь критиковал государство. Он патриот, на ваш взгляд?

С. ДМИТРИЕНКО: У него было очень хорошее разделение. Есть Россия… У него в «Господах ташкентцах», я сейчас не вспомню, но это почти точная цитата: «Отечество, Степан Иванович, есть известная территория, на которой мы при снабжении нас паспортами имеем право на место жительства». Так вот, с одной стороны, такое ироническое высказывание, понятно, что персонаж сатирический говорит. С точки зрения тех, кто ищет не патриотов, будучи сами такими ура-патриотами на 5 минут, ситуативно. И той страной, тем пространством, на котором говорят по-русски. «Всё должно отразиться в этой России, в этом русском языке», — сказал Пушкин. А Салтыков был Пушкиным 13-го выпуска, поскольку он окончил тот же лицей, что и Пушкин, правда он уже начал называться Александровским, но суть от этого не менялась. Я тоже постарался показать, что многие выпускники лицея вложили свой труд в развитие страны.

Государственная система, которая у нас сменяется, тоже имеет высокую гомогенность. И страна, и народ самое главное, народ как носитель идеи демократизма, его высказывание, нужно всем этим обличителям об этом напоминать: дорогие друзья, давайте мы будем смотреть на человека. Он это увидел. В крепостном праве он это увидел: один православный человек продаёт другого православного человека. Вот ответьте мне на этот вопрос, господа патриоты: как это так случилось. И всё, дальше начинают все ура-патриотические концепции плыть. И остаются вопросы, как нам обустроить Россию.

А. КУЗНЕЦОВ: Председатель КС тут высказался несколько лет назад по крепостному праву.

Скажите, пожалуйста, ваш роман с Салтыковым-Щедриным, роман как исследователя, писателя, продолжается или вы планируете в ближайшее время переключиться на какие-то другие, может быть близкие, может быть не близкие темы?

С. ДМИТРИЕНКО: Я Литературный институт оканчивал как прозаик. И мне хочется на старости лет побольше пописать прозы. Но Салтыков, конечно, не отпускает. Вот в издательстве «Вита Нова» (я покажу эту дорогущую книжку, она несколько тысяч стоит, это у меня единственный авторские экземпляр, они мне дали) я выпустил «Историю одного города». Это около 10 авторских листов. И здесь же 10 авторских листов комментария к этому произведению. Я сделал сводный комментарий к «Истории одного города». Собрав все те комментарии, которые были, прибавив свои, в результате у меня получилось… Комментарий совершенно потрясающий, я частично ввёл туда академика Александра Иванович Белецкого, академика двух академий — Украины и СССР. Он в 1930-е ещё написал такой историко-культурный комментарий. Он остался ненапечатанным. И мои украинские коллеги из Института Шевченко просто дали нам право издать, поскольку у них Белецкий написал много, они говорят: «Мы не успеваем украинского Белецкого издавать, а вы если издадите — издайте». Я ввёл частично, естественно с атрибуцией. Но не полностью.

Сейчас я хочу выпустить путеводитель по «Истории одного города». Такой вот, чтобы он стоил не несколько тысяч, чтобы в нормальном демократическом издании, чтобы взять в руки «Историю одного города», читать его. И одновременно для удовольствия собственного пройти по комментариям к тому, что в нём написано.

А. КУЗНЕЦОВ: Позвольте не только от моего лица, но и от лица наших с вами зрителей пожелать вам всяческих творческих успехов. Спасибо за то, что вы возвращаете нам такое замечательное имя великого писателя (я убеждён в этом), великого патриота (в хорошем смысле этого слова) Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина.

С. ДМИТРИЕНКО: Он нам нужен.

А. КУЗНЕЦОВ: Он нам нужен. Хочется добавить «к сожалению». К сожалению, он нам ничуть не меньше нужен.

С. ДМИТРИЕНКО: К счастью, он у нас есть. Но и к сожалению, он до сих пор нужен.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. И вот на этой ноте уступаем наш эфир…

С. ДМИТРИЕНКО: Я почему говорю «к сожалению». Он же был человек с замечательным русским языком, это ещё уроки чистой русской речи.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Уступаем эфир Николаю Дмитриевичу Александрову с его ежесубботней рубрикой «Книжечки». А мы с Сергеем Фёдоровичем прощаемся, но, конечно, будем рубрику «Книжечки» тоже внимательно слушать.

