В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Это программа «Цена Победы», я её ведущий, Виталий Дымарский. Я сегодня в одиночестве, мы отпустили Рыжкова заседать в Мосгордуме. Сегодня у нас такая странная конфигурация нашего эфира — я как его ведущий нахожусь вне студии, а в самой студии, московской студии программы, находится наш сегодняшний гость Борис Хавкин, профессор РГГУ. Борис Львович, добрый вечер.

Б. ХАВКИН: Добрый вечер, Виталий Наумович, добрый вечер, уважаемые зрители и слушатели! Рад новой нашей встрече!

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас, по-моему, очень интересная тема. Я не мог пройти мимо публикации Бориса Хавкина. Вообще о своих публикациях, за что вам спасибо, Борис, что вы предупреждаете и нас тоже знакомите. И мы очень часто ими пользуемся для того, чтобы расширить аудиторию на ту или иную тему. И сегодня мы будем говорить о судьбе — в какой-то мере, да — Генриха Мюллера. Шефа тайной полиции, или попросту гестапо. И, конечно, надо, наверное, с этого начать, чтобы наши и зрители, и слушатели, как вы говорите, понимали, о ком идёт речь, сразу нужно говорить: «Семнадцать мгновений весны», Леонид Броневой.

Б. ХАВКИН: Да, это уже припечатано, как говорится, на века.

В. ДЫМАРСКИЙ: Абсолютно. Я вам честно скажу, перед эфиром я залез в интернет, чтобы почитать про Мюллера…

Б. ХАВКИН: И выскочила фотография Броневого в форме группенфюрера СС.

В. ДЫМАРСКИЙ: Увидел его фотографию впервые, ничего общего с Броневым.

Б. ХАВКИН: Кроме униформы — ничего общего. Ну, во-первых, Штирлиц и Мюллер — вроде как ровесники, и они примерно 1900 г. рождения должны быть, да. А Леонид Сергеевич Броневой по сравнению со Штирлицем, у меня фотография эта тоже на столе лежит, выглядит как именно «папаша Мюллер» — в соответствии со своим прозвищем, одним из прозвищ.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот скажите, пожалуйста, давайте начнём с искусствоведения. Вы же, конечно, смотрели «Семнадцать мгновений весны».

Б. ХАВКИН: И не раз, так же, как и вы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно. Мюллер Броневого, ну, понятно, хорошо, не внешне, но вообще что-то имеет общее с реальным Мюллером?

Б. ХАВКИН: Я бы сказал так, что образ Мюллера в исполнении Леонида Сергеевича Броневого и тот образ, который создан талантом писателя Юлиана Семёнова и кинорежиссёра Татьяны Лиозновой намного интересней, чем реальный человек по имени Генрих Мюллер, который в своё время был шефом тайной политической полиции Третьего рейха. Хотя бы потому, что Мюллер-Броневой — это интеллектуал, это такой циник всезнающий, который манипулирует, ну, если не всеми, то многими закулисными процессами в Третьем рейхе, который знает всё обо всех. А реальный группенфюрер Мюллер — это человек, у которого даже не было полного… Почему, нет, полное среднее образование у него было — полученное, когда ему было 23 года уже, завершённое. Высшего образования у него не было, никаких особых знаний, связанных даже с его специальностью полицейской, у него не было. Интеллектуального багажа особого у него тоже не было.

А что у него было? Была вот эта бульдожья хватка полицейская, этот сильный волевой характер, чего у него не отнимешь, конечно, и это огромное желание выслужиться перед начальством, подняться по служебной лестнице во что бы то ни стало: перешагивая через ступени, сбрасывая со счетом своих коллег. У него, кстати, и друзей-то поэтому не было, у реального Генриха Мюллера. И он даже тем немногим нацистам высокопоставленным, с которыми он имел дело, тоже по-человечески не нравился. Тот же Шелленберг даёт очень противную характеристику Мюллеру. Противную — в смысле сам по себе, по-человечески это человек ему был противен, и внешне противен. Понимаете, всё-таки Леонид Броневой — это красавец. Генрих Мюллер — маленького росточка, с прямым проборчиком, как у приказчика в начале века было принято, бегающие глазки, такие, серо-коричневые, проникающие насквозь, пронизывающие своим взглядом собеседника, и очень хорошая память, надо сказать. Вот эти характеристики реального Генриха Мюллера отмечали многие.

Но я бы здесь всё-таки добавил ещё один момент. Об этом у нас мало знают, что реальный Генрих Мюллер был героем Первой мировой войны. Он был военным лётчиком и совершил в одиночку налёт на Париж, между прочим. Ему тогда было 18, неполных 19 лет. И получил награду — Железный крест 1-го класса. Но карьеру он предпочёл делать не по линии авиации (вы знаете, что после Первой мировой войны по Версальскому миру Германия была лишена воздушных и других вооружений), а пошёл служить в полицию. Может быть, потому что его папа был инспектором полицейским, и как-то это тоже сыграло свою роль.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть он потомственный полицейский?

Б. ХАВКИН: Ну, да, был чиновником полицейским таким небольшого ранга в Мюнхене. Вообще он из Баварии. Он баварец, который попал в Берлин только потому, что его перевёл на службу в Берлин — это было уже после прихода нацистов к власти — его тогдашний шеф Гейдрих.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, а вот такой вопрос. Смотрите, тем не менее он сделал великолепную карьеру. За счёт чего? Ведь, насколько я знаю, я вот тоже готовился к нашему эфиру, он даже как бы сначала к нацистам так (я имею в виду, к национал-социалистической партии) не очень тяготел. Как-то он не был таким внутрипартийным карьеристом.

Б. ХАВКИН: Нацистом, да, он не был, действительно, и вступил в партию, представьте себе, только в 1939 г., будучи в чине полковника СС, что само по себе очень странно, конечно. А в веймарские времена он служил в политической полиции — сначала в Мюнхене, затем в Берлине — и занимался тем, что ловил коммунистов. Но в одной из его служебных характеристик было сказано, что, если бы ему дали приказ тогда, в веймарские времена, ловить нацистов, он бы это сделал столь же успешно и столь же безжалостно, и столь же точно и скрупулёзно, как он выполнял все другие свои обязанности по полицейскому сыску.

Он не был убеждённым нацистом, он был сторонником Баварской народной партии, и вообще он оставался даже в Берлине, по сути, баварцем — в душе и по своему языку, баварскому диалекту, он на нём говорил всю жизнь, и по своему правовому и, скажем так, не хочу сказать — национальному, но, скажем, местному сознанию. Он был баварским патриотом, если это слово здесь уместно, конечно. И, что важно, почему он сделал карьеру, да потому, что ему было всё равно, кого сажать, лишь бы сажать, точно выполняя приказы начальства, о чём я уже сказал. И он стал нацистом только потому, что нацисты пришли к власти и открыли перед полицейскими чиновниками, такими, как Генрих Мюллер, возможность быстрой полицейской карьеры, продвижения по служебной лестнице.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы, знаете, здесь, если наша аудитория подумала, что мы косвенным образом критикуем авторов фильма за несоответствие, то это не так, конечно.

Б. ХАВКИН: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что, мне кажется, что у Лиозновой вместе и с Юлианом Семёновым была очень правильная идея (она была реализована через многие персонажи этого фильма — нацистов), что, в общем-то, Советский Союз, и не только Советский Союз, в общем, мир имел дело…

Б. ХАВКИН: Не с дураками.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не с тупыми и не с глупыми совершенно людьми. Я имею в виду, что это был серьёзный противник, а не дурачки какие-то, знаете, как часто их журнал «Крокодил» изображал.

Б. ХАВКИН: Ну, или советские послевоенные, я уж не говорю о военных, фильмы. Помните знаменитого Кадочникова в фильме «Подвиг разведчика»? «У вас продаётся старый славянский шкаф? Шкаф уже продан» и прочее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Всё это было не так просто и легко, как это изображается, потому что противник, действительно, был и профессионален, и умён.

Б. ХАВКИН: Да. И вот я хочу привести слова Мюллера-Броневого, то есть слова Юлиана Семёнова, которые произносит в образе Мюллера Леонид Броневой: «Мюллер бессмертен, как бессмертен в этом мире сыск». Вот в этом ключ к образу Мюллера, по-моему, сыгранному на экране.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, кстати, такой вопрос. Во-первых, давайте мы ещё заинтригуем нашу аудиторию, потому что, в общем-то, главный посыл к сегодняшней теме, сегодняшнему разговору у нас ещё предстоит впереди. Вы ещё узнаете, где и как захоронен…

Б. ХАВКИН: Какова посмертная судьба генерала Мюллера.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы заинтригуем, мы постепенно придём к этому сюжету. А пока у меня такой вопрос. Это правда или нет… То есть правда, мы точно знаем совершенно, что был период сотрудничества Советского Союза и Германии, да, после Первой мировой войны.

Б. ХАВКИН: Рапалло вы имеете в виду, да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Рапалльский период, потом вот эти вот обучения немцев в лётной школе…

Б. ХАВКИН: Да-да. В танковой школе, школа химической войны. Это и есть Рапалльское сотрудничество.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это Рапалльское сотрудничество. После того, как немцам было запрещено, Германии было запрещено иметь свою армию по Версальскому договору, и Советский Союз оказывал в этом, так сказать, посильную помощь, в подготовке военных.

Б. ХАВКИН: Ну, не бескорыстную, потому что красные командиры учились в германских учебных заведениях, постигали германскую, в частности, технику и штабную культуру. В Советском Союзе были военные объекты совместного пользования. Так что это было взаимовыгодное сотрудничество.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот есть какой-то такой слух, неподтверждённый, насколько я понимаю, документально, что было какое-то сотрудничество между…

Б. ХАВКИН: …тайными полициями.

В. ДЫМАРСКИЙ: Между гестапо и НКВД.

Б. ХАВКИН: Я бы сказал, что это на самом деле слух. Или это выдумки писателей, авторов детективов. По крайней мере, так называемые Краковские протоколы о сотрудничестве гестапо и НКВД — это фальшивка. Ну, это уже другой период, это уже 1939 г., совсем другая история.

Что касается веймарского периода, то есть с 1922-го по 1933-й, период Рапалло, или период веймарского германо-советского сотрудничества, то там ни в каких документах полицейского сотрудничества, по крайне мере, я не видел, не знаю и даже об этом ничего не читал у коллег, в том числе и у немецких. Так что я бы сказал так, что Советский Союз вёл разведку против Веймарской республики — ну, хотя бы по линии и Коминтерна, и советской военной разведки, и по линии иностранного отдела НКВД. Так же, как и Германия шпионила в рамках дружественных отношений за Советским Союзом и Красной армией — в основном, через посольскую военную резидентуру. Все эти военные, военно-морские, военно-воздушные атташе — это, в общем, легальные шпионы, это всем всегда известно. И никакого тайного сотрудничества тайных полиций не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не было, да, всё-таки. То есть это, вы говорите, как сейчас модное слово, фейк.

Б. ХАВКИН: В переводе на русский — враньё или, скажем, художественное или малохудожественное преувеличение. Как литературный приём — это всё можно списать, но мы говорим же о реальной истории, опираясь на принцип историзма, на факты, на документы. Таких документов я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наши слушатели, зрители пишут нам в чате, спрашивают. Ну, я думаю, что тут такой ответ простой довольно. Встречался ли Мюллер с Гитлером? Ну, наверное.

Б. ХАВКИН: Да, встречался, и даже, вам могу сказать, несколько раз. Официальная встреча — это по случаю назначения тогда ещё генерал-майора полиции Генриха Мюллера начальником IV управления Главного управления имперской безопасности — гестапо — в только что созданном вот этом РСХА, Главном управлении имперской безопасности. В 1939 г. осенью, значит, Мюллер был представлен Гитлеру как начальник этого управления. Могу сказать, что никакого особого впечатления на Гитлера он не произвёл. Ну, чиновник и чиновник. Но у Гитлера уже были определённые характеристики на Мюллера, что это тот самый цепной пёс, который и нужен на этой должности. Потому что нацистский режим держался, в общем, на двух китах: на терроре и на идеологии, на принуждении и убеждении. Идеологии и пропаганде с одной стороны, которая подкреплялась, скажем, террором с другой стороны. И вот эти две основы как-то были связаны между собой, одно дополняло другое, и в этом смысле Мюллер был продолжением Геббельса. Или наоборот, можно и так сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, а вот такой вопрос. А вот во всей этой нацистской иерархии какое он место занимал не по чину, я бы сказал, а по своему влиянию, что ли? Опять же, приходится ссылаться на фильм. В фильме он практически равен Шелленбергу, так скажем.

Б. ХАВКИН: Он был выше по положению должностному, чем Шелленберг. Он был конкурентом Шелленберга, но он был выше и по званию, и выше по кругу проблем, которые он, что называется, курировал. Шелленберг был начальником VI отдела, то есть внешнеполитической разведки СД, а в функции ведомства Мюллера входила тоже внешнеполитическая разведка по линии гестапо и другие, если мы будем говорить о структуре этой организации, важные внутри- и внешнеполитические функции. Да и не только политические, но и идеологические, экономические, я бы сказал. И это несмотря на то, что гестапо, в общем, не такая уж большая организация. Вот у нас принято в литературе представлять, что гестаповские агенты были везде. Может быть, это было и так. Но это были агенты, что называется, на местах, многие из которых были агентами-осведомителями, добровольными помощниками, секретными сотрудниками, доносителями. А в центральном аппарате Главного управления безопасности, в ведомстве «папаши Мюллера» служило около 40 тыс. человек. Учитывая колоссальный объём функций, которыми занималось управление Мюллера, тайная государственная полиция, — это немного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что здесь можно сказать, наверное, что, вы сказали, что они конкуренты были с Шелленбергом в какой-то мере, но что это вообще, наверное, свойство спецслужб во всех странах, что они между собой конкурируют, дружбы никогда не бывает.

Б. ХАВКИН: Это делается специально.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как говорят, у нас между МВД и КГБ или НКВД, да, были, когда они были не вместе. Так же и в Штатах, и в любой стране спецслужбы всегда между собой конкурируют, так или иначе они где-то сталкиваются.

Б. ХАВКИН: Да, это делается специально, при этом есть и другая сторона медали. Кое-где эти спецслужбы и сотрудничают. Например, если говорить о нацистских спецслужбах, ведомство Мюллера и ведомство Шелленберга сотрудничали в деле «Красная капелла». Зондеркоманду «Красная капелла» возглавлял генерал Мюллер, а Шелленберг по своим, так сказать, каналам, с помощью своей службы выслеживал «Красную капеллу» в Бельгии, во Франции. И там же действовал Панцингер, первый заместитель Мюллера по зондеркоманде «Красная капелла» и фактически руководитель этого иностранного отдела «Красной капеллы». Курировал весь этот, назовём это «проект», всю эту зондеркоманду «Красная капелла» генерал Мюллер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, понятно, что всё-таки дело «Красной капеллы» — оно такое масштабное, огромное, там много фигурантов, и поэтому…

Б. ХАВКИН: Была безведомственная такая структура — эта зондеркоманда «Красная капелла». Может быть, интересно отметить, что вот этот самый Панцингер, который фактически руководил зондеркомандой как заместитель Мюллера, оказался в советском плену. Его доставил в Советский Союз Анатолий Маркович Гуревич, он же Кент, который привёз в 1945 г. из Франции и Панцингера, и его шофёра, и радиста, и, самое главное, документы зондеркоманды «Красная капелла», которые у нас хранятся в архивах до сих пор. Это очень интересный момент.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, Мюллер во время войны. Всю войну, ну, Вторую мировую

Б. ХАВКИН: В тылу, естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Всю войну просидел в Берлине?

Б. ХАВКИН: В Берлине, в Главном управлении, пока это здание не разбомбили, и он перешёл в другие помещения, их было несколько в Берлине. Тем не менее на фронт он если выезжал, то очень редко и только с кратковременными служебными визитами в командировки. И то на фронт — в тыловые, так сказать, части, которые выполняли некие специальные задания, связанные с нацистским террором. Я очень обтекаемо сказал. Речь идёт об уничтожении евреев и советских военнопленных. Можно назвать это своими именами. Но это не помешало Мюллеру в 1944 г. получить боевой орден.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 1945-м?

Б. ХАВКИН: В 1944-м его фюрер отметил. После дела «Красная капелла», уже когда как бы следствие было завершено. Да, ещё ведь Мюллер расследовал (ну, не лично он и не он один), руководил следствием по делу 20 июля, это тоже функция гестапо была — ловить этих господ офицеров, которые были в заговоре против Гитлера. И за 20 июля он получил свой орден боевой и проявил себя как верный слуга фюрера.

В. ДЫМАРСКИЙ: А давайте воспользуемся этим обстоятельством, вашим рассказом по поводу «Красной капеллы», и договоримся с вами, Борис Львович, что мы сделаем отдельную программу, посвящённую «Красной капелле».

Б. ХАВКИН: Конечно, всегда буду рад об этом с вами поговорить. Это очень интересная, богатая и очень многоплановая тема, потому что «Красная капелла» — это и Германия, это и Бельгия, это и Франция.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это вся Европа. Это и Советский Союз.

Б. ХАВКИН: Ну, в общем, и Советский Союз, да, учитывая их советских, назовём их чекистским термином, кураторов.

В. ДЫМАРСКИЙ: И кураторов, и судьбу Треппера, руководителя «Красной капеллы».

Б. ХАВКИН: Да, да. И того же Гуревича, которого я, кстати, знал лично. И, продолжу, которого допрашивал генерал Мюллер лично, когда Кента арестовали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте оставим это на следующий раз, «Красную капеллу». Вернёмся к генералу Мюллеру. Вы говорите, что там были специальные подразделения, в гестапо? Именно военные, которые воевали?

Б. ХАВКИН: Они не воевали, они…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спецоперации выполняли.

Б. ХАВКИН: Они были в полевой жандармерии. Она тоже была в ведомстве «папаши Мюллера». И полевая жандармерия обеспечивала, что называется, «новый порядок в тылу», в том числе и расстрелы военнопленных. И в ведомстве Мюллера была так называемая тайная полиция, которая следила за вермахтом. Формально она была полевой полицией и полевой жандармерией. В общем, они занимались контршпионажем и шпионажем в рядах вермахта, что им было запрещено, потому что этим занимался абвер. Но после того, как абвер был после заговора 20 июля 1944 г. ликвидирован, его функции передали гестапо, то этим открыто занималось ведомство Генриха Мюллера — тайная государственная полиция, или IV управление Главного управления имперской безопасности.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в оккупационных администрациях были представители гестапо?

Б. ХАВКИН: Были, конечно, только не в открытую, там не было таблички, что это комната офицеров гестапо. Они действовали там как, допустим, помощники местных комиссаров. Или они работали именно как офицеры полевой полиции. Или они работали как начальники крупных полевых комендатур. По существу, эти все ведомства так или иначе были под разными названиями подразделениями тайной государственной полиции. Поэтому я говорю, что эта контора была вездесуща. Хотя первоначально, в общем, этими делами она не занималась, но постепенно, по ходу войны, эти функции гестапо были расширены.

И ещё самое, пожалуй, важное, что надо нам сказать. В составе гестапо действовал специальный еврейский отдел печально известный Адольфа Эйхмана, который занимался так называемым «окончательным решением еврейского вопроса». Курировал этот самый отдел, естественно, Генрих Мюллер как шеф всего управления.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если предположить… Сейчас мы, наверное, перейдём к самому интересному, как вы говорите, судьбе Мюллера уже после смерти. Если предположить, что Мюллер бы остался жив и попал бы в руки или советские…

Б. ХАВКИН: Или любые союзные.

В. ДЫМАРСКИЙ: В любые руки. То он бы фигурировал среди главных нацистских преступников?

Б. ХАВКИН: Без сомнения, его место было на скамье подсудимых Нюрнбергского процесса.

[Сборник: Нюрнбергский процесс]

В. ДЫМАРСКИЙ: С заведомо понятным вердиктом.

Б. ХАВКИН: Да. Приговор был, я думаю, предрешён. Тем более что даже в отсутствие генерал Мюллера на скамье подсудимых Нюрнбергского трибунала в решении трибунала записано, если позволите, я процитирую, что гестапо и СД «использовались для целей, которые являлись, согласно Уставу [уставу международного трибунала], преступными и включали преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы [так сказано в документах] на оккупированных территориях, проведение программы рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и убийство их». И трибунал признал гестапо преступной организацией, следовательно, Мюллер никак не мог избежать, как шеф преступной организации, смертного приговора в Нюрнберге. Но его не судили, потому что считали, что он уже мёртв к тому времени.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так вот теперь, значит, вот эта его посмертная судьба и предсмертная. Куда же он всё-таки делся? Потому что нам уже многие написали в нашем чате, что читали, что он в Америке, что целые книжки есть…

Б. ХАВКИН: Точно, точно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что книжки есть о беседах с Мюллером послевоенные. И так далее, и тому подобное. Ну, реальные факты.

Б. ХАВКИН: Значит, вообще я бы сказал, что поводом к моему интересу последнему к личности Мюллера послужили опубликованные перед Днём Победы в этом году и хранящиеся в архиве ФСБ показания личного пилота Гитлера по имени Баур, у нас его иногда называют Бауэр. Это самый пилот Гитлера писал в своих показаниях, данных в Советском Союзе в плену в декабре 1945 г. следующее: «Группенфюрер СС Мюллер ещё 30 апреля, после смерти Гитлера, сказал мне [то есть Бауру], что он вместе с ещё двумя сотрудниками СД застрелится. Для тебя, Баур, уйти отсюда [то есть из имперской канцелярии] имеет смысл: как пилоту, тебе не приходилось никого арестовывать или расстреливать. А я вёл следствия по делу заговора 20 июля и делал ещё кое-что, о чём я говорить не имею права». И последние слова: «В плену от монтёра Хеншеля я узнал ["я» — это Баур], что Мюллер и ещё два его сотрудника застрелились в имперской канцелярии".

То есть получается, что о том, что Мюллер застрелился, Баур узнал только в плену, понимаете. И то от какого монтёра Хеншеля. Это просто, на самом деле, электрик, который работал в имперской канцелярии, то есть тоже источник ненадёжный. Но тем не менее эта версия послужила поводом к тому, чтобы ещё раз обратиться к судьбе генерала Мюллера и выяснить следующее обстоятельство. Действительно, доказательств, что Мюллер застрелился, тогда не было. И появилось очень много разных слухов, сразу скажу, ни на чём объективно не основанных. Как часто бывает, Мюллера видели в послевоенное время разные люди в разных местах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Видели всех, начиная с Гитлера.

Б. ХАВКИН: Ну, извините, с Гитлером — это особая история. О двойниках Гитлера, о том, что Сталин, в общем-то, зная, что Гитлер покончил жизнь самоубийством, морочил голову Жукову и требовал от Жукова: «Где Гитлер?! Предъявите мне Гитлера, живого или мёртвого!». Прекрасно зная о том, что Гитлер покончил жизнь самоубийством 30 апреля и что СМЕРШ располагает останками Гитлера. Всё это не мешало Сталину морочить голову и Жукову, и союзникам, кстати, тоже. Когда на конференции союзников в Берлине, в Потсдаме, точнее, он говорил британскому премьеру Эттли под общий смех в зале: «А где Гитлер?». В общем, мы не знаем, где он, но если мы его найдём, мы его обязательно посадим на скамью подсудимых. Давайте его найдём. Что, мол, Сталин ничего не имеет против, чтобы включить Гитлера в список главных военных преступников. И, что интересно, там ремарка в документе: «смех». Очень весёлые слова, как вы понимаете.

Значит, что касается Мюллера. Его видели и в Чехословакии, точнее, в Карловых Варах, его видели и в Латинской Америке, его видели, представьте себе, даже в Советском Союзе, якобы видели после войны. Его, да, видели в США, где были изданы так называемые «дневники Мюллера», оказавшиеся фальшивкой. Был очень большой скандал, связанный с разоблачением этой фальшивки, на которую клюнул западногерманский журнал Stern, стал печатать и так далее. Сорвал большой куш, а потом понёс колоссальные убытки, когда это выяснилось. Значит, на чём основана эта версия, что Мюллер выжил и скрылся. Прежде всего, это версия Вальтера Шелленберга. Мы говорили, что отношения у них были, мягко говоря, далеко не дружественные, хотя они были коллегами по чёрному нацистскому делу. И в воспоминаниях… На самом деле, это были показания, данные Шелленбергом под арестом, потом он эти показания переработал в книгу воспоминаний. Книга вышла в 1956 г., уже после смерти самого Вальтера Шелленберга. Шелленберг пишет, что Мюллер находится в Советском Союзе — ни больше ни меньше. На эту версию клюнул знаменитый охотник за нацистами Симон Визенталь. Базируясь на этих воспоминаниях (на самом деле, конечно, совсем не достоверных) Вальтера Шелленберга Визенталь также утверждал, что, возможно, след Мюллера ведёт в Советский Союз, где он якобы умер в 1948 г., и что он был консультантом на Лубянке. А ещё более забавная версия, что, значит, из Советского Союза Мюллер уехал в Восточную Германию и в 1949 г., когда было образовано два германских государства, ФРГ и ГДР, Мюллер служил в ГДР консультантом госбезопасности ГДР. Вот такие очень интересные версии. Но главный след уходил в Латинскую Америку. Ну, действительно, многие нацисты, в том числе и Адольф Эйхман, бежали в Латинскую Америку, где были целые немецкие колонии, но они были и до войны. Там якобы (а почему «якобы», на самом деле) нашли пристанище многие бежавшие нацисты. Возможно, среди них мог быть теоретически и генерал «гестапо-Мюллер».

Существовала эта известная организация, называющаяся ODESSA, ничего общего с городом Одессой не имеющая. Это название расшифровывается как «Организация бывших членов СС», «Organisation der ehemaligen SS-Angehörigen». И что эта ODESSA помогала бывшим нацистам, в том числе и Мюллеру, бежать из Европы в Латинскую Америку. Что существовали (возможно, существовали, это тоже версия) двойники у Мюллера, иначе какой же он был шеф тайной полиции, если не сумел через двойников как-то организовать своё бегство. Потому что труп нацистского генерала не в чёрной, как у нас в фильмах их всё время рисуют, в парадной, а в серо-мышиной полевой форме был найден в августе 1945 г. при расчистке временного захоронения в центре Берлина, в районе люфтваффе, министерства, в правительственном квартале. Среди, значит, трупов в этом захоронении могильщик, похоронщик обратил внимание, не мог не обратить внимание, на труп человека в генеральском мундире. Ну, не каждый раз в групповых могилах можно найти генерала. Похоронщик нашёл в кармане кителя этого генерала удостоверение на имя группенфюрера СС Генриха Мюллера, да ещё и с фотографией. Следовательно, отсюда версия, что генерал Мюллер… Последний раз его видели, значит, 30 апреля, а 2 мая он (на самом деле, это подтвердилось в дальнейшем) погиб при неизвестных обстоятельствах. То ли он сам застрелился, что маловероятно, то ли просто погиб в результате обстрела центра Берлина. Возможно, он пытался прорваться из центра Берлина, но тогда бы он, наверное, догадался бы снять генеральский мундир, по крайней мере, выбросить его. Скорее всего, он просто пустил себе пулю в лоб. И этот самый труп генерала Мюллера был похоронен в общей могиле в американском секторе Берлина на одном из солдатских кладбищ, где позже родственники Мюллера (у его была семья, с которой, впрочем, он не жил, но не важно), жена и дочка, поставили ему памятник уже в начале 1950-х гг.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они поставили памятник вот на этом кладбище?

Б. ХАВКИН: Да, на этом кладбище, где якобы лежал Мюллер. А в 1963 г. прокуратура Западного Берлина распорядилась провести вскрытие этого захоронения. И что выяснилось? В этой могиле лежит один череп и скелеты трёх человек. Ни скелеты, ни череп не принадлежали по генетической экспертизе, проведённой тогда, Генриху Мюллеру. Следовательно, опять оживление всех этих споров, разговоров, версий, публикаций, интервью…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что он сбежал.

Б. ХАВКИН: Точно. Что это Мюллер так хитро придумал, что переодел кого-то в генеральский мундир, а на самом деле он убежал. Почему нет? Другие-то нацисты, как мы с вами говорили, убежали же всё-таки. Значит, и Мюллер мог убежать. Ну, тот же Эйхман — самый простой пример, наглядный — скрылся. И потом — семья не хотела верить в то, что это не могила, и обратилась за новой экспертизой. Потом были экспертизы не только генетиков и судмедэкспертов, но и экспертиза историков, которые подтвердили, что вот это захоронение не есть захоронение Генриха Мюллера. Дальше эта история разворачивалась следующим образом. Йоханнес Тухель, профессор Свободного университета Берлина и руководитель Мемориала немецкого Сопротивления, изучал уже в наше время, уже в начале 21-го в. документы, связанные с судьбой Генриха Мюллера, и обратил внимание на составленные в 1962 г. показания вот этого самого могильщика-похоронщика, который по фотографии опознал Генриха Мюллера. Но там, в этих самых показаниях, данных в 1962 г. в западноберлинской полиции, был такой момент, на который почему-то раньше никто не обратил внимание. Американская администрация приказала этим немецким похоронщикам похоронить Мюллера и других, которые были найдены в этой общей могиле, на еврейском кладбище в районе Митте в общей могиле. Это и было сделано. Кто там ещё захоронен — тоже точно до сих пор, наверное, неизвестно, потому что нужны были более подробные экспертизы. И так получилось, что Тухель сумел это доказать, что настоящий Генрих Мюллер, действительно, погиб 2 мая 1945 г. в Берлине и был похоронен в районе Митте Берлина на старом еврейском кладбище. Это было основано и на показаниях этого самого могильщика, и, более того, удалось идентифицировать генетически останки, похороненные в Берлине на еврейском кладбище, что это были кости этого мерзавца группенфюрера Мюллера, что вызвало очередной скандал. Это было в 2013 г. Еврейская общественность Германии возмутилась. Председатель Совета евреев Германии писал, что это осквернение памяти 6 млн евреев, что один из палачей еврейского народа, один из главных преступников военных Мюллер не может лежать на еврейском кладбище. Был большой скандал. К чему привело? Ни к чему не привело. Скандал скандалом, а перезахоронение… А куда его перезахоранивать, понимаете? То есть это значит — создавать нацистам ещё какой-то повод для того, чтобы собираться, чтобы почтить память этого мерзавца? То есть никаких перезахоронений сделано не было. Тогда, кстати, и Алла Ефремовна Гербер, передаём ей большой привет, глава, председатель центра «Холокост», тогда она тоже выступила по этому вопросу и тоже поддержала мнение о том, что Мюллер не может лежать на еврейском кладбище, что это осквернение памяти жертв Второй мировой войны и евреев в частности и что он должен быть перезахоронен. Но это тоже мнение было в Германии проигнорировано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, то есть там была генетическая экспертиза, и можно считать это стопроцентно доказанным?

Б. ХАВКИН: Всё, вопрос точно закрыт. Мюллер 2 мая погиб, захоронен в общей могиле на старом еврейском кладбище в центре Берлина в районе Митте. Митте — это и есть центр.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ещё пара вопросов в связи с этим. Непонятно, чем руководствовались американцы, когда давали команду захоронить на еврейском кладбище найденный труп.

Б. ХАВКИН: Американцам было всё равно, что это за нацист такой среди общих там трупов есть. Вот все трупы туда, а что, этому трупу специальную могилу будем рыть? Или ещё где-то его?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они понимали, кто это?

Б. ХАВКИН: Я думаю, что те похоронщики американские, да и, наверное, немецкие, может, даже немецкие и понимали больше, чем американцы. Американские власти вообще никак не реагировали на это. Ну, Мюллер и Мюллер. Подумаешь, один СС-овский чин в генеральском мундире. Его зарыли в этой самой общей могиле. Это не была какая-то политическая акция, не была никакая демонстрация, не знаю, чего. Просто вот надо было захоронить — захоронили.

В. ДЫМАРСКИЙ: И пара вопросов по поводу семьи. Здесь, во-первых, наша аудитория спрашивает, а что, значит, члены семьи в принципе не преследовались? Нацистских преступников. Ну, нет, конечно же, да?

Б. ХАВКИН: Начнём с того, что, значит, Генрих Мюллер со своей женой, в общем-то, и не жил. Жена оставалась в Мюнхене, когда в 1934 г. Мюллер переехал в Берлин. А жена и двое детей жили в Мюнхене, и они даже очень редко встречались, можно сказать, почти не встречались. Потом он завёл двух любовниц, когда стал большим начальником. Естественно, своих секретарш из Главного управления. А дочка, в общем, неплохо отзывалась о своём папе. Она его помнила как папу, а не как палача Мюллера из гестапо. Жена Мюллера пережила всю семью, она дожила до 90 лет и умерла в 1990 г. в Германии. В общем-то, никаким преследованиям она не подвергалась.

В. ДЫМАРСКИЙ: А памятник так и стоит на том?..

Б. ХАВКИН: Да, как ни странно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Его не перенесли?

Б. ХАВКИН: Нет, нет, его никто никуда не переносил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Судя по всему, скандал стих и, видимо, всё так и останется, да, в таком состоянии?

Б. ХАВКИН: Я считаю, что в этом есть какая-то игра и ирония судьбы, что один из ненавистников евреев лежит в общей могиле на еврейском кладбище. Может быть, в этом есть какой-то смысл, не знаю. Но никто его, конечно, перезахоранивать не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь спрашивают ещё раз: кто такой Грегори Дуглас, который утверждал, что Мюллер жил и умер в США.

Б. ХАВКИН: Да-да-да. Это тот господин, который сочинил фальшивые дневники. Якобы Мюллер умер в Калифорнии в 1980-е гг., в 1982 г., кажется. Это была хорошая идея — заработать на этом много денег.

В. ДЫМАРСКИЙ: Довольно много вообще фальшивок.

Б. ХАВКИН: Дневников там всяких.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, ведь даже, насколько я слышал, многие ставят под сомнение уж такой источник для многих историков, как гальдеровский дневник.

Б. ХАВКИН: Ну, «Военный дневник» генерала Гальдера — это его служебный дневник, который он вёл в своём кабинете, и это засвидетельствовано разными документами. И это же не его личные записи. Это военный дневник верховного командования сухопутных сил.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот эти «Беседы»?

Б. ХАВКИН: Это совсем достоверный источник — я говорю о дневнике Гальдера, — он не подвергается сомнению, его достоверность. «Застольные беседы Гитлера» вы имеете в виду?

В. ДЫМАРСКИЙ: «Застольные беседы», да.

Б. ХАВКИН: Tischgespräche. Да, они изданы много раз, в разных редакциях, но это же записи кого? Секретарей Гитлера, которые что-то записывали, что-то не записывали. Потом эти записи много раз редактировались. Что-то туда вписывалось, что-то оттуда изымалось в зависимости от конъюнктуры. Это крайне ненадёжный источник, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эти «Застольные беседы», да?

Б. ХАВКИН: Да, «Застольные беседы». Кстати говоря, главная тема этих бесед не политика, а вегетарианство. О пользе вкусной и здоровой пищи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, здесь ещё вот вопрос пришёл по поводу — даже не столько вопрос, сколько констатация — останков Гитлера заодно уж, что их в 1970-х гг., что они долго хранились…

Б. ХАВКИН: Долго хранились, да, потом, по-моему, в 1972 г. последовало распоряжение Андропова, и эти останки, которые хранились на территории советского военного объекта под Магдебургом в ГДР, в связи с передачей этого военного городка немецким властям эти самые останки и Гитлера, и Евы, и семьи Геббельсов были сожжены ещё раз и развеяны по ветру. Никаких следов.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть никаких захоронений?

Б. ХАВКИН: Никаких, ничего, о чём есть отчёт, и документы все оформлены как положено. И об этом писал наш замечательный историк Лев Александрович Безыменский. Его книга «Операция «Миф», или Сколько раз хоронили Гитлера», где все эти истории многократных перезахоронений описываются. Но всё-таки отметим, что кое-что физическое, материальное от Гитлера осталось. В Москве лежит кусок черепа с дыркой и челюсть Гитлера. Зубы лежат в одном архиве, дырка в голове лежит в другом. Одни — в Центральном архиве ФСБ, другие — в ГАРФе, эти останки лежат. Это сделано для юридического доказательства того, что Гитлер покончил жизнь самоубийством, чтобы поставить в этой истории точку. И были генетические экспертизы, и они подтвердили, что да, этот кусок кости черепа Гитлера, и челюсть, давно уже это доказано ещё было Кете Хойзерман, зубным техником, которая эту самую челюсть и делала в своё время, что эти зубы тоже принадлежали Гитлеру. То есть доказано документально, что Гитлер застрелился, и вот вещдоки, как говорят юристы, хранятся до сих пор.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо понимать, надо сказать для нашей аудитории, что, собственно говоря, почему нет захоронений останков того же Гитлера.

Б. ХАВКИН: Не дай бог.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, чтобы не было места возможного «паломничества».

Б. ХАВКИН: Поклонения, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно, конечно.

Б. ХАВКИН: Вплоть до того, что власти Австрии снесли домик родителей Гитлера в Линце, который принадлежал кому-то, он был в частной собственности уже. Так вот, этот домик выкупили и уничтожили, построили там ещё что-то, чтобы просто не было памяти об этом никакой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к Мюллеру. Там было две даже дочери, по-моему, или одна была?

Б. ХАВКИН: Был сын и дочь у него.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сын и дочь. Сейчас-то потомки есть его или нет? Какие-то внуки, правнуки.

Б. ХАВКИН: Я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Неизвестно, да. Как вообще в Германии современной ведут себя потомки? Их не может не быть.

Б. ХАВКИН: Ой, Виталий Наумович, это неполиткорректно, но многие из них входят в нынешнее правительство ФРГ, не буду тыкать пальцем, что называется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слушайте, с одной стороны, а с другой стороны…

Б. ХАВКИН: Эти правнуки уже, конечно, здесь ни при чём.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, чего уж. Как у нас говорил наш известный товарищ, сын за отца не в ответе, да, хотя на практике всё было наоборот. Но уж тем более, наверное, внуки и правнуки.

Б. ХАВКИН: Ну да, ну да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Они, интересно, стесняются или нет? Вот ещё на «Эхе», я помню, я же брал интервью у внука Риббентропа.

Б. ХАВКИН: Да, он приезжал в Советский Союз. Довольно наглый господин, уверенный в том, что он был хорошим, его папа любил своего сыночка. А папа был военным преступником, повешенным в Нюрнберге.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сын, извините, он же сын был, не внук.

Б. ХАВКИН: Сын был офицером СС и служил в танковых войсках СС на Восточном фронте, участвовал в сражении на Курской дуге, между прочим.

[Сборник: Курская битва]

В. ДЫМАРСКИЙ: Этот сын, он встречался с внуком Молотова.

Б. ХАВКИН: Сынок тот ещё.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но тем не менее он приезжал, его принимали здесь, с ним встречался внук Молотова, господин Никонов.

Б. ХАВКИН: Ну, раз папа встречался с Молотовым, вернее, дедушка, то есть, с Гитлером и Риббентропом. Значит, и внук.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Наше время истекло. По-моему, очень интересно. Борис Львович, спасибо вам за этот рассказ. Судьба одного человека, ещё одного человека, ещё одного нацистского преступника, но в ней, как и во всех судьбах, что-то отражается общее и интересное, мне кажется. Что-то ещё раз раскрывающее тот период, те обстоятельства.

Спасибо, это была программа «Цена Победы», до встречи. И в том числе, как мы сегодня договорились, до встречи с Борисом Львовичем Хавкиным, ещё поговорим о «Красной капелле». Когда — это отдельно будет объявлено. Спасибо! Всего доброго, до встречи.


Сборник: Апартеид в ЮАР

Политика расовой сегрегации проводилась в стране с 1948-го по 1994 год и была завершена после избрания президентом ЮАР Нельсона Манделы.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы