Н. ВАСИЛЕНКО: Одна из главных задач нашей программы — уметь развеивать мифы. А мифы, как известно, скапливаются вокруг людей, которые достигли многого своей деятельностью, а главное — буквально своими руками делали историю. И одним из таких людей, на мой взгляд, является Отто фон Бисмарк. Сегодня будем говорить о жизни Бисмарка с автором его биографии, книги из серии ЖЗЛ издательства «Молодая гвардия» историком-германистом Николаем Власовым. Николай, здравствуйте!
Н. ВЛАСОВ: Добрый день!
Н. ВАСИЛЕНКО: Если отбросить вашу беспристрастность как учёного, специалиста, вы симпатизируете своему герою?
Н. ВЛАСОВ: Я бы сказал, что невозможно написать хорошую книгу о человеке, не испытывая по отношению к этому человеку никаких эмоций. Поэтому практически у любого автора биографии, хорошей биографии… Понятно, что посредственный текст можно написать как угодно, левой ногой. Но в хорошей биографии всегда прослеживается либо определённая неприязнь автора к своему герою (такое встречается). Это тоже эмоция, некий интерес, стимул к исследованию. Либо (чаще) всё-таки симпатия. Порой невольная симпатия, в которой автор не отдаёт себе отчёта. Или, отдав отчёт в этой симпатии, порой сам себе сильно удивляется. И это встречается достаточно часто. Действительно я в целом отношусь к Бисмарку с определённой симпатией. Здесь не надо путать симпатию с некритическим отношением, преклонением, что тоже бывает. Но да, мне интересен этот деятель, и мне он в определённых своих чертах симпатичен при признании всех его недостатков.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это симпатия к личности Бисмарка или к политику Бисмарку? Или второе без первого невозможно?
Н. ВЛАСОВ: Я бы в данном случае не разделял. Мы не можем так говорить, тем более о Бисмарке. Может быть, о каком-то другом человеке да, но не о Бисмарке. Он сам говорил о себе в преклонных годах: «Страсти человека как форели, живущие друг с другом в пруду. Постепенно они съедают друг друга, пока не остаётся одна самая старая и толстая форель». Для меня эта форель — политика.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сам Бисмарк любил создавать свой образ. И делал это довольно профессионально, составляя в том числе автобиографию. Два тома вышли при его жизни, третий уже после смерти. Насколько вам как историку автобиография мешала, чтобы не запутаться, где реальность, а где натягивается сова на глобус?
Н. ВЛАСОВ: Мемуары Бисмарка в первую очередь сегодня рассматриваются даже не как исторический источник важный, хотя, безусловно, очень важный исторический источник, а как выдающееся произведение немецкой автобиографической прозы. В Германии говорят именно в таком ключе. Понятно, что Бисмарк занимался отнюдь не тем, что исповедовался перед потомками — он создавал себе памятник нерукотворный и создавал определённую легенду о выдающемся, мудром государственном деятеле, который всё знал, всё умел и именно благодаря ему изменилась Германия.
Писал Бисмарк мемуары, будучи отправлен в отставку, отправлен против своей воли. Ему было важно в пику тем, кто находился у власти, сформировать такой образ-легенду. Поэтому ко всему, что пишет Бисмарк в своих мемуарах, нужно подходить критически. Но это не значит, конечно же, что они лишены всякой ценности. Естественно, факты, которые в них упомянуты, и трактовка этих фактов, — это всё нуждается в проверке по другим источникам, в критическом осмыслении. Но это замечательный источник, если мы изучаем мышление самого Бисмарка: как он думал, как он видел, как он строил этот образ. Здесь мы должны помнить о том, что любое произведение несёт в себе отпечаток личности своего автора. И мемуары Бисмарка, конечно же, тоже.
Н. ВАСИЛЕНКО: Многие историки уверяют, что Бисмарк буквально был олицетворением Обломова. Действительно ли он является Обломовым в начале своего жизненного пути?
Н. ВЛАСОВ: Это большой вопрос: сравнить его с Обломовым или с Печориным. Тема «лишнего человека» в литературе 19-го века. Изначально большие амбиции, желание что-то достичь, но нежелание играть по правилам той системы, в которой он находился. Вот он пришёл на государственную службу. Что ему там предлагается? Ему предлагается перекладывать бумажки с места на место, заниматься абсолютно неинтересными ему мелкими вопросами под руководством людей, к которым он не испытывает ни малейшего уважения. И заставить себя в эти узкие рамки втиснуться и в них долго, может быть десятилетиями, ждать своего часа, может быть никогда его не дождаться, этого Бисмарк не смог, не сумел.
Он искал постоянно ту сферу, в которой он сможет развернуться, в которой он сможет реализовать себя. Да, попытка поступить на государственную службу, попытка поступить на дипломатическую службу, попытка реализовать себя в качестве вольного, независимого помещика, полного хозяина своих владений. Частично попытка успешная. Другой вопрос, что запала хватило на несколько лет: в какой-то момент это ему наскучило. Если мы посмотрим на Бисмарка в возрасте 30, плюс-минус, то это классический персонаж Лермонтова, Байрона, такой потерянный, который не может реализовать себя в этом мире, мятущийся, он не знает, куда ему себя деть. Может, поступить на английскую службу в Индии, уехать в колонии и там окунуться с головой в приключения. Может, ещё что-нибудь. Он рассматривает и отбрасывает различные варианты. Может, жениться наконец. И только немецкая революция 1848 года открывает перед ним широкие перспективы и позволяет ему реализовать себя в той сфере, в которой он хотел, и так, как он хотел.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можно тогда подробнее? Как события 1848 года в Германии повлияли именно на карьеру Бисмарка, как они отправили его на политический Олимп?
Н. ВЛАСОВ: Ну, что получилось? Достаточно серьёзные потрясения всегда открывают большие возможности, некие пути, которые в нормальной ситуации оказываются закрытыми. Фактически революция 1848 года создала в Пруссии возможность политической карьеры, партийно-политической деятельности. До этого парламента в Пруссии попросту не существовало, не существовало политических партий. Каждый мог делать что-то на государственной службе, карабкаться по карьерной лестнице, мог постараться примелькаться при дворе. А вот в 1848 году прошли выборы, началась борьба партий. При этом консерваторы, к числу которых принадлежал Бисмарк, были в меньшинстве. Это была на тот момент непопулярная позиция.
Понятное дело, что в сравнительно небольшой группе выделиться было гораздо легче, чем бежать в толпе. Не могу сказать, что Бисмарк расчётливо сделал ставку, что ему было всё равно, с кем, лишь бы добиться успеха. Нет, он был консерватором до мозга костей по своим убеждениям, он ассоциировал себя с прусским дворянством и с его старинными привилегиями. И он как раз стал одним из ярких представителей не очень яркой консервативной группировки. В парламенте Пруссии он стал в глазах многих влиятельных при дворе лиц и самого прусского короля молодым, подающим надежды консервативным политиком. И это позволило ему буквально в течение трёх лет из никому неизвестного сельского помещика превратиться в дипломата, находящегося на посту европейского значения.
Ему ещё предстояло приобрести опыт и показать, на что он способен, но пост, на который его назначили в 1851 году — представитель Пруссии в Бундестаге Германского союза — это один из важнейших дипломатических постов в Прусском государства того времени. Причём без необходимости проходить какие-то ступени карьеры с самого низа. Это была возможность, открытая Бисмарку революцией, и он этой возможностью воспользовался.
Н. ВАСИЛЕНКО: Немножечко про контекст. Как консервативная политика стала локомотивом в Германии? Идеи самые что ни на есть были либеральные, в том числе во многих княжествах, королевствах, которые вошли в будущую империю. И более того, уже к окончанию правления Бисмарка социализм стал очень популярен. Но как консерватизму удалось выжить в этом всём?
Н. ВЛАСОВ: Удалось достаточно просто по той простой причине, что у власти находились и рычаги твёрдо удерживали старые элиты. Это король, аристократия, которая в значительной степени формировала высший бюрократический аппарат и генералитет прусский. Реальные рычаги власти находились в их руках. Революция в Германии 1848−1849 гг. не могу сказать, что потерпела поражение. Задача максимум, безусловно, выполнена не была. Германия не была объединена, не стала республикой, не стала даже конституционной монархией по британскому образцу. Но в то же время появились парламенты, появились конституции, политические партии, легально действующие.
Это был огромный шаг вперёд. Но у современников всегда очень высокие ожидания. На фоне этих ожиданий этот объективно большой шаг вперёд выглядел как явно недостаточный, как поражение. И встал вопрос, как действовать дальше. Вопрос перед немецким национальным движением: мы попытались объединить, у нас это не получилось — что делать дальше.
Первое время после революции — время подавленности, исканий в национальном движении. Разные существовали точки зрения. И на фоне определённого разброда появление Бисмарка, который, уже будучи главой прусского правительства, достаточно жёстко и последовательно проводил успешную политику по консолидации немецких земель. У национального движения не получилось — Бисмарк смог это сделать. Заслуга объединения Германии как раз в глазах общества была заслугой в первую очередь Бисмарка, прусской монархии и прусской армии. Хотя сам Бисмарк как мудрый политик не противопоставлял себя национальному движению. Наоборот, он стремился сделать его своим союзником.
Н. ВАСИЛЕНКО: Один из мифов, связанных с Бисмарком: Бисмарк был большим другом России, русофилом самым настоящим. Соответствуют ли эти утверждения действительности?
Н. ВЛАСОВ: Короткий ответ: нет. Два года назад у меня вышла книга, посвящённая образу России у Бисмарка: «Россия глазами Бисмарка». То, что Бисмарк являлся большим поклонником России, русофилом, — легенда, которая появилась ещё при жизни Бисмарка, потому что в этом иногда его обвиняли его политические противники, оппоненты, что он проводит по отношению к России слишком мягкую политику. Эта легенда закрепилась и в России, где в 20-м веке Бисмарка стали считать противовесом националистическим, враждебным к России тенденциям в германской политике.
Вот были безответственные немецкие политики, которые развязали Первую мировую войну, и был Бисмарк, который бы никогда такого не сделал, который делал акцент на дружбе с Россией. Период, когда Бисмарк находился у власти, его образ в России был достаточно негативным. К нему и общественность, и пресса, и в правящих кругах относились с большим подозрением, опаской, видели в нём не друга, не союзника, а противника.
Что же было в действительности? Нужно понимать, что он был человеком своего времени. Он не был гением вне времени, пространства, эпох. Он был плодом немецкого общества своего времени. Он разделял многие взгляды и стереотипы, существовавшие в этом обществе. В частности, представления о том, что у славян есть свой национальный характер, этот национальный характер не даёт им упорно и плодотворно работать, они не способны к каким-то свершениям, они не могут построить серьёзное государство сами, ими надо руководить, Россия стала великой державой только потому, что немецкая элита с времён Рюрика (естественно, Бисмарк был сторонником норманнской теории) как раз делали из России великую державу, русские на это сами не способны. Бисмарк с большой тревогой смотрел на то, как во второй половине 19-го века немцев вытесняют с руководящих постов в российском бюрократическом аппарате, в верхах российской армии.
Н. ВАСИЛЕНКО: Признаемся честно: Романовы самые что ни на есть этнические немцы.
Н. ВЛАСОВ: Да, безусловно. Поэтому Бисмарк тоже с тревогой смотрел на усиление в России национальной идеи. Он считал, что это опасно для власти самого императора и приведёт к хаосу в России с непредсказуемыми последствиями. Как только русские выгонят немцев со всех руководящих постов, у них начнётся хаос, ужас и кошмар. Представление Бисмарка о России и русских совершенно не комплиментарно, он разделял львиную долю негативных стереотипов, которые существовали в немецком обществе применительно к России того времени. Причём, вопреки легенде, почти трёхлетнее пребывание на берегах Невы в качестве прусского посланника никак взгляды не изменило, скорее уточнило: он очень негативно отзывался о российских чиновниках, говорил, что в России повсеместно царствуют коррупция, произвол, очень любил рассказывать истории, как он сам многократно сталкивался с проявлениями этих негативных качеств российского управленческого аппарата. Нельзя сказать, что образ России у Бисмарка был абсолютно чёрным и негативным, но комплементарным и позитивным он тоже не был.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что легенда о его кольце со словом «ничего» только легенда?
Н. ВЛАСОВ: Это хороший вопрос. На самом деле он любил употреблять русские слова, но в качестве экзотики. Как некоторые туристы, возвращающиеся из жарких, экзотических стран, пару словечек там услышат и потом, чтобы немножечко ярко выделиться в общении, они эти словечки употребляют. Вот примерно то же самое у Бисмарка, хотя русским языком он на определённом уровне владел. Как раз будучи в Петербурге, он приложил определённые усилия, чтобы его изучить. И бытовую беседу он мог поддержать и мог читать российские газеты с большим или меньшим успехом.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы уже развеяли миф, что Бисмарк был влюблён в Россию. Но образ России отождествляется в истории с Бисмарком с образом женщины по имени Екатерина Орлова. Этот роман был действительно для Бисмарка важен или был увлечением?
Н. ВЛАСОВ: Важен — относительная величина, что мы считаем действительно важным. Я бы сказал, что это, скорее, было курортное увлечение. Там не было ничего действительно серьёзного, длительного и глубокого. У нас не так много материалов, по которым мы можем судить, что в действительности испытывал Бисмарк, потому что-то, что он писал, он писал окружающим. Он не ставил перед собой цель в этих письмах как-то исповедоваться. Но это история в России получила очень широкую известность. Может быть, большую, чем она того заслуживает. По понятным причинам: это роман с русской, хотя её, на самом деле выросшую во Франции, сложновато назвать полноценной представительницей России. Она была, скорее, даже француженкой с русскими корнями. Но тем не менее, поскольку она носила русскую фамилию, была супругой русского дипломата, это в нашей стране приобрело широкую известность.
Н. ВАСИЛЕНКО: Резюмирую: то, что касается отношений Бисмарка с Россией, мы выдаём желаемое за действительное?
Н. ВЛАСОВ: Мы смотрим через определённую оптику, которая немножко искажает по понятным причинам. Наверное, в любой стране, говоря о Бисмарке, вспоминают в первую очередь те эпизоды, которые Бисмарка связывают непосредственно с этой страной. Мы здесь не являемся ярким исключением.
Н. ВАСИЛЕНКО: Главное достижение для Бисмарка — объединение германских земель в единую империю. В какой момент эта мысль появилась у него в голове? Он её вынашивал, будучи молодым человеком или это произошло, когда он укрепился на государственной службе и это было популярное направление, на котором можно было заработать очки?
Н. ВЛАСОВ: Есть такая легенда, причём сам Бисмарк причастен к её появлению. Неизвестно, насколько она в действительности соответствует тому, что происходило на самом деле. Открытым остаётся этот вопрос: мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть, что он в молодости, ещё будучи студентом, поспорил на ящик шампанского, что Германия объединится в течение ближайших двух-трёх десятилетий.
На самом деле здесь существует некоторая подмена понятий. Целью Бисмарка было укрепление позиций прусской элиты в самой Пруссии, чтобы в Пруссии не случилось революции и она не превратилась в республику, монархию по английскому образцу, чтобы король оставался на своём месте и дворянство, важнейшие слуги короля, к числу которых относился и Бисмарк, тоже сохранили свои позиции, свой социальный статус и чтобы Пруссия, самая маленькая и слабая из пяти великих держав, заняла достойную позицию в Европе. Бисмарк думал в первую очередь о Пруссии. Объединение Германии было в значительной степени именно средством для достижения этой цели. Поскольку расширение, увеличение влияния Пруссии было возможно только за счёт других германских государств, иных опций не было. Путём объединения Германии, как это и случилось, можно было укрепить власть традиционной элиты и тех, кто стоял в этот момент в Пруссии у руля.
Были ли Бисмарку чужды полностью некоторые немецкие национальные чувства, можно ли сказать, что он не чувствовал себя немцем, а только прусаком, нет, нельзя. Он ощущал себя немцем, он говорил «мы, немцы». И это тоже было для него важно. Одно не исключает другое. Но первичным мотивом было именно укрепление Пруссии как внутриполитическое, так и внешнеполитическое на международной арене.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ещё один из споров, который я читал про Бисмарка, что Бисмарк не строил какие-то стратегические планы. Он действовал ситуативно и тактически, понимая важность момента.
Н. ВЛАСОВ: Всё зависит от того, какой смысл вы вкладываете в понятие «стратегические планы». Стратегические планы у Бисмарка были. У него были стратегические цели, безусловно. Цели, которые он себе наметил и к которым он двигался. Вопрос здесь, скорее, в тактике. Бисмарк не составлял сложных многоходовок, потому что он прекрасно понимал, будучи практическим политиком, эти конструкции в реальной жизни оказываются хрупкими, они, как правило, разрушаются, к результату не приводят. Бисмарк, видя свою стратегическую цель и не теряя свою стратегическую цель никогда из вида, отличался очень большой гибкостью в выборе путей к этой цели.
Он одновременно, как сам говорил, «держал в огне несколько кусков железа», как кузнец, который держит несколько заготовок, и какой заготовкой будет удобнее воспользоваться, той он и воспользуется. У него всегда был план b, c, d. Он хорошо умел реагировать на меняющуюся ситуацию. Он видел изменения и мог их учитывать. Он сам говорил, что в политике ты каждый раз делаешь шаг вперёд, в темноту, в неизвестность, ты не знаешь, куда ты ступишь следующий раз, куда сделаешь шаг. Конечная цель видна: она на горизонте, она понятна. А как дойти к этой цели, здесь он отличался большой гибкостью. В этом и заключалось его искусство, секрет его успеха. Когда что-то не получалось, это не становилось для него фатальным поражением: он просто выбирал другой путь.
Н. ВАСИЛЕНКО: У меня сложилась следующая мысль: Бисмарк во многом шёл наперекор тем кайзерам, которые правили в Германии или в Пруссии, он не был в фаворе, во многом это было постоянное столкновение, так ли это?
Н. ВЛАСОВ: Не совсем. На самом деле политическая деятельность Бисмарка приходится на период правления трёх монархов: Фридрих Вильгельм IV (до рубежа 1850−1860-хх), Вильгельм I, который был тем самым монархом, который впоследствии стал первым германским императором, и его внук Вильгельм II, который отправил Бисмарка в отставку. Вот с Фридрихом Вильгельмом IV отношения были достаточно сложные, потому что король покровительствовал Бисмарку, на тот момент ещё абсолютно молодому дипломату, но, как писал сам Бисмарк, видел в нём своё творение, своего птенца и руководствовался представлением о том, что яйца курицу не учат, поэтому немножко немилостливо смотрел на проявление самостоятельности и своеволия со стороны Бисмарка. Тем не менее говорить о том, что там был какой-то конфликт, мы не можем.
Что касается Вильгельма I, то изначально отношения были прохладные, поскольку Бисмарк принадлежал в глазах Вильгельма к той группировке, которая ему в какой-то степени противостояла. Но достаточно быстро они наладились, но в дальнейшем это был очень успешный симбиоз, не исключавший определённых споров, трений, конфликтов. Но успешный симбиоз необязательно должен быть бесконфликтным. Даже в самой счастливой семейной жизни бывают споры, раздоры, ссоры. Это вполне нормально. Тут то же самое: по каким-то вопросам они расходились, Бисмарк швырял на стол прошение об отставке, король плакал иногда в результате разговоров с Бисмарком. Но в общем и целом они прекрасно уживались друг с другом и прекрасно работали до самой смерти Вильгельма I, то есть на протяжении более чем четверти века.
А вот с Вильгельмом II получилось не очень удачно. Есть миф о том, что молодой император, который ничего не понимал в политике отправил в отставку заслуженного, мудрого государственного деятеля, не желая теряться на его фоне, это была абсолютная глупость. Нет, скорее это было продиктовано вполне здравыми соображениями: внутренняя: политика Бисмарка к тому моменту уже зашла достаточно серьёзно в тупик, Бисмарк сам предлагал молодому императору действия, которые иначе, чем государственный переворот, характеризовать нельзя, что поставило бы императора в полную зависимость от Бисмарка. У Вильгельма II было много негативных черт как у личности, у правителя. Задача заключается не в том, чтобы обелить Вильгельма II и очернить Бисмарка. Но в данной ситуации, абстрагируясь от всех этих черт, любой другой монарх имел как минимум очень веские основания принять то же самое решение: отправить политика, который завёл внутреннюю политику в тупик и у которого уже сформировалась достаточно серьёзная разнородная оппозиция (а от Бисмарка устали уже очень многие в германской элите) отправить в отставку.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это внутренняя политика. А что касается внешней политики последнего десятилетия, как там продвигалось?
Н. ВЛАСОВ: Это до сих пор очень спорный сюжет. Бисмарк изначально поставил масштабные, далеко идущие и в какой-то степени не очень реалистичные цели: постоянно держать Францию изолированной и не допускать формирования против Германии какой бы то ни было коалиции. Это нарушало в значительной степени принцип европейского равновесия, поэтому Бисмарку постоянно приходилось выступать в роли жонглёра с несколькими шарами, постоянно заключать какие-то тактические альянсы, создавать всё более сложные, а значит хрупкие комбинации.
Вопрос заключается в том, была ли этому альтернатива. Этот вопрос остаётся спорным. Но внутри самой немецкой, прусской элиты того времени политика Бисмарка рассматривалась как слишком сложная, слишком робкая, слишком осторожная, как старческая даже. И был запрос на более энергичную, может быть менее осторожную, менее аккуратную и менее сложную и хрупкую политику. То, что было реализовано сразу после ухода Бисмарка в отставку.
Н. ВАСИЛЕНКО: А кто тогда пришёл?
Н. ВЛАСОВ: Новым канцлером стал Лео фон Каприви. Естественно, Каприви уже не обладал той реальной полнотой власти, которая была у Бисмарка. Во внешней политике уже более серьёзную роль стали играть сотрудники внешнеполитического ведомства, которые при Бисмарке фактически были простыми исполнителями. Здесь у них появилась возможность влиять на внешнюю политику. И здесь выяснилось, что они выступают против продления каких-либо соглашений с Россией, потому что, с их точки зрения, это если не буквой, то духом противоречит союзным обязательствам Германской империи перед Австро-Венгрии и другими партнёрами.
Существует миф, что Бисмарк дружбу с Россией холил и лелеял и только его преемники всё разрушили. Нет, уже при Бисмарке отношения очень серьёзно стали портиться после Берлинского конгресса. И сам Бисмарк был глубоко пессимистичен относительно этих отношений. Он говорил о том, что отношения портятся, но нам нужно как-то этому противодействовать, мы ничего сделать не сможем, только задержать этот процесс. Грубо говоря, так. Если у нас есть какая-то возможность, чтобы его замедлить, мы будем это делать. А оппоненты Бисмарка говорили, что этот процесс неизбежен, поэтому не стоит оно прилагаемых усилий и тех уступок, на которые, с их точки зрения, шёл Бисмарк.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что Бисмарк во многом расшатал систему европейского равновесия, будучи канцлером, усложнил все коммуникационные процессы, сделал их хрупкими, заложил фундамент будущей Первой мировой войны?
Н. ВЛАСОВ: Нет, я бы так всё-таки не говорил. Бисмарк не столько расшатывал систему европейского равновесия, сколько пытался этими комбинациями обеспечить безопасность в первую очередь Германии так, как он её понимал. Я не могу сказать, что в результате его действий эта система расшатывалась. Система сталкивалась со множеством вызовов на протяжении своего существования. И восточный вопрос, и многие другие трения и конфликты между другими державами. И как раз дипломатия Бисмарка в 1870—1880-х после основания Германской империи помогала эффективно системе с этими вызовами справляться. Другой вопрос, что долговременного стратегического решения проблемы как раз европейской безопасности Бисмарк предложить не смог. Но здесь мы уходим в область альтернативной истории и вынуждены задаваться вопросом о том, существовало ли в принципе такое решение, имелось ли оно. Но возлагать на Бисмарка вину за то, что в европейской системе всё шло не так хорошо, как хотелось бы, я бы не стал.
Н. ВАСИЛЕНКО: Всё равно есть определённые заявления и тезисы, которые говорят, что по сути политика Бисмарка последних лет проложила дорогу к будущей диктатуре в Германии Гитлера. Насколько здесь мы можем судить, так ли это?
Н. ВЛАСОВ: Существовало две точки зрения в послевоенной Германии. Одна точка зрения исходила из того, что Третий рейх и нацизм были совершенно случайным явлением в германской истории: свалился немцам на голову Гитлер и их заставил. Это был такой эпизод, который не имел глубоких корней. Параллельно появляется вторая точка зрения, резко критическая, прямо противоположная, в соответствии с которой новая германская история — путь, прямое шоссе, приведшее к Третьему рейху. Путь от Бисмарка к Гитлеру был прямым, ровным, совершенно логичным. На данный момент уже ни одна из этих концепций не пользуется популярностью. Уже в исторической среде существует консенсус, что, с одной стороны, по состоянию на рубеж 19−20-го вв. ничего не было предопределено. Развитие в Германии могло идти по другому пути. Но с другой стороны, говорить о том, что Третий рейх был исторической случайностью и не имеет причин, корней, мы не можем ни в коем случае. Да, в эпохе Бисмарка мы действительно способны увидеть те явления, которые в дальнейшем внесут свой вклад в становление Третьего рейха.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сами представители власти Третьего рейха, тот же Геббельс, как использовали образ Бисмарка в своей политике?
Н. ВЛАСОВ: Можно выделить два временных отрезка. Сначала Бисмарк находился в ряду великих предтеч, предшественников. В ряду тех самых выдающихся немцев, которые создали великую Германию. И образ Бисмарка использовался на всю катушку. Но потом, после начала Второй мировой войны, его стали использовать реже и осторожнее. Бисмарк превратился в символическую фигуру для немецкого консервативного сопротивления национал-социализму. Власти нельзя сказать, чтобы полностью отказались от этой концепции, но стали говорить о Бисмарке гораздо реже. Бисмарк немножечко ушёл в официальной пропаганде на задний план. Его не использовали так активно, как в 1930-е.
Н. ВАСИЛЕНКО: А нынешние немцы как относятся? У меня было интересное открытие, когда я путешествовал по Германии: в некоторых городах памятник Бисмарку стоит на видном месте, что вот он, наш национальный герой, а в Берлине памятник задвинут на задворки, даже не сразу заметишь его, хотя он громадный, большой, вся величина вклада канцлера в немецкую историю видна. Как сейчас обстоят дела?
Н. ВЛАСОВ: Я бы не сказал, что его отодвинули на задворки. Просто он немножечко укрыт листвой, деревьями. Это правда, есть такой эффект. Но я бы сказал, что в современной Германии Бисмарк уже не рассматривается как актуальная история, которую каждый должен знать и из которой мы должны делать далеко идущие выводы. 200-летний юбилей со дня рождения Бисмарка, 2015 год, отмечался достаточно скромно. Да, вышли несколько новых биографий, президент выступил с речью по поводу 200-летия Бисмарка, где говорил о том, что, с одной стороны, фигура, которую нельзя назвать полностью положительной, от Бисмарка осталось кое-какое тяжёлое наследство, с другой стороны, всё-таки Бисмарк выдающийся дипломат, у него есть в этой сфере чему поучиться. Но масштабных мероприятий не было. И, как показывают опросы, для современных немцев Бисмарк — фигура достаточно глубокой истории. В молодом поколении далеко не все даже знают, кто это такой.
Н. ВАСИЛЕНКО: А кто тогда из нашего времени из политиков занимает особое место в немецком сердце?
Н. ВЛАСОВ: Аденауэр. По всем опросам среди немецких политических деятелей прошлого Аденауэр намного опережает других канцлеров. Да, в этих опросах, как правило, фигурирует и Вилли Брандт, и его преемник Шмидт, Коль, канцлер германского единства. Но Аденауэр как отец основатель современной Германии впереди. Причём, как показывает динамика опросов, Аденауэр стал обгонять Бисмарка в Западной Германии, где проводились такого рода опросы, где-то начиная с 1960-х.
Н. ВАСИЛЕНКО: Невозможно поговорить о ещё одной теме: Бисмарк и Франция. Франция для него была инструмент сохранения статуса Пруссии или тот антагонист, которого необходимо было приструнить не только ради Пруссии, а ради всеобщего блага?
Н. ВЛАСОВ: Мы здесь возвращаемся к тому, что Бисмарк был немцем своего времени, разделял многие стереотипы, представления, которые существовали в немецком обществе того времени. Конечно, Франция была для него не просто одной из великих держав Европы. Он разделял концепцию о том, что Франция — постоянный источник беспокойства в Европе, страна, которая постоянно стремится к каким-то завоеваниям, где происходят революции, откуда исходит угроза европейскому миру. Да, у него такие представления были. Причём временами они приобретали достаточно любопытные формы. Он и здесь использовал теорию национального характера и делил французов на две нации с разным характером. У него есть такие высказывания, что есть французы и есть парижане, все проблемы во Франции от парижан. Парижане такой постоянный элемент смуты, которые постоянно недовольны, подстрекают всю Францию к авантюрам, постоянно устраивают революции, им не сидится.
Н. ВАСИЛЕНКО: Францию он рассматривал не как инструмент, а как антагониста всей Европе, который может нанести крупный политический урон, своим примером породить смуту в каждой стране.
Н. ВЛАСОВ: Я бы здесь не говорил, что одно исключает другое. Для него Франция была противником традиционным, источником потрясений европейских на протяжении последних веков, и в то же время это был инструмент в его дипломатической игре, он не отказывался от сотрудничества с Францией там, где это представлялось ему возможным, необходимым и полезным. И как раз в 1850-е он разошёлся со своими покровителями при берлинском дворе во многом по вопросу о Франции. Бисмарк говорил, что мы должны сотрудничать с Францией там, где это выгодно. Его покровители строго руководствовались принципом, что с этой бонапартистской гидрой мы ничего общего иметь не должны.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы упомянули, что в рейтинге современных немцев Бисмарк не занимает топ-3, он не самый популярный канцлер прошлого, он ушёл куда-то на задворки. Но при этом его манера вести переговоры абсолютно безбашенная, провокационная. Это мне вспомнилось, что он Наполеону III отправил письмо, которое сохранило смысл, но сделал это максимально вызывающим, чтобы начать франко-прусскую войну. Инструменты ведения дипломатии насколько они были нормальны в то время? Или действительно в хорошем смысле этого слова Бисмарк был панк-рокером от мира дипломатии?
Н. ВЛАСОВ: С одной стороны, сохранилось высказывание британского выдающегося политика того времени Бенджамина Дизраэли, который, поговорив с Бисмарком, сказал о нём: «Бойтесь этого человека: он говорит то, что думает». Да, такая нарочитая откровенность, использование нарочито прямого языка, без дипломатических экивоков, иногда даже на грани эпатажа это в переговорных тактиках Бисмарка, безусловно, присутствовало. С другой стороны, мы не можем сказать, что он был панком от мира дипломатии, что он полностью игнорировал принятые там принципы и правила. Нет, он оставался в рамках той нормы, которая была общепринятой в 19-м веке.
История, которую вы упомянули с эмсской депешей, тоже история, во многом созданная самим Бисмарком в его мемуарах о том, что буквально вычеркнул из этой депеши несколько слов и благодаря этому она приобрела другое звучание, он передал её в прессу и из-за этого французы объявили войну. На самом деле французские непосредственные приготовления к войне, мобилизационные мероприятия начались ещё до эмсской депеши. Тут её роль в том, что франко-германская война началась, очень преувеличена. Обе стороны уже вели дело к конфликту, к столкновению. Здесь легенда о том, что Бисмарк наивных французов заманил в ловушку. Нет, во Франции существовало представление, что они должны воевать, потому что это необходимо для сохранения династии Бонапартов у власти, для сохранения престижа в Европе. При ближайшем рассмотрении тоже оказывается, что публикации дипломатических документов в изменённой, укороченной форме была нормой того времени. Никто не ожидал, что в газете будет опубликован идентичный текст: текст, как правило, проходил редактирование перед сдачей в печать. И это был совершенно нормальный процесс для того времени, не было ничего чрезвычайного, выдающегося нарушать эти правила.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы меня в нашей беседе убедили, что я был заложником мифов о Бисмарке. Я призываю всех наших зрителей и слушателей скорее бежать в магазин и покупать вашу книгу. В конце традиционный вопрос. Каждый раз надеюсь услышать один и тот же ответ. Как можно изучать историю, полную разных трагедий, потрясений, и оставаться оптимистом? Можно ли это?
Н. ВЛАСОВ: Да, вполне. Мы можем начать здесь с того, что оптимизм — во многом врождённая черта человека, черта характера, которая слабо зависит от того, чем человек занимается. Но мы сейчас не будем уходить в психологию и генетику. Если мы будем говорить об истории как источнике неких уроков, которым она, безусловно, является, то действительно она показывает, что не всегда всё получается так, как мы хотим, не всегда всё сразу получается хорошо. Да, история знает очень много случаев несправедливости, много тёмных, мрачных страниц, но это совершенно не исключает, с другой стороны, и страниц светлых, страниц, которыми можно гордиться. Поэтому да, можно изучать историю и оставаться оптимистом. Одно другому не противоречит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Рано или поздно мы перелистнём наш учебник истории на светлую страницу. Оставайтесь с нами. До новых встреч!
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Четыре книжки, так или иначе связанные с историей, сегодня я бы хотел представить. Первая из них — Лилия Сергеева, «Легендарные мосты. Истории и легенды о петербургских мостах». Вышла она в издательстве «Бомбора». После Гамбурга, Берлина, Амстердама и Венеции именно Петербург может похвастаться самым большим количеством мостов. Их в городе 443 на сегодняшний день. Книга рассказывает не только о строительстве мостов от 18-го века и сооружения первых переправ на Неве до современности. Здесь Крюков мост, мосты Раскольникова, Дворцовый мост. Книга неслучайно имеет в своём названии указание «истории и легенды». Петербург — место мифологическое. И почти с каждым местом связана история или легенда. Например, под Троицким мостом осуществил свой полёт Чкалов. Одна из заклёпок Большеохтинского моста по легенде была золотой, многие пытались отыскать эту заклёпку счастья. Считается, что головы и крылья Банковского моста приносят счастье. Книга даёт возможность совершить увлекательное путешествие по петербургским мостам.
Технологически-историческая книга. Вирджиния Пострел, «Нить истории: Как прялка, веретено и ткацкий станок помогли построить цивилизацию». Вышла она в издательстве «Альпина нон-фикшн». Речь идёт не просто об особенностях и тонкостях, хитростях ткацкого дела от древности до наших дней. В данном случае автор рассказывает и как текстиль повлиял на самые разные области в развитии человеческой цивилизации, на освоение новых путей, географические открытия, математику, химию
Ещё один фундаментальный на сей раз труд. Эта книга вышла в издательстве «Азбука». Александр Степанов, «Искусство эпохи Возрождения». Это первая из трёх книг, посвящённых эпохе Возрождения. Вторая рассказывает об итальянском искусстве 16-го века, а третья — посвящена искусству Нидерландов, Франции, Германии и Англии. А в первой идёт речь об итальянском Возрождении 14−15-го вв. Автор в самом начале предупреждает читателя, что это не столько история, сколько калейдоскоп очерков. Впрочем, очерковость не умаляет масштабности исследования. Возрождение, с точки зрения Степанова, не столько историческая реальность, сколько умозрение, сложившийся взгляд в результате исторических трудов. Типологические черты этой эпохи у разных историков определяются по-разному. Но сам автор говорит об элитарной природе Возрождения, указывает на риторичность, видит в нём вершину идеализма. Очерковость в данном случае, с моей точки зрения, не недостаток, а достоинство, поскольку позволяет рисовать конкретные исторические портреты и обращаться к конкретным произведениям искусства, анализируя их. А что касается систематизации, типологии, это уже в каком-то смысле совершенно другая история. Именно история. И Степанов подчёркивает, что свою книгу называет не историей искусства Возрождения, а просто искусство Возрождения.
Ещё об одной книге не могу не сказать. Она адресует нас к русской классической историографии. Речь пойдёт о Сергее Фёдоровиче Платонове, известном петербургском историке. Он был членом-корреспондентом Петербургской академии наук, учился в Петербурге, оканчивал Петербургский университет. Здесь на него особенно повлияли лекции Константина Николаевича Бестужева-Рюмина, который испытал сильнейшее воздействие трудов и лекций Сергея Михайловича Соловьёва. А кроме того, Бестужев-Рюмин был преподавателем будущего императора Александра III.
Платонов по окончании университета преподавал на бестужевских курсах, писал диссертацию о Смутном времени, затем преподавал в Петербургском университете. Преподавал он и в советское время, во всяком случае занимался историческими трудами. В 1930-м был арестован, знаменитое «Платоновское дело», обвинён в создании подпольной монархической организации и сослан в Самару в 1931 году. В 1933-м скончался. Его полный курс лекций по истории до гибели Александра II (такова хронология курса: от древних времён до реформ 1860−1870-х и гибели императора) вышел впервые в Петрограде в 1917 году. Сейчас он выпущен издательством «Центрполиграф». Стройность изложения и блестящая риторическую школу.
Платонов, может быть, более прозаичен, нежели, скажем, знаменитый Ключевский, и менее подробен, чем Соловьёв с его иногда избыточным вниманием к фактам. Зато у Платонова, конечно же, поражает ясность взгляда. Она сразу бросается в глаза. И его, вне всяких сомнений, можно отнести к классикам русской историографии. Само чтение полного курса лекций человеку, который по-настоящему интересуется историей, доставит огромное удовольствие. Что касается мировоззрения и собственных концепций, сегодня мы несколько иначе смотрим на это. Впрочем, достаточно ясно их оценить и увидеть. Сам Платонов даже на следствии своих монархических взглядов не скрывал. Если не говорить о занимательности, то, по крайней мере, о чёткости, ясности, систематичности здесь вполне может идти речь. Всего доброго! До свидания!