Добрый день, Николай! Мы передаём вам, как говорят в армии, тумбочку, передаём дежурство. Расскажите, пожалуйста, что на этой неделе ваше внимание привлекло.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Добрый день! Я начну с одной книги, которая, как мне кажется, чрезвычайно важна. Она вышла буквально только что в петербургском издательстве Ивана Лимбаха. Называется она «Милош и долгая тень войны», а её автор Ирена Грудзинская-Гросс, которая долго уже занимается творчеством Чеслава Милоша, одного из самых ярких представителей польской и литовской культуры. Напомню, что Милош родился на территории российской империи, был в Вильнюсе, долгое время провёл в Варшаве. В частности, во время войны, оккупации Польши Милош находился в Варшаве. Эта книга — размышление о Милоше, его позиция. Это размышление о войне в контексте польском, разумеется, но и не только польском, потому что эта книга, с моей точки зрения, выходит за рамки того, что такое была Вторая мировая война для поляков, с какими трагическими историями оккупация Польши и сопротивление Польши были связаны.

По существу в этой книге можно выделить две части. Первая — то, что касается пребывания Чеслава Милоша в Варшаве во время оккупации, его участие в польском подполье. Милош в это время вёл активную деятельность, читал лекции, писал стихи. И, как пишет Грудзинская-Гросс, формирование Милоша как мыслителя, поэта произошло именно в эти годы. Почему это долгая тень войны? Потому что этот опыт, страшный опыт войны повлиял на его восприятие, формирование его точки зрения по отношению к тому, что происходило, что было и самое главное — как об этом говорить.

Здесь можно выделить две темы. Первая — Варшавское восстание. Многие знакомые молодые поэты, которые погибли во время Варшавского восстания, рассчитывали на помощь Милоша, но он в этом восстании не участвовал. И это одна из тем, о которой Грудзинская-Гросс пишет достаточно подробно. Каково было отношение Милоша, почему он вместе с остальными не вышел на баррикады и что его удерживало, почему он не оказался вместе с другими. Эта проблема польского национального, можно даже сказать националистического движения. Эта тема, которая связывается с другой — темой холокоста. Она одна из главных в этой книге. Варшавское гетто, гибель варшавского гетто, истребление более 13 тыс. евреев варшавского гетто и отношение к этому поляков. Главное стихотворение Чеслава Милоша, Campo di Fiori, размышление христианина, который слышит стоны умирающих в варшавском гетто, с одной стороны. И с другой стороны, — как потом уже в стихотворении карусель: веселящаяся Варшава, потому что это апрель 1943 года, Пасха, пасхальная неделя. Именно в этот момент происходит уничтожение евреев.

Как на это смотрел и затем писал об этом Чеслав Милош, какова была реакция его современников. И самое главное — полемика, которая развернулась после войны. Иными словами, здесь одна очень важная тема: что порождает война. Война — насилие, которое порождает насилие. И то, что там отталкивает Милоша. А с другой стороны, — насилие, которое порождает равнодушие. Это ещё одна тема, которая Милоша волнует. И об этом Ирена Грудзинская-Гросс пишет достаточно подробно. Тем более, повторяю, это сложные темы, болезненные темы. Полемика развивалась ещё несколько лет назад. Грудзинская-Гросс ссылается на статьи, написанные в 2010-х, во время юбилея Чеслава Милоша. Это тема, которая в каком-то смысле не перестает быть актуальной. И что такое война, насилие, опыт переживания войны.

Вторая часть, с этим же связанная, которая посвящена не только Чеславу Милошу, но и замечательному французскому философу, мыслителю Симоне Вейль. Несколько лет назад в переводе Петра Епифанова вышли труды Вейль. Это было важное событие. Симона Вейль, которая принимала участие в войне в Испании, которая очень рано умерла. Он ровесница Милоша. В 1943 году Милош находился в оккупированной Варшаве, а Симона Вейль находилась в Англии, куда она переехала, она общалась с де Голлем. Её статьи полностью связаны с размышлением о насилии и войне. Милош, который с трудами Симоны Вейль познакомился уже в эмиграции во Франции, отредактировал и издал её статьи. Это был чрезвычайно важный для него опыт. Про пересечение мыслей Милоша и Вейль довольно подробно пишет Грудзинская-Гросс.

