В. ДЫМАРСКИЙ: Такое сегодня название мы дали: «Пропаганда как военное преступление». Представляю гостью, мою собеседницу: Нина Хрущёва, политолог, профессор университета New School. Нина, здравствуйте!
Н. ХРУЩЁВА: Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы, по-моему, в вашингтонском обкоме?
Н. ХРУЩЁВА: Я в нью-йоркском обкоме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нина, вы сначала должны нам рассказать, чем занимаетесь в New School, потому что Нина — специалист по пропаганде. Но вы своим студентам, а нам сегодня, расскажете, как делать пропаганду или как её распознавать?
Н. ХРУЩЁВА: Во-первых, специалист по пропаганде… Вы тоже специалист по пропаганде. В принципе те, кто занимается прессой, и даже любой, свободной, тоже специалисты по пропаганде, потому что, как бы человек ни хотел быть объективным, всегда есть партийная линия. Часто её бьют по голове молотком, но часто её просто таким образом создают как продукт, который вы хотите купить. Я просто преподаю несколько курсов, которые связаны с пропагандой. Это и «Голливуд и политика», и «Постправда и политика», и, естественно, «Пропаганда, пресса и политика». Поскольку сегодня звучит много разговоров, что важнее, пропаганда или пиар, например российская пропаганда насколько эффективна или неэффективна, насколько эффективно представление Владимира Зеленского самого себя и о нём представление других как такого капитана Украины, как из комиксов Marvel. Это такие темы, которые не только Второй мировой войны, но и Первой мировой, и войн 90-х годов, вообще всяких кризисов. Как всегда начинаю я свой класс, война — удобрение для пропаганды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что даже в походах Александра Македонского тоже была пропаганда.
Н. ХРУЩЁВА: Пропаганда была с момента, когда человек научился иметь хотя бы одну извилину. Это точно самая древняя профессия в мире.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первый вопрос, и он именно относящийся к истории. Вы своим студентам в своих курсах говорите или как вы понимаете, даже если не говорите: что такое геббельсовская пропаганда.
Н. ХРУЩЁВА: Я ещё своим студентам всегда говорю: дайте мне определение пропаганды. И практически все знают, что это такое, но определить её никогда не могут, как мы знаем. Вообще в теории пропаганды пропаганда не плохая и не хорошая. Пропаганда зависит от того, что вы вкладываете и какой конечный результат вашего посыла. Если конечный результат вашего посыла — захватить и удержать власть и таким образом уменьшить и унизить вашего соперника, это становится пропагандой с негативным и нами всеми понимаемым оттенком. Ещё это методология. Какую методологию вы используете. Есть так называемая чёрная пропаганда, когда просто обивают коленки и говорят всё, что угодно. И, кстати, к вопросу о геббельсовской: это и есть та самая чёрная пропаганда, или тоталитарная пропаганда это ещё часто называется. Зависит от того, кто её использует. Пропаганда Геббельса, как вы, наверное, много раз слышали, это пропаганда большого вранья. То есть ваше враньё должно быть полным и абсолютным. Но интересно, что это враньё можно поддерживать и оно может существовать, только если его получатели, то есть люди, были защищены от политических, экономических и военных последствий этого вранья. То есть если у вас появляется какой-то отрезок, в котором кто-то может говорить, что это враньё свободно и будет видно, что это враньё, то это, к сожалению, пропаганда начинает моментально терять свою силу. Поэтому, в теории Геббельса, необходимо для государства абсолютно подавить сопротивление и другие взгляды, так как правда — смертельный враг лжи, то есть смертельный враг большой пропаганды и по определению враг государства. В этом смысле Геббельс как бы определил для нас и всех государств последующих, что такое большое враньё и что нужно иметь, для того чтобы это большое враньё делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь не то чтобы с вами не согласен. Наверное, действительно так. Но геббельсовская пропаганда — такое устойчивое словосочетание, которое действительно определяет очень плохую пропаганду. Она с отрицательным совершенно знаком минус. Но при всём при том многие люди, занимающиеся пропагандой не только в России, а по всему миру, может быть и не говоря об этом вслух, очень многие пользуются теми наработками пропагандистскими, которые сделали и Геббельс и, кстати говоря, надо отдать должное в какой-то мере его жене, которая тоже поучаствовала в разработке методологии пропаганды и теории, я бы сказал, пропаганды даже. Магда Геббельс, например, было очень интересно это читать, была одна из первых… Нацистская Германия была первая страна с регулярным телевизионным вещанием. И она предприняла первую попытку какие-то принципы телевизионного вещания и пропаганды телевизионной определить. Я имею в виду, что там, помимо большого вранья, были и полезные вещи. Практичные, которыми пользовались и потом. Я не говорю про Геббельса. Всё, что идёт от Геббельса, у нас считается, что это плохо. От них шла некая практика, которая в общем-то используется до сих пор, давайте признаемся
Н. ХРУЩЁВА: Так мы с вами и не не соглашаемся. Совершенно правильно. От того, что она используется, не значит, что это всё прекрасные и положительные моменты.
В. ДЫМАРСКИЙ: А бывают положительные моменты?
Н. ХРУЩЁВА: Как бы ни полезен было это 2+2=4, как вычислил Геббельс, хотя в пропаганде, как говорил Оруэлл, 2+2 всегда 5. С моей точки зрения, как я сказала, пропаганда сама по себе, как вы помните, слово возникло в 16-м веке. Это была католическая религия, которая себя позиционировала как самое главное христианское движение. Оттуда пошло слово «пропаганда». Кто были в Риме, знают, что там есть дворец пропаганды. Всё пошло оттуда. Почему положительной пропаганды сейчас после Геббельса нет, как бы мы ни использовали его наработки, потому что отрицательная коннотация пропаганды именно в том, какие у тебя есть финальные цели. И, поскольку у Геббельса финальные цели были геббельсовские и нацистские, там в принципе ничего положительного быть не может. А если применять методологию — ради бога. Но это совершенно не делает пропаганду Геббельса вдруг пушистой, белой и красивой, потому что он делал полезные формулы. Потому что окончательная формула — формула уничтожения целой нации и захвата мира. Значит уже по определению она полезной быть не может, хотя точно отдельные части где-то когда-то выбираются. Но уже сейчас говорить о том, что пропаганда нейтральна, уже невозможно, поскольку у нас много десятилетий, если не веков, когда она нейтральной не была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но те же самые методы, которые использовались во вред человечеству (я имею в виду сейчас Вторую мировую войну и Геббельса), могут использоваться на пользу? Пропаганда вообще может быть позитивной? Напомню, что в СССР и в нашей передовой и правящей партии в открытую (там никто не скрывал слова «пропаганда»), даже был отдел пропаганды ЦК КПСС.
Н. ХРУЩЁВА: Да, был отдел пропаганды ЦК КПСС. И в начале революции, как вы помните, был агитпроп. Мы говорим правду против тех, кто говорит неправду. Опять же, как вы хорошо знаете, в нашем прекрасном советском прошлом пропаганда била тебя молотком по голове и говорила. Мой любимый всегда пример, он элементарный, но прекрасный: речь для стахановцев Сталина в 1935 году, когда он сказал, что «жить стало лучше, жить стало веселее, граждане». В 1935 году жить не стало лучше и веселее. И само стахановское движение, эта вся ночь, когда Стаханов выработал — это всё было действие пропагандистское. Опять возвращаюсь к тому, что пропаганда не может быть положительной, потому что она всё время хочет кого-то унизить, оставить себя у власти тем или другим образом. Есть разница (про это я тоже говорю) между пропагандой и убеждением. Когда вы используете методы Аристотеля — это методы убеждения. Когда у вас есть дебаты и когда вы своими способностями убеждать и давать аргументы приводите человека в свою точку зрения, это не пропаганда. И в пиаре, безусловно, используются не могу сказать «методы Геббельса», но какие-то структурологические формулы. Пиар — создавание продукта. И раньше это было создавание. В основном было создавание экономического продукта. Ваше создавание экономичсекого продукта (пиара, рекламы) всегда рассчитано на то, чтобы удалить соперника и сделать себя лучше. Опять по определению пропаганда хорошей быть не может. Она может не всегда быть убийственной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку вы уже сказали слово «убеждение», это подтолкнуло меня вернуться в историю Второй мировой войны. Нюрнбергский процесс. На Нюрнбергском процессе среди подсудимых были два человека из тех, кого можно отнести к числу пропагандистов. Известный случай — Ганс Фриче, известный немецкий радиоведущий. И Юлиус Штрейхер, издатель совершенно грубой, жуткой газеты Der Stürmer. Как я понимаю, «Штурмовик». Два мракобеса безусловных. Но один, судя по всему, этот Фриче, по расчёту, а второй, Штрейхер, явно по убеждению. И в этом случае интересно, что циник спасся. Циник всегда поменяет легко свои убеждения. Фриче в Нюрнберге на большом процессе оправдали. Он потом получил наказание, но он уже не от Нюрнбергского трибунала, а комиссии по денацификации — это уже более мелкие были заседания, процессы по всей Германии, когда выявляли бывших нацистов и выявляли степень их участия во всём том мракобесии, которое устроил Гитлер в то время. А Штрейхер, человек с убеждениями, до конца стоял на своём, когда ему дали смертный приговор. Его убеждения — антисемитизм, наличие еврейского мирового заговора. Он до последнего держался. Он свою казнь назвал пурим-фест. Пурим — известный еврейский праздник. А когда с мешком на голове он стоял, он три раза крикнул: «Хайль Гитлер!» Как бы два типа пропагандистов.
Но интересно, что союзники, победители… Нюрнбергский процесс не был основан на международном праве. Такой трибунал до войны и во время войны нигде не был предусмотрен. Его создали именно под победу, это был суд победителей. И они могли договориться обо всём, о чём хотели и могли договориться. Вот они договорились о том, что, помимо военных преступлений прямых или косвенных (Риббентроп, скажем, сам никого не убивал, но он убивал своей политикой), оказывается пропаганда тоже убивает.
Извините за такой длинный монолог, но не могу провести параллель на сегодняшний день. Нас на такую беседу навела информация о том, что перед Гаагским трибуналом сегодня предстал бизнесмен из Руанды, соучредитель и главный спонсор «Свободного радио и телевидения тысячи холмов». Это такое знаменитое СМИ, которое очень сильно поучаствовало в Руанде в 1994 геноциде народности тутси. 20 лет он бегал от преследований. Наконец его поймали. Он сейчас предстанет перед судом. Прошло 80 лет, почти 75 лет после войны. И сегодня повторяется в какой-то мере Нюрнбергский процесс. Сегодня будут судить за убийство пропагандиста. Пропаганда убивает. Я не знаю, каким образом, но высчитали, что это радио «Тысячи холмов» этого современного Геббельса, его зовут Фелисьен Кабуга, ответственно (примерно, конечно) за 10% всего насилия и жертв этого насилия. А там погибло примерно миллион человек.
Н. ХРУЩЁВА: Там 80 тыс. погибло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там подсчёты от 500 тыс. до 1 млн.
Н. ХРУЩЁВА: За самый главный день этих зверств было 80 тыс. человек. И эта пропаганда ответственна действительно за 10% из этого. То, что вы сказали, я с вами совершенно согласна, но к вопросу о том, можно ли судить за пропаганду. В двух немецких случаях Фрич, когда был в Нюрнберге, было непонятно, почему он там. Его же Геббельс взял под своё крыло, его радио вошло в Министерство пропаганды. И он там был как тень Геббельса. Но не было понятно, за что точно его судят. Поэтому его оправдали, как мы помним. В отличие от Штрейхера, который не просто занимался радиопропагандой. Он, как бы помните, был гауляйтером. И он был членом Рейхстага. Он действительно не только участвовал в пропаганде этой политики, но ещё в её формировании. За слова очень трудно доказать, что именно конкретные слова привели именно к конкретным результатам. Поэтому у нас в истории так мало случаев.
Есть ещё такой Воислав Шешель. Это сербский политик, который произносил бесконечные речи о том, что все другие нации, боснийцы, практически не люди. Его тоже судят в Гааге. И этот суд тоже идёт довольно медленно, потому что как объяснить, если они не собирали вооружение. Кабуга же армию создавал, вооружал. Если есть физические свидетельства, намного легче. Доказать слова намного труднее. Мы это видим в современности. Может быть сейчас это станет легче, поскольку с социальной прессой, с Meta, которая стала экстремистской именно потому, что она поначалу призывала, какие-то люди имели право призывать к убийству русских, то сейчас слова стали более отвязными, менее контролируемыми, поэтому, может, теперь начнётся другой период, когда за слова будут судить намного более уверенно. Но пока эти процессы редкие. И доказывать очень трудно.
Я специально смотрела по поводу Кабуги и особенно по поводу сербов в югославских войнах в 1990-х. Есть такое понятие «речь ненависти». Их там много разных формул, и каждая очень важна. Но две самые важные. Это расчеловечивание своего оппонента, когда как раз то, что было с хуту и тутси, когда хуту представляли тутси как тараканов, нелюдей. То же самое, что делали нацисты с евреями: существа, которые угрожают существованию человечества. А после расчеловечивания — вызывание необходимости возмездия. И что интересно, расчеловечивание, чем часто занимались националистические радио, не приводит к таким результатам, как разговор о возмездии. Когда люди говорят о возмездии, у слушателей даже не ненависть и злоба возникает, а возникает что-то ещё более страшное. Когда вы перестаёте думать, что тот, к которому призывают возмездие, заслуживает каких-то этических и моральных оценок других. Он заслуживает полного уничтожения. И это, кстати, легче доказать, потому что призыв к насилию доказать легче.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к Фричу. Как я понимаю, он действительно не было понятно за что, но попал вместо Геббельса. Конечно, хотели бы посадить Геббельса. Но Геббельс путём семейного самоубийства себя лишил удовольствия быть в Нюрнберге.
Н. ХРУЩЁВА: Он же пошёл сдаваться маршалу Чуйкову, как вы помните. Его сразу взяли советские войска и отправили по назначению. Он был довольно мелкой фишкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мелкой, не мелкой, но не мельче Штрейхера.
Н. ХРУЩЁВА: Штрейхер, насколько я понимаю, он ещё к тому же насолил и тем, и другим, и десятым. Он и против нацистских лидеров выступал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там даже людям было стыдно, они не хотели рядом с ним сидеть даже.
Н. ХРУЩЁВА: Вот именно. Он гнобил и своих, и чужих. К тому же обогащался. Его идеи антисемитизма были ещё по поводу того, что мы забираем их богатство. Я в этом смысле не совсем уверена, что он был верящим в это всё. Но он был явно таким перформированным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Фрича я бы тоже не назвал мелким, потому что он был очень известный. Что значит тогда главный ведущий!
Н. ХРУЩЁВА: Как РИА Новости, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как сегодня главный телеведущий, не будем называть фамилии.
Н. ХРУЩЁВА: Абсолютно. Да. Как «ТАСС уполномочен заявить».
В. ДЫМАРСКИЙ: Как у нас Левитан.
Н. ХРУЩЁВА: Хотя Левитану речи писали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он не своё. Он не им составленную информацию читал. Он был диктором, а не комментатором
Н. ХРУЩЁВА: А этот сам.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Фрич и своё ещё в это привносил. Он был фигурой очень заметной. Вопрос по поводу Геббельса. Допустим, Геббельс бы был на Нюрнберге. А что ему могли предъявить?
Н. ХРУЩЁВА: Мы не знаем, что бы с ним было. Его могли бы даже оправдать. Думаю, что невозможно. Он всё-таки был одним из создателей этой идеологии. Это же не только слова, не только поддержка, а это ещё создание. Никто бы не отрицал, что он не просто участвовал в создании идеологии. Он потом ещё очень эффективно (мы любим про эффективных менеджеров говорить) разработал, как эти технологии кидать в массы. Можно себе представить в его роли и в том, что он сделал: возможно, движение нацизма и движение Гитлера было бы менее успешным, если бы у них не было такого гениального, не побоюсь этого слова, технолога. Не знаю, Нюрнберг мог бы это доказать или нет. Наверное, мог бы, потому что уж там-то речей навалом, чтобы показать. Даже призывы к абсолютному тоталитаризму внутри Германии. Это же тоже такая формула диктаторская.
В. ДЫМАРСКИЙ: До сегодняшнего дня такого рода вещи не прописаны в международном праве. Это всегда на усмотрение момента, даже не людей.
Н. ХРУЩЁВА: Абсолютно. Поэтому я и сказала, что очень важно понимать для нас, что те, кто пострадали, и те, кто в трибунале по-настоящему, это люди, у которых руки по локоть в крови. Люди, которые тоже в этом участвовали, а не только говорили слова. Но я думаю, что, чем больше мы будем жить в этой метавселенной, чем больше во вселенной, где люди кончают самоубийством, когда кто-то что-то сказал… Раньше физическая реальность была намного более сильна. Теперь уже и нефизическая реальность тоже сильна стала. Я думаю, что, конечно, будут законы. И будут ужесточаться законы. Но ещё, конечно, нужно помнить всегда про пропаганду, что она существует всегда в определённой политической атмосфере. И то, что вы сказали про Нюрнберг, это совершенно верно. Они туда не вышли и сделали политический процесс. Посмотрим, что будет сейчас в Гааге, потому что это больше, чем политический процесс.
В. ДЫМАРСКИЙ: А чем вы тогда объясните, что это очень редко бывает, редко случается, чтобы пропагандист оказался на скамье подсудимых. Надо сказать. что не так много судов по поводу войн. Хотя они всё-таки есть: вспомнить Югославскую войну, в Африке несколько было случаев. Есть такие примеры. Ещё очень важно от международного резонанса.
Н. ХРУЩЁВА: От политической ситуации. А главное — нужно доказать. Мы исходим, а в западных странах и подавно, из свободы слова. Например, в Америке, вы можете быть удивлены, Ку-клукс-клан — страшная вещь, белый супрематизим, в основном арийские нации, превосходство белого человека. По идее по всем формулам его надо запретить, но его не запретили. Но его не запрещают, потому что свобода слова. Здесь ещё свобода слова наталкивается на подстрекательство к жестокости, терроризму, экстремизму. Поэтому это так трудно доказывать. Но я думаю, это тоже будет меняться, потому что, как мы видим, особенно за последние 7−8 месяцев всё больше и больше размываются легальные международные формулы, которые раньше мировое сообщество объединяли. И страны всё больше и больше действуют для защиты себя, используя ещё несколько месяцев назад всё более невозможные методы своей защиты. Раньше даже считавшиеся нелегальными методами защиты. Я думаю, это будет меняться. К сожалению, для права — в не лучшую сторону. Хотя, возможно, к счастью для антитерроризма в более расширенную сферу, где пропаганда терроризма, экстремизма, ненависти станет большим пунктом ответственности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я в данном случае как журналист могу сказать, что неизбежно такого рода расширение ограничений ведёт, во-первых, к злоупотреблению. Чем больше вы вводите ограничений, тем больше будет злоупотреблений. И когда вы говорите, что пропаганда экстремизма, звучит хорошо. Но дальше — что такое экстремизм? Пропаганда терроризма звучит правильно, а что такое терроризм? У нас терроризмом что только не называют.
Н. ХРУЩЁВА: Да и не у нас тоже. Давайте посмотрим на балтийские страны, которые запретили русский, сказав, что все русские — это угроза их национальной безопасности. Мы уже идём по этому пути. Я с вами абсолютно согласна. А дальше начнётся «а судьи кто».
В. ДЫМАРСКИЙ: Если помните, мы первый раз с этим столкнулись 11 сентября в Америке, когда весь мир начали проверять в аэропортах. Сейчас мы к этому уже привыкли, но поначалу все возмущались, что мы становимся прозрачными, даже особого разрешения не нужно, никаких судов, ничего. За нами просто следят и следят. Без стеснения. Сжимается территория свободы этими всеми ограничениями. Они, вроде, разумны, с одной стороны. Но, с другой стороны, любой разум заканчивается.
Н. ХРУЩЁВА: Они разумные, но дальше их делают люди. Мы с вами возвращаемся к изначальному вопросу, на который мы практически ответили: почему эти суды могут кончаться не тем. Именно потому что доказать… Опять же к вопросу, как определяется пропаганда: она определяется конечным результатом. Методология и интент, то есть конечная цель, намерение. Пойдите докажите, что у меня было это намерение, когда я говорю то-то, а я на самом деле имел в виду что-то другое. Это как и все изменения реальности, требует новых законов. И как всегда это становится шпагой о двух концах. Да, с одной стороны это хорошо. А с другой стороны, может привести ещё к другим новым и часто даже неожиданным результатам опрессии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы хорошо знаем в России, что положиться на суд мы не можем.
Н. ХРУЩЁВА: В России мы не можем положиться на суд, это не вопрос. Но ужас всех таких изменений и процессов, что в антилибрельных обществах это будет ещё менее либерально. Что вы сказали: все разговоры могут стать экстремизмом, терроризмом, все разговоры могут стать антиправительственными. А в либеральных обществах начинаются процессы другие, когда они борются с нелиберальными обществами и начинают использовать те же методы, которые используют нелиберальные общества. Мы сегодня привели в пример 11 сентября. Я была здесь. Было, конечно, невероятно смотреть, когда людей просто за национальность афганец, иракец или то. что человек из Ближнего Востока, что он мусульманин, его могли отправить куда-то и он вынужден был оправдываться, что никакого отношения не имеет к терроризму. И Гуантанамо на Кубе, туда отправляли. И только начали выпускать людей после 20 лет сидения там: наконец у них появилась возможность доказать, что они невиновны. Мы из России, массового террора не было. Но для свободной страны это было абсолютно… Ситуация с Диком Чейни, когда он был вице-президент при Джордже Буше с 2000 до 2008 года, когда он сказал, что мы будем пытать, окунать людей лицом в воду и там держать, пока они не признаются, хотя было доказано, что пытки не дают правдивых результатов. Это был абсолютный шок и содрогание по всему американскому обществу.
Да, с одной стороны, есть Гаагский трибунал, который судит за дело. Но это ещё создаёт прецедент. И дальше можно начать судить за меньшие прегрешения, сказав, что они это и имели в виду, просто не успели дойти, например.
В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к военным историям. Помимо того, что мы называем пропагандой, это прямые тексты, которые проповедуют что-то. Не рискую давать определение, вы лучше это знаете. Можно ли называть пропагандой информацию? Она же тоже играет роль пропаганды. Информация во время войны всегда ограничена. Она всегда неполная в лучшем случае, а иногда и ложна.
Н. ХРУЩЁВА: И специально ложная. То, что я сказала в начале, что война — орошение для пропаганды. Для пропаганды лучше, чем война, быть не может. Это вопрос авторитарных обществ, у них всегда кризис, война и пропаганда, для того чтобы таким образом блокировать абсолютную возможность любой информации. В этом смысле война потрясающая, потому что даёт вам открытую карту. Вы можете говорить что угодно, делать что угодно. Во время Второй мировой войны, помните, были распространены какое-то время листовки, когда сын Сталина Яков Джугашвили попал в плен, кидали листовки всюду: Яков попал в плен, зачем вам страдать, если даже сын Сталина Война — совершенно потрясающий цветник для этого. Как раз во время войны военное положение оправдывает абсолютное враньё, потому что это всё сказано в силу национальной безопасности. А как только начинается вопрос (что было в Америке после 11 сентября), как только включается национальная безопасность, ни легальные, ни цивилизованные, ни этические, ни моральные — никакие другие вообще вопрос уже не встают. Если вы говорите, что на вас направлена пушка, то государство имеет право защищать себя от этой пушки как хочет.
Естественно, во время войны была тотальная пропаганда. Она была всюду: в Германии, Франции. Во время войны было то, что любому государству нужно больше всего: государству нужен враг. Опять же пропагандистская формула: для того чтобы стать лучше, показать себя лучше, вам нужен враг. Чем больше и страшнее этот враг…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужен контраст.
Н. ХРУЩЁВА: Абсолютно. Чем страшнее и хуже, дичее и всё остальное ваш враг, тем выше, огромнее, прекраснее. И война даёт абсолютно зеркальное отражение. Поэтому, как мы знаем, во время Второй мировой, во время вообще всех войн очень мало говорят о том, что мы проигрываем и что другие выигрывают. Мы должны в этой формуле пропаганды должны выигрывать всегда. Мы — я имею в виду любая страна, которая участвует в войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это ещё нужно, как считается, для подъёма боевого духа.
Н. ХРУЩЁВА: Как раз пропаганда этим занимается.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня нет ответа на вопрос, правильно это или нет. Может, это правильно. Что важнее, да?
Н. ХРУЩЁВА: Война — это война. Тут трудно сказать. Это правильно, если говорить абстрактно воюющей, защищающей себя стороне. А дальше нужно начинать вопрос о том, какая война, кто её воюет, по каким причинам. Мы сейчас с вами на эти темы не пойдём. «Вставай, страна огромная, вставай на смертный бой». Или это освободительная война. Дальше всё зависит от того, кто воюет, как и с кем. Но формулы очевидны всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что мы говорим, в том числе, и о сегодняшнем дне. Естественно, мы все следим за информацией. И я уже вижу, что журналисты многие как бы уже воспитаны новой реальностью. Например, довольно часто можно увидеть приписочку, что во время войны как бы доверять нельзя ни одной, ни другой стороне. Это очень честно, правильный подход журналистский. У нас есть информация, но мы не знаем, правда ли не правда.
Н. ХРУЩЁВА: Вот здесь очень важна роль журналистов, которые дают подсветку этим событиям, но объясняют, что есть какие-то вещи, которые они просто не могут говорить, просто не могут написать. Кстати, к вопросу о том, что пропаганда во время войны понятна, все стороны будут говорить, что они правы и хорошие. Но когда войны заканчиваются, вот тут дальше начинаются процессы. И в зависимости от того, какая война, зачем, дальше пропагандистов могут привлекать к ответственности.
В. ДЫМАРСКИЙ: А дальше мы опять возвращаемся к двум кейсам Фрича и Штрейхера. почему я Фрича считаю циником? Он говорил, что не убивал, пытался доказать, что не такой уж убеждённый нацист, что приказы выполнял. Многие на это ссылаются, в отличие от убеждённого, мне кажется, Штрейхера. Что он убеждённый антисемит — это точно. Я имею в виду, что, если мы доживём, посмотрим, как этот Кабуга. Думаю, что он тоже циник был достаточный, потому что он бизнесмен, так удобнее было в то время.
Н. ХРУЩЁВА: Именно поэтому, я думаю, его могут не оправдать, потому что он физически участвовал. Не только говорил, делал радио — он физически участвовал в этих процессах. И это то, что доказать легче. Он создавал военные формирования. Он продавал оружие. Это не просто говорение по радио. Есть люди, которых вы и я имеете в виду, говоря о сегодняшнем дне, которые потом скажут: что оставалось делать, ничего другого не было.
Поскольку вы иногда упоминаете Никиту Сергеевича Хрущёва, я тоже упомяну. После того как разоблачили Сталина, был как раз вопрос: члены Политбюро имеют большую ответственность за все преступления сталинские или меньшую. И Хрущёв говорил: «Да, я тогда не был членом Политбюро, поэтому несу меньшую ответственность. А все другие (Молотов, Маленков) были членами Политбюро и несут огромную ответственность, потому что участвовали в формировании политики». Мы, я думаю, часто будем видеть, что люди будут говорить, что они не были достаточно высоко или они физически никаких действий не предпринимали для убийства.
Возвращаясь к тому, что пропаганду доказать пока во всяком случае довольно трудно, если нет физических действий и нет физических доказательств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернёмся к войне. Косвенным доказательством ваших слов является то, что только два человека. Пропагандистский аппарат нацистский, и не только нацистский, огромный. Там не сотни, а тысячи людей в этом агрегате. И только двое попали в таком показательном режиме.
Н. ХРУЩЁВА: Штрейхер же был обергруппенфюрером, у него были посты какие-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ему вменили тем не менее эту газету.
Н. ХРУЩЁВА: Правильно. Я говорю, что его не оправдали ещё и потому, что он не мог отрицать физические формулы влияния. Кстати, все сербские трибуналы в 1990-е: тоже почти пропагандистов нет. Есть люди, у которых руки по локоть в крови, на их счету тысячи убитых, приказы. Хотя слово самое важное и за него по-прежнему наказывают, сажают в тюрьму, тем не менее если доказывать по международным легальным процесса, за слово доказать очень трудно. На самом деле международные легальные процессы признают свободу слова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас небольшой урок от Нины Хрущёвой, что такое пропаганда. А что такое контрпропаганда.
Н. ХРУЩЁВА: Пропаганда!
В. ДЫМАРСКИЙ: Та же самая пропаганда.
Н. ХРУЩЁВА: Наступление — контрнаступление. Пропаганда — контрпропаганда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только с другой стороны.
Н. ХРУЩЁВА: Да. Как я всегда говорю: первый пещерный человек нарисовал на стене буйвола, а другой пещерный человек нарисовал на стене буйвола, который больше. Вот вам контрпропаганда: мой буйвол больше, чем ваш буйвол. Так началась пропаганда. Вы нарисовали буйвола, а моя контрпропаганда — я вам нарисую буйвола побольше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тут ещё зависит, какого буйвола каждый из них убил. Тот, который нарисовал большего, он наврал или не наврал.
Н. ХРУЩЁВА: А главное, совершенно не важно, убили буйвола или нет вообще. В этом и есть пропаганда. Я нарисовал — значит я убил, я лучше. В этом смысле пропаганда имеет огромную силу формирования сознания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот до чего мы договорились. Мы до сих пор рисуем буйволов. И у кого больше, у кого меньше. Я плохо понимаю, как высчитали процент насилия у Кабуги, что 10%.
Н. ХРУЩЁВА: Опросами!
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, повлияло или не повлияло слово.
Н. ХРУЩЁВА: Да, потому что очень важные в изучении пропаганды социальные опросы, которыми измеряется, исследуется реакция на всякие речи. Я вам дам послушать речь Геббельса, а потом приставлю такие штучки и вы скажете, какие у вас чувства после этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сегодня следите за всеми потоками слов? Чего больше: пропаганды или информации?
Н. ХРУЩЁВА: Уже сейчас информации мало вообще. Тот курс, который я начала преподавать три года назад про постправду, это про то, что информация теперь уже никого не интересует. Всех только интересует их собственные эмоции, чувства по поводу того, что им сказали. То есть по поводу того, что было представлено как информация. Никто не будет разбираться, правда или не правда. Важно, как я себя чувствую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая реакция.
Н. ХРУЩЁВА: Какая реакция. Какая у меня реакция. У меня как у потребителя информации. Поэтому так легко делать законы по фейк-ньюз, так легко говорить, что другое — постправда, а мы ни при чём. Теперь очень трудно измерять ложь, потому что всё это основывается не на фактах и эмоциях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы бы согласились быть присяжной на таком суде?
Н. ХРУЩЁВА: Я бы могла быть экспертом. Меня один раз приглашали быть экспертом, у меня не получилось, о чём я очень жалею. У меня был бы невероятный опыт. Как раз по поводу сербских процессов. Присяжным — нет. Экспертом — с удовольствием!
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, это была Нина Хрущёва. Мне кажется, что, может быть, многие из аудитории, которые вас сегодня послушали, немножко по-другому будут теперь воспринимать те потоки слов, которые каждый день на нас обрушиваются.
Н. ХРУЩЁВА: Я надеюсь, но не уверена. Сейчас люди верят в то, во что они хотят верить.