В. РЫЖКОВ: Наша традиционная программа «Цена Победы». Сегодня веду её я, Владимир Рыжков. Наш гость — историк, политолог, заместитель директора «Центра политических технологий» Алексей Макаркин. Алексей — наш постоянный гость, постоянный эксперт. Сегодня мы с Алексеем выбрали очень интересную персону, очень интересного персонажа европейской, польской истории. Даже в какой-то степени советской истории, потому что он участвовал и во время Второй мировой войны в создании советского варианта польской армии. И вообще участвовал в советско-польских отношениях. Мы поговорим о генерале и премьер-министре Сикорском.
Сикорский. Интереснейшая фигура. Он и политик, и военный, и премьер-министр. Глава правительства в изгнании, находившийся в Лондоне после захвата Польши Гитлером, а восточной части — Сталиным. Трагически погиб, по-моему в 1943 году, в катастрофе. Я даже когда думал о нём, он показался такой альтернативой Пилсудскому. Можно даже сказать, второй человек по значимости в польском государстве в 1920—1930-е. С огромным авторитетом, с огромным опытом. Среди гражданских, среди военных. У нас в России его не так хорошо знают, но я как историк знаю, что для польской истории выдающаяся личность.
А. МАКАРКИН: Ну да, совершенно верно. Правда, единственное, что его сложно назвать именно вторым человеком, потому что всё-таки Пилсудский — маршал, начальник государства, победитель в войне 1920 года, победил большевиков, чудо на Висле
В. РЫЖКОВ: Но я хочу заметить, что Сикорский участвовал в Советско-польской войне. И участвовал в решающих сражениях. Был автором важнейших побед.
А. МАКАРКИН: У него была интересная история. Он в каком-то смысле всё время конкурировал с Пилсудским. А он конкурировал и во время Первой мировой войны, когда он занял более умеренную позицию в отношении центральных держав. Пилсудский однозначно использовал Германию и Австро-Венгрию для решения главной задачи: восстановления безусловной польской независимости. Когда в 1917 году польские легионеры, которые тогда воевали на стороне центральной державы, предложили в приказном порядке принять присягу императору Вильгельму II, Пилсудский решительно отказался. Для него это было неприемлемо. Присягать можно было только Польше, а не императору, не кайзеру. Пилсудский после этого был арестован, его посадили в крепость.
Владислав Сикорский тогда был начальником военного департамента. И он занял более умеренную позицию, что, может быть, можно договориться с австрийцами. Может быть, можно договориться о каких-то условиях частичной независимости. Конечно, он также рассматривал в качестве идеала независимую Польшу. Но считал, что, может быть, можно действовать более осторожно, более умеренно. Не надо идти на решительный конфликт, можно всё испортить. Через некоторое время он также отказался приносить присягу, он также был под арестом. Но вот такой осадок остался, что один занял такую однозначно патриотичную позицию, а второй был более осторожен. У нас, как известно, в истории осторожных не очень любят. Их могут уважать, ценить, понимать их рацио, что в этой ситуации надо было быть поосторожнее. Но вот когда речь идёт о больших, национальных эмоциях, здесь, конечно, эмоции на стороне тех, кто принимает решительные решения, — таких, как Пилсудский.
В. РЫЖКОВ: Вы говорите, что он был более осторожным, умеренным, сбалансированным. У него был конфликт с Пилсудским, они по-разному смотрели на многие вещи. Тем не менее Сикорский не вышел, что называется, в тираж. И более того, он же в одно время даже эмигрировал. Но он вернулся и остался на плаву. Вы можете ответить на вопрос, в чём секрет его живучести политической? Почему, несмотря на все ошибки, в которых его обвиняли, он не просто вернулся, а стал премьер-министром правительства в изгнании? В чём секрет его политической живучести?
А. МАКАРКИН: Вы знаете, это всё-таки были разные эпохи в истории страны, когда он уезжал, когда он вернулся, стал премьер-министром. Всё это были совсем разные истории. Начнём с того, что Сикорский был одним из военачальников 1920-х. И был одним из тех людей, которые сотворили так называемое чудо на Висле. Но здесь тоже у него с Пилсудским были непростые отношения. У них были разные должности. Пилсудский был главнокомандующим. Сикорский был командующим одной из армий. Причём в армии его задача была не самая популярная. Она была важная, необходимая, но не самая популярная. Дело в том, что пока Пилсудский готовил свой знаменитый контрудар, который вошёл во фланг фронту Тухачевского и привёл к тому самому чуду на Висле, Сикорский в это время командовал 5-й армией, которая выполняла очень непопулярную задачу: она отступала. То есть когда Тухачевский наступал, кто-то должен был отступать. И вот отступала как раз его армия. Отступала по его плану. Его план состоял в том, чтобы концентрироваться за Вислой. И с опорой на крепость Модлин (это прошлая русская крепость Новогеоргиевск) подготовить контрудар. Но основной контрудар, знаменитый, о котором все знали, писали все учебники, совершил Пилсудский.
Тоже был интересный момент. В 1920-е вышло много книг про эти события: очень многие участники событий написали свои книги. Свою книгу написал, небольшую работу, основанную на небольшом курсе лекций военной академии, написал Тухачевский. Тухачевскому ответил Пилсудский своей работой «1920-й». В этой работе Пилсудский упомянул генерала Владислава Сикорского 1 раз. Достаточно большая работа, много говорится о разных военачальниках. О ком-то хорошо, о ком-то не очень. Но о Сикорском говорится только 1 раз: что он обещал удерживать Брест в течение 10 дней, но отступил. Такой вот укор. И всё. И больше Пилсудский о нём не пишет ничего. Про 5-ю армию, которой Сикорский командовал, Пилсудский тоже пишет очень немного. Пилсудский пишет, что армия как-то немножко продвинулась — и всё.
Прочитав эту книгу, за перо уже взялся Владислав Сикорский. Он написал свою книгу. Его книга называлась «Над Вислой и Вкрой» — по двум рекам, с которых началось контрнаступление. И его книга отличается тем, что это очень подробный очерк всех его действий в августе 1920 года. Он очень профессионально, очень чётко показывает, как на самом деле происходило организованное наступление, как на самом деле произошло сосредоточение его 5-й армии, как началось контрнаступление, какую роль эта армия сыграла в общем наступлении. На самом деле это была незнаменитая армия. И он своей книгой отвечал Пилсудскому, что да, конечно, главное принадлежит Пилсудскому, но и его армия тоже сыграла свою роль в том, что большевистские войска были вынуждены приостановить своё наступление, а потом стали отступать. Пилсудскому эта книга не понравилась совершенно. Скорее всего, сам тот факт, что эта книга появилась в 1928 году, стал одной из причин увольнения Сикорского из армии и его последующей эмиграции. С одной стороны, они были все вместе, но с другой стороны, — было и много конфликтов.
В. РЫЖКОВ: Повторю свой вопрос, потому что это очень важно понять. Был конфликт с Пилсудским, они по-разному описывали события. В чём секрет живучести Сикорского?
А. МАКАРКИН: Я думаю, что, во-первых, как я уже сказал, он был одним из генералов 1920 года. Там при всех разногласиях (у них было очень много разногласий, как у всех военачальников, друг с другом), была ещё одна причина. Сикорский считался очень уважаемым и порядочным человеком, которому можно было поручить достаточно сложные задачи, причём не только военные, но и политические задачи. В качестве примера могу привести его первое руководством правительством. Он был премьер-министром 2 раза. Второй раз он был во время уже Второй мировой войны. А первый раз его назначили премьером в декабре 1922 года.
Что такое декабрь 1922 года? Это драматичные события в польской истории. Пилсудский объявил о своём уходе. Всё, он уходит, он больше не хочет заниматься ни государственной, ни военной деятельностью, он уходит в отставку. Избирают в парламенте президента страны, который должен возглавить страну после Пилсудского. Избирают человека, которого Пилсудский рекомендовал, профессора одного из швейцарских университетов Габриэля Рудовича, интеллигента, интеллектуала, учёного, патриота. Но при этом атеиста в католической стране. И при этом человека, которого избрали голосами национальных меньшинств. Это были и украинцы, и евреи. Они сыграли решающую роль в его избрании. Католическая часть общества была этим страшно возмущена, что такой президент. И Рудовича через несколько дней убивают. То есть первый президент Польши возглавлял страну в течение нескольких дней был убит. В стране шок. В стране колоссальный раскол. С одной стороны, правый лагерь, католики. С другой стороны, — те люди, которые были знакомы с Пилсудским и национальные меньшинства. И кто-то в этой ситуации должен объединить страну. Пилсудский — всё, ушёл, он сдал свои полномочия. И вот тогда премьер-министром тогда назначают Владислава Сикорского. И он был премьером недолго — полгода. Но за эти полгода он смог ситуация как-то урегулировать, притушить так, что страна отошла от ожидания по сути гражданской войны. Он смог договориться. Он был уважаем и теми, и другими. Он смог найти компромиссное решение.
И второй момент. Когда он был премьер-министром в 1922—1923 годах, была решена главная внешнеполитическая задача страны: великие державы признали восточные границы Польши. Дело в том, что до этого, как известно, в 1922 году был такой феномен, как линия Керзона. Потом было наступление Тухачевского. Потом было контрнаступление Пилсудского и других военачальников, в том числе Сикорского. Потом был мирный договор с Советской Россией, где Советская Россия много чего уступила, уступила большие территории. Но это не было признано великими державами. Великие державы колебались, признавать или не признавать такие результаты. И именно в 1923 году произошло признание этих восточных границ. Таким образом человеку за полгода удаётся урегулировать ситуацию внутри страны. Ни в коем случае, конечно, не полностью её решить. Это было невозможно. Но как-то притушить противоречия, увести страну от гражданской войны. С другой стороны, урегулировать международное положение своей страны. И такого человека уважали.
В. РЫЖКОВ: Алексей, я задам дилетантский вопрос, у нас же «Дилетант». Вопрос из 2 частей. Сикорский был военным, который стал политиком, или он был политиком, который отчасти был военным? И второй вопрос: он был левый или правый?
А. МАКАРКИН: Если говорить о его истории, он был инженером, причём инженером, который даже некоторое время работал в качестве инженера.
В. РЫЖКОВ: Он гражданский человек?
А. МАКАРКИН: Он гражданский человек, он не заканчивал военную академию. Как и Пилсудский был вполне гражданским человеком. Он тоже не заканчивал военной академии. Но если Пилсудский был революционером, то Сикорский был инженером, работал в Австрии, на территории Австро-Венгрии. И одновременно он был членом организации порядка, в которой выступали за независимость Польши. Австрийцы эту организацию поддерживали против Николая II, против России. Враг моего врага — мой друг. Они в рамках этой организации изучали военную литературу, получали военное образование. Но опять-таки это образование носило неформальный характер.
А дальше — Первая мировая войны. Члены этой организации становятся военнослужащими. Он стал офицером австрийской армии, тем более что он был гражданином австро-венгерской монархии. Он стал австрийским офицером. И таким образом он окончательно стал военным человеком. Из инженера стал офицером.
Но при этом он был интересен ещё и тем, что он не просто был военачальником, не просто командовал армией, в частности в 1920 году, но он и глубоко изучил военную науку, был военным теоретиком, написал книгу про будущую войну, где предсказал многое, что случилось во Второй мировой войне.
Что касается второго вопроса. Если говорить современным языком, он был, скорее, правоцентристом.
В. РЫЖКОВ: Эти типа ХДС/ХСС?
А. МАКАРКИН: Чистым либеральным консерватором, можно сказать. То есть человеком либерально-консервативных взглядов.
В. РЫЖКОВ: Типа Аденауэра?
А. МАКАРКИН: Ну типа, если очень условно. Другое дело, что, если говорить про Аденауэра, он был связан с католической церковью. Сикорский не был атеистом, но у него, конечно, связей с церковью было существенно меньше. К числу радикальных польских националистов, радикальных католиков, которые требовали, чтобы Польша была ортодоксальной католической страной, он, конечно же, не принадлежал. Ориентиром для него была Франция. Он выступал за максимальный военно-политический союз с Францией. Когда он должен был эмигрировать после очередного конфликта с Пилсудским, он уехал во Францию. Можно сказать, что он был либералом. Можно сказать, что он был демократом.
Ещё один важный момент. Мы говорим про 1920 год, 1921 год. Ещё в Польше драматический 1926 год, когда в стране очередной политический кризис, и Пилсудский осуществляет военный переворот. Пилсудский приходит к власти противозаконным способом, нарушив конституцию, свергнув законное правительство. В этот момент Владислав Сикорский командует военным округом в современной Западной Украине с центром в городе Львове. И он оказывается перед большой проблемой: что ему делать. С одной стороны, он не хочет гражданской войны. Если он пойдёт со своими войсками на Варшаву спасать законное правительство, это гражданская война. Это офицеры и генералы, которые в 1920-м все были вместе, будут стрелять друг в друга. С другой стороны, он сторонник конституции, сторонник закона, он не может поддержать Пилсудского. Он принимает непростое для себя решение: он отходит в сторону.
В. РЫЖКОВ: Он принимает решение ничего не делать.
А. МАКАРКИН: Ничего не делать. Тем более что никаких приказов он не получает. Пилсудский никаких приказов не отдаёт. Пилсудский понимает, что он не будет участвовать в перевороте. Правительство никаких приказов ему не отдаёт. И если бы правительство приказало ему, он бы встал на сторону правительства. И он просто остаётся командовать своим округом. Остаётся на службе до 1928 года. Продолжает командовать округом. Но при этом он не принадлежит к ближнему кругу Пилсудского. Пилсудский понимает, что это не его друг, не его союзник. Это человек, который очень скептически относится к любому нарушению конституции. Но при этом человек, который не хочет гражданской войны.
В 1928 году он идёт в отставку. Режим Пилсудского ужесточается. Он проделал революцию, если сразу после переворота Пилсудский демонстрировал, что на самом деле он хотел бы восстановить закон, что он просто один раз нарушил закон, но дальше всё строго по закону. Но так получается, что, когда ты нарушил один раз, дальше строго по закону быть очень проблематично, очень сложно. Соответственно, Сикорский в условиях ужесточения политического режима отправляется в эмиграцию. Но при этом он становится одним из оппозиционеров. Уже переходит в открытую оппозицию, критикует Пилсудского, требует восстановления демократических свобод, восстановления реальной многопартийности, требует свободных избирательных кампаний.
В. РЫЖКОВ: Алексей, я думаю Сикорского поляки знают. Он же похоронен в замке Вавеле в Кракове. Я даже был на его могиле. Это действительно выдающаяся личность.
А насколько авторитарным был режим Пилсудского и были ли там политические репрессии? И находился ли под угрозой сам Сикорский, например арест, тюремное заключение, политическое убийство? Как бы вы оценили?
А. МАКАРКИН: Там всё было возможно. Там были и аресты, и политические процессы, и была эмиграция многих видных государственных деятелей. В том числе был вынужден эмигрировать Винцент Витос, лидер христианского движения в Польше и премьер-министр в 1920 году в объёдинённом антибольшевистском правительстве. Многие депутаты парламента были осуждены по обвинению в заговоре. Были арестованы некоторые военачальники тоже по обвинению в заговоре. Один из этих военачальников, один из генералов вообще исчез. И до сих пор неизвестно, что с ним произошло. Скорее всего, его убили, причём таким образом, что до сих пор неизвестно, где он похоронен.
В. РЫЖКОВ: Алексей, вы как политолог знаете, что авторитарные режимы калибруются: от сравнительно мягких до жёстких диктатур. Если говорить о режиме Пилсудского, как бы вы его как политолог охарактеризовали, глядя глазами современного человека? Это было что?
А. МАКАРКИН: Если говорить глазами современного человека, то это был авторитаризм. Если сравнивать с тоталитарными режимами, то, конечно, это был довольно мягкий режим. Если сравнивать с тогдашними режимами в странах Центральной и Восточной Европы, то он не очень от них отличался, от тех режимов, которые были в других странах. В Болгарии, например, при Цанкове, или в Венгрии, или в Литве при Сметоне. Но для людей, которые уже почувствовали вкус свободы (там были выборы, дискуссии, менялись правительства, были свободные СМИ), конечно, этот режим выглядел весьма удручающе. С другой стороны, для тех людей, которые воспринимали Пилсудского как спасителя, как харизматичного руководителя, как человека, который внёс огромный вклад в историю страны, этот режим выглядел некой надёжной опорой. До этого правительства постоянно менялись, была всякая партийная конкуренция. Пришёл твёрдый руководитель и стал руководить. Руководитель, обладавший немалым авторитетом. Вот такая была ситуация, такой был режим.
В. РЫЖКОВ: Вот уехал в 1928 году от греха подальше Сикорский. Уехал в свою любимую Францию. Насколько я помню, он даже там поучился в элитной военной академии, которую де Голль заканчивал и все выдающиеся французские военные. Вы уже упомянули о том, что он был оппозиционер, что, находясь в эмиграции, он критиковал Пилсудского, призывал восстановить демократию Как я понимаю, именно в эмиграции он написал книгу о будущей войне.
А. МАКАРКИН: Да, в 1934 году.
В. РЫЖКОВ: Расскажите про эту книгу. Но я немножко затрудню вашу задачу, потому что вы в начале нашей программы сказали, что в этой книге он предсказал будущую войну. Но не было ли это капитаном очевидностью, потому что все ждали этой войны? Известны речи Сталина о том, что готовится война. Известны речи Черчилля, который начал говорить, что будет война немедленно после прихода Гитлера к власти. Мы с Дымарским делали программу о Рузвельте, который сразу после прихода Гитлера к власти понял и говорил о том, что будет большая война с нацизмом. Что нового-то сказал Сикорский? Все готовились к войне, все ждали большую войну.
А. МАКАРКИН: Во-первых, большинство думало, что как-то проскочит, договоримся. Он был в том меньшинстве, которые говорили, что предстоит Вторая мировая война. Это раз. Второе. Он чётко назвал всех агрессоров: Германия, Япония, Италия. Тогда многие западные руководители рассчитывали на то, что можно договориться с Италией, Муссолини всё-таки человек управляемый, более рациональный. Он очень чётко сказал, что Италия тоже является потенциальным агрессором.
У него в книге очень много интересных наблюдений. Например, я приведу одну его цитату про Адольфа Гитлера, что, если бы Гитлеру удалось направить итальянскую экспансию на Балканы, войти в соглашение с Венгрией, целиком поглотить Австрию, тогда он мог бы диктовать свои законы Европе. И всё это произошло. Это не просто вопрос о том, что Гитлер готовится к войне, но он предсказал всё: и экспансию Италии на Балканы, о которой мы неоднократно говорили, когда речь шла про Грецию, про Албанию, когда Муссолини захватывал какие-то балканские территории. Он предсказал переход Венгрии на сторону Германии. И он предсказал аншлюс Австрии. Это конкретные события.
Ещё один момент. 1920-е — начало 1930-х — период, когда заключалась масса договоров. Это период большой дипломатии, Лиги наций, на площадке, которой велись достаточно важные, как тогда предполагали, переговоры, масса разных сделок: официальных, закулисных. Сикорский опишет в своей книге, что чрезмерно участившиеся за последние годы международные договоры дают лишь отсрочку, но не исключают окончательно возможности нового вооружённого конфликта. К сожалению, они не являются достаточной основой, на которой можно построить прочное будущее человечества. То есть он предсказывает перспективу этих документов, этих договоров, на которые, как известно, Гитлер не обратил никакого внимания, когда он их уничтожал.
Ещё один важный момент. Пока мы с вами говорили о военно-политических вопросах, у него был и целый ряд наблюдений сугубо военных. Например, он исходил из того, что новая война будет носить манёвренный характер. То есть в той же самой Франции считалось, что война будет похожа на Первую мировую: будет голая позиционная война. Соответственно, Франция строила мощную линию, за которой рассчитывала отсидеться. Избрала оборонительную стратегию. Сикорский написал, что это ложная теория. Он написал, что это механизированные бригады, которые располагают тяжёлыми и хорошо бронированными танками, будут просто взламывать эту оборону. И для современных технических средств, как он писал, нет таких прочных укреплений, которые нельзя было бы прорвать. То есть он пошёл здесь против большинства французских военных теоретиков. Другим человеком, который пошёл здесь против большинства, был Шарль де Голль.
В. РЫЖКОВ: А в СССР это был Тухачевский, которого уничтожил Сталин?
А. МАКАРКИН: Да, Тухачевский, который был противником Сикорского в 1920 году, он также придерживался сходных взглядов.
Сикорский чем отличался от Тухачевского? Тухачевский был человек, чрезвычайно увлекающийся. Он был такой романтик, его увлекали большие наступательные идеи, его увлекала необходимость максимального развития бронетанковой сферы. Сикорский был значительно осторожнее. Он очень критически относился к военным теориям, которые в 1920 годы приобрели немалую популярность, немалое число сторонников. Он к каждой теории относился очень осторожно, очень здраво. И ничем не увлекался. В качестве примера: была теория итальянского генерала Дуэ о том, что новая война будет решена авиацией, что главный вид вооружённых сил — авиация, что в воздушных сражениях определится победитель в этой войне.
Сикорский эту теорию анализирует и приходит к заключению, что авиация, безусловно, важна. Но она не является единственным и решающим фактором в будущей войне. Ещё один момент. Тогда были очень популярны идеи профессиональной армии. Маленькой, компактной армии, которая состоит из профессионалов. Эти армии сравнивали иногда со средневековыми армиями рыцарей. Что надо уходить от больших, миллионных армий. И что такие профессиональные армии могут определить исход войны. Он разбирает эту теорию и задаёт вопрос: всё хорошо, армия действительно может быть профессиональной, но как она будет контролировать территорию. Если идёт борьба за территорию, если идёт манёвренная война, как такая небольшая армия может удержать огромные территории? Он ставит такой вопрос. И приходит к заключению, что необходимы большие, миллионные армии.
Если говорить ещё о его взглядах, то иногда они носили потрясающий характер. Когда он говорил о технических идеях, о том, что может быть применено, он говорил про бронетанковые силы, он опять-таки к бронетанковым войскам относился с пониманием, но негативно относился к специалистам, которые считали, что можно выиграть войну одними бронетанковыми силами. Он исходил из того, что необходимо сбалансированное развитие вооружённых сил, и обратил внимание на необходимость вооружения пехоты. Что всё-таки, несмотря на танки и авиацию, роль пехоты остаётся. Только пехота должна меняться, она должна быть более механизированной, моторизированной, должна оснащаться пулемётами, автоматами. Но всё равно от пехоты не уйдёшь. Это был человек, который очень твёрдо стоял на земле и не увлекался какими-то гениальными идеями. Если говорить про технические идеи.
Эта книга издана в 1934 году. Я процитирую небольшую фразу из этой книги, где он говорит про разрушение атома, освобождающего громадную внутреннюю энергию, наводит на мысль найти здесь новые, неисчерпаемые источники движущей силы. Он оговаривается, что этот вопрос находится в стадии разработки, что в ближайшее время здесь больших результатов не будет, но это надо изучать, надо иметь в виду. Это одно из первых, насколько мне известно, предсказаний возможного использования в военной сфере ядерного оружия.
В. РЫЖКОВ: Вот он предвидел состав агрессоров, состав оси. Германия, которая аншлюсировала Австрию, присоединила. Италия. Япония. А что он прогнозировал относительно СССР? И как он относился к СССР, к Сталину? Понятно, что он воевал со Сталиным в 1920 году и с Тухачевским. Но он же понимал, что это великая держава, он же анализировал будущую роль СССР?
А. МАКАРКИН: Да. И эта книга о будущей войне в немалой степени было отображение негативного отношения Сикорского к заключённому договору о ненападении между Германией и Польшей в начале 1934 года. И Сикорский полагал, что этот договор может ударить по традиционным отношениям с Францией. Сикорский исходил из того, что необходимо, наоборот, выстраивать и укреплять антинемецкий альянс Польши и Франции, привлекать к этому альянсу другие страны, в том числе Чехословакию. И надо выстраивать отношения с СССР.
В. РЫЖКОВ: А какого рода отношения? Понятно, что по биографии он должен был быть антисоветчиком. И при этом он понимал необходимость как-то о чём-то договариваться с СССР. О чём и как?
А. МАКАРКИН: О чём-то договориться. Понимаете, здесь была такая ситуация, что с учётом того, что польское правительство было против любых договорённостей с СССР, он не мог предложить конкретную идею, конкретную идеологию: всё равно было понятно, что это не будет реализовано. Но он просто обращал внимание на тот факт, что Польша не может иметь 2 врагов одновременно.
В. РЫЖКОВ: Кстати, Алексей, это принципиальный вопрос. В 1934 году Сикорский видел угрозу откуда? От Гитлера или от Сталина?
А. МАКАРКИН: Я думаю, что даже если посмотреть на эту книгу, то прежде всего он видел угрозу со сторону Гитлера. Исходя из этого, он понимал, что надо договариваться со Сталиным, для того чтобы предвидеть угрозу со стороны Сталина.
В. РЫЖКОВ: А мог ли он предвидеть реальное развитие событий, когда Сталин и Гитлер просто договорились и поделили Польшу между собой?
А. МАКАРКИН: В 1934 году это было из разряда чего-то совершенно фантастического. В 1934 году, конечно, не мог предположить, как и в 1938-м. Это ещё не просматривалось. Но он выступал против того, чтобы столкнуться одновременно с теми и другими. И здесь надо было уже выбирать какие-то приоритеты. И он исходил из того, что если на тот момент улучшились отношения СССР и Франции (СССР тогда сближался с Францией при Литвинове, СССР вошёл в Лигу наций при поддержке наций), то это необходимый способ для улучшения и отношений Польши с СССР.
В. РЫЖКОВ: После того как Гитлер атаковал СССР в июне 1941 года, довольно скоро (а Сикорский в то время был в Лондоне) последовала договорённость между СССР и польским правительством в изгнании, о дипломатическом признании, потом о создании в СССР польской армии. Видимо, эти мысли, которые были у Сикорского в 1934 году, способствовали столь быстрой и эффективной договорённости.
А. МАКАРКИН: На тот момент это было вполне очевидно. Сикорский, несмотря на то что он крайне отрицательно относился к Сталину, что понятно, что после 1939 года никакого доверия к Сталину быть уже у него не могло, он был реалистом. Он был реалист, когда прогнозировал перспективы будущей войны. Он был реалист, когда оценивал конкретную роль пехоты, танков, авиации, когда он просматривал возможности создания ядерного оружия. В этой ситуации 1941 года он также был реалистом. Он пошёл на переговоры со Сталиным, на заключение договора. Он сделал свои шаги навстречу. Но были ли возможности тогда для какого-то стратегического партнёрства между советским правительством и польским правительством в изгнании, вряд ли. Всё то, что было до этого: 1939 год, пакт Молотова — Риббентропа, Катынь. У Сикорского отсутствует информация, что произошло с офицерами в 1940 году. Сикорский мог только как-то предполагать, что там там случилось. И когда в 1943 году немецкие власти объявили о том, что произошло, он потребовал расследование. И тогда Сталин объявил, что он прекращает отношения с польским правительством в изгнании. Наверное, такой альянс был обречён. Слишком много уже было всех отягчающих событий, трагических событий. Но, по крайней мере, Владислав Сикорский в 1941 году понимал, что на тот момент какая-то альтернатива отсутствует.
В. РЫЖКОВ: Алексей, последний вопрос. Сикорский трагически погиб в авиакатастрофе в 1943 году. Если бы не эта трагедия, я думаю, что его могло бы ждать большое политическое будущее так или иначе. В современной польской памяти кто такой Сикорский?
А. МАКАРКИН: В современной польской памяти Владислав Сикорский — один из выдающихся деятелей страны, военачальник. Интересно, что в коммунистической Польше Сикорского пытались противопоставлять Пилсудскому. Была такая кампания, что был такой замечательный генерал Сикорский, был такой плохой маршал Пилсудский и и. д. Со временем всё успокоилось, конфликты ушли в историю, политиканские попытки использовать эти образы друг против друга тоже стали уходить в историю. Он один из уважаемых исторических персонажей, которого уважают как военачальника, как человека, который сыграл немалую роль в военных событиях 1920 года. И уважают как патриота страны, который возглавил правительство в эмиграции и который очень достойно руководил этим правительством вплоть до своей трагической гибели. И был одним из деятелей антифашистской, антифашистской коалиции.
В. РЫЖКОВ: Спасибо огромное, Алексей! Интереснейшая фигура. Можно было бы многое ещё рассказать о его отношениях с Черчиллем, трагической гибели. Но мне кажется, мы самое главное рассказали. А кто интересуется Сикорским, всегда можно найти книги, фильмы об этом человеке. Спасибо огромное! Мы говорили сегодня о выдающемся польском политике и военном Владиславе Сикорском. Всем огромное спасибо!