Понятно, что всё крутится вокруг этих тем. Как и Вейль, пишет Грудзинская-Гросс, Милош показывает, что на войне групповая лояльность преобладает над индивидуальной способностью мыслить, над умением, как сказала бы Вейль, оценивать действительность независимо от своей сиюминутной точки зрения. Вот это преодоление равнодушия, которое провоцирует война, которая навязывает всеобщую корпоративную лояльность и лишает человека способности индивидуально мыслить и принимать самостоятельные решения, с одной стороны. Война, которая насилием провоцирует другое насилие. Вот, пожалуй, это и есть две главные темы, которые освещены в этой книге. Самое главное, что эти темы чрезвычайно важные для творчества Чеслава Милоша, который постоянно возвращался памятью к войне.

И здесь ещё одна, пожалуй, важная тема. Послевоенная. Свойственная очень многим. Можно было бы вспомнить и других авторов, которые пережили опыт войны и затем писали даже не о концлагере или военной теме. Война, которая как будто накладывает печать молчания, как будто приводит человека к невозможности о ней говорить. И Милош в статьях и интервью намеренно, вроде бы, каких-то тем избегал. Но в его стихах, статьях, которые, вроде бы, связаны с поэзией, это молчание постоянно нарушается. Он постоянно говорит. Ещё раз напомню, это книжка, вышедшая в петербургском издательстве Ивана Лимбаха. Ирена Грудзинская-Гросс, Чеслав Милош и «Долгая тень войны».

И ещё несколько слов я скажу о двух книгах. Они носят исторический характер. Некоторые из них более популярны. Обращу внимание на книжку Джона Норвича, которая вышла в издательстве «КоЛибри». Это «История Византийской империи». Но здесь важна сама фигура Джона Норвича, потому что, с одной стороны, такой масштабный был рассказ о становлении Византийской империи и её падении. Это действительно очерк всей истории Византии. Но важно помнить, что Норвич — потомок Вильгельма IV, адмирала и младшего брата Георга IV, сам член Палаты лордов, дипломат, историк. Но известен он как автор популярных книг: «Падение Константинополя», «100 дней Наполеона». И долгое время он вёл передачу на ВВС, снимал документальные фильмы на ВВС. И этот очерк «История Византии», конечно, не столько научный труд, сколько популярная книга. И этим, может быть, она и хороша, потому что для человека, который только открывает для себя этот важный и большой период в истории, только пытается понять, что такое Византия, византийская история, эта книга чрезвычайно любопытна.

Ещё об одной книге скажу буквально два слова. Это книга Виктора Петелина «Жизнь графа Николая Румянцева». Напомню, что Николай Петрович Румянцев — дипломат, министр иностранных дел, первый председатель Государственного совета, меценат, коллекционер, создатель знаменитого Румянцевского музея, книжное собрание которого потом Владимир Фёдорович Одоевский перевёз из Петербурга в Москву, и Ленинская библиотека, библиотека Румянцевского музея, основа этого собрания. Но в этой книге речь идёт не столько о меценате, коллекционере Румянцеве, сколько о его государственной деятельности, которая освещает важные события в русской истории. Это и Русско-турецкая война, и война с Наполеоном, и мирные переговоры. В этом смысле Румянцев становится индикатором, если угодно. Человек, биография которого позволяет посмотреть и на общий исторический контекст. Плюс к тому эта книга, пожалуй, любопытна и привлечением документов. Это переписка Екатерины II и князя Потёмкина, князя Суворова с Потёмкиным. Привлечение эпистолярного корпуса делает книгу увлекательной и с точки зрения обращения к историческим документам. Пожалуй, всё на сегодня.

А. КУЗНЕЦОВ: Наша передача подходит к концу.


Сборник: Михаил Салтыков-Щедрин

В своих произведениях автор критически описывал работу чиновников, устройство жизни и повадки дворян.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы