В. ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена Победы». У нас сегодня в гостях не первый раз историк Константин Залесский. А раз у нас в гостях историк Константин Залесский, значит мы будем говорить о Третьем рейхе, потому что Константин — признанный специалист по Третьему рейху. Если я не ошибаюсь, энциклопедия была написана.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Шеститомная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шеститомная энциклопедия по Третьему рейху. Противника надо знать не только в лицо, но и по всем другим его показателям. Сегодня мы будем говорить о спецслужбах Третьего рейха. Владимир Рыжков сделал заявку до начала эфира: он сразу хочет уйти туда, в конец войны. Поскольку о Шелленберге он ничего не знает, только смотрел «Семнадцать мгновений весны». А потом мы пойдём уже по хронологии.
[Сборник: «Семнадцать мгновений весны"]
В. РЫЖКОВ: Я просто хочу, что называется, дешёвый приёмчик, которому меня научил Дымарский. Для затравки такой вопрос. Все мы выросли на «Семнадцати мгновениях весны». И, конечно, галерея незабываемых образов: Мюллер (Броневой), Тихонов (Штирлиц). И один из самых ярких — Олег Табаков и Шелленберг, глава гитлеровской разведки. Он там представлен таким обаяшкой, интеллектуалом, аристократом духа. Прям ну цветочек. А реальный Шелленберг был какой?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В своё время сам Олег Павлович Табаков рассказывал такую апокрифическую историю. Я ей очень долго не верил, пока он сам её не повторил. Потом услышал от него и, естественно, поверил. Ему пришла открытка как-то в какое-то Рождество. Открытка от родственников Шелленберга, где было написано: «Спасибо вам за то, что вы создали такой чудесный образ дядюшки Вальтера». Я в это не верил, но Табакову я не вижу смысла не верить. Шелленберг действительно был технократом, он не был убеждённым фашистом, нацистом до мозга костей, которые заключённых расстреливают. Нет, он был технократом. Он был человеком достаточно интеллигентным. Но, надо сказать, что он был абсолютно не похож на Табакова. Физиологически похож, у него фигура была такая. Но Табаков на порядок обаятельнее, на порядок симпатичнее. И интересно, что в фильме «Семнадцать мгновений весны» на Табакове форма смотрится как влитая, он в форме великолепен, а в пиджаке уже хуже. А вот настоящий Шелленберг в форме смотрелся совершенно безобразно. Она на нём висела мешком, он её, видимо, не любил носить. Он в форме смотрится, как мальчишка, который затесался среди остальных эсэсовцев, а в пиджаках он смотрится очень хорошо.
Но по большому счёту образ, созданный Табаковым, достаточно близок к Шелленбергу. Если образ, созданный Мюллером, не имеет ничего общего с реальным Мюллером, то образ, созданный Табаковым, надо просто иметь в виду, что это значительно симпатичнее, чем был настоящий Шелленберг. Но в принципе характер показан достаточно чётко.
Он действительно очень молодо выглядел, был очень молодой. И он оказался к концу войны во главе всей разведки Германии. Причём всей, в том смысле, что в 1944 годе его служба умудрилась схарчить АБВЕР. Человек этот, ещё молодо выглядевший, был главным человеком во всей разведки Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я могу вставить свои 5 копеек про Шелленберга. Правда, это не про него, а про Коко Шанель, потому что они были знакомы. Там долгая история, она очень интересная, как Коко Шанель, имея любовника в немецком посольстве в Париже, пыталась свою роль сыграть в примирении сторон, в сепаратном мире. Не буду рассказывать о всей этой операции, она называлась «Модная шляпка». Но она познакомилась с Шелленбергом. Шелленберг, как известно, на Нюрнбергском процессе получил всего 4 года, если я не ошибаюсь, тюрьмы.
К. ЗАЛЕССКИЙ: На американском Нюрнбергском процессе, не на большом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, не на большом, да. И, когда он вышел из тюрьмы после 4 лет, он поселился в Швейцарии. Где была тогда Коко Шанель: её же тоже коллаборационисткой обозвали во время войны, поэтому она не могла жить во Франции в конце 1940-х. Она была вынуждена уехать. Если бы она не уехала, её просто бы в тюрьму посадили. И в Швейцарии они продолжали свою дружбу с Шелленбергом. Но Коко Шанель сохранила свои финансовые возможности, в отличие от Шелленберга. И, когда Шелленберг умер, он был похоронен на деньги Коко Шанель в Швейцарии. Такая вот история. Она не совсем относится к нашей сегодняшней программе. Но по просьбе Рыжкова мы рассказали про Шелленберга. А теперь начнём программу про службы Третьего рейха.
Спецслужбы — это всегда внешняя разведка и внутри страны — политический сыск.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, политический сыск. Ещё, кроме этого, контрразведка, военные спецслужбы на фронте, внешнеполитическая разведка. Бесконечное количество.
В.ДЫМАРСКИЙ: И эти все структуры до войны существовали или что-то было создано к войне?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Если мы говорим про политический сыск, он существовал, естественно, и до войны.
В. РЫЖКОВ: Уточняющий вопрос. Они что-то от Веймара взяли или они с 1933 полностью с нуля свои системы построили? Есть какая-то преемственность?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Если мы говорим о политической разведке, сразу скажут, что АБВЕР как военная разведка существовал и в Веймарской республике. Правда, он был очень малохольный. Это был очень маленький отдел. После Первой мировой войны немцы разведку свернули. Как, кстати, и в Англии тоже, в США. Они очень резко свернули военную разведку, так как не было финансирования. Нацисты сразу, как пришли, стали в АБВЕР деньги вкладывать. В 1934 году было там порядка 130 сотрудников. А в 1935 уже было под тысячу. Это АБВЕР так развивался.
Что касается политического сыска внутри страны, то в Веймарской республике он, естественно, тоже был. В любой стране есть политический сыск, без него нельзя. Но в Веймарской республике он не был самостоятельным. Это были спецотделы в президиумах. И как раз на основе этих политических отделов как раз потом и была создана тайная полиция, гестапо. Гестапо как название не существовало, его придумал Геринг. Создал его Геринг. В чём было ноу хау нацистов: когда Геринг стал премьер-министром Пруссии, он сразу из состава МВД вывел тайную полицию. Это сразу стала самостоятельная сила.
Когда к 1936 году подмял её под себя Гиммлер, он создал уже гестапо трансземельное. Если раньше полиции были у баварского министерства, прусского, саксонского — по землям, то Гиммлер создал мощную службу трансземельную, она контролировалась в прямом подчинении, на местах она никем не контролировалась. Она только подчинялась главному управлению. Сначала существовало главное управление гестапо. Не гестапо, прошу прощения. Там всегда была полиция безопасности. Это было объединено. Полиция безопасности была и полиция порядка. Полиция безопасности — те, кто сыском заведуют. И у них в Германии полиция безопасности — гестапо и криминальная полиция, уголовная. Было 2 подразделения, они занимались сыском. И вот существовало главное управление гестапо, полиция безопасности. И существовало главное управление СД, это уже по линии СС. И вот в 1939 году их объединили в главное управление имперской безопасности. Вот это то, где работал Штирлиц. Мощная организация, о создании которой никому не сообщили. Немцы были не в курсе, что оно существует. Её глава был шеф СД и полиции безопасности. Может быть, он просто возглавляет, как и до этого, главное управление СД. Не особое народ информировали об этом.
Тем не менее эта служба была создана. Нам этого не понять вообще, потому что это очень сложная вещь. Нацисты создали главное управление имперской безопасности, в рамках которого были объединены государственные службы (криминальная полиция, гестапо — государственные учреждения, где люди состоят на госслужбе) и туда вошло СД внутри страны и СД за границей, которые так и остались партийными службами. Это не государственная контора. А потом их включили в состав главного управления имперской безопасности, зарплату они стали получать от государства, но они государственными не стали.
В. РЫЖКОВ: Это слияние государства и партийного аппарата.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, но это как раз хотел сделать Генрих: уйти от партийного аппарата и чтобы СД передали государству. Но партия ему сказала нет: категорически партия никому никогда не отдаст своё СД. И потом получалась такая ситуация. В результате СД не имела права арестовывать людей. Она же партийная служба. Она не государственная. Она не может никого арестовать. Она должна обратиться в гестапо, чтобы те арестовали. Это порождало совершенно жуткие межслужебные трения между всеми отделами главного управления имперской безопасности. Как партийная организация: собирает информацию. Если что — надо обратиться уже в секретную службу, слить информацию, а те уже арестуют.
В. РЫЖКОВ: Мы знаем, что десятки были тоталитарных режимов в Европе в разное время. И наличие политической полиции, тайной полиции — один из атрибутов тоталитарной системы. В любом тоталитарном режиме есть тайная полиция, которая борется с врагами режима, занимается репрессиями. А если говорить в целом, то специфика немецких спецслужб была какая-то или они очень похожи на муссолиневские, франковские, сталинские? Была какая-то своя фишка у немцев?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, была. На мой взгляд, все тайные полиции имеют очень много именно национальных особенностей. Нацистская имела свою особенность. Самая главная — этот дуализм: одновременно она партийная, одновременно она государственная. При этом у спецслужб, как сложилось, оказалось достаточно много задач.
В принципе, спецслужбы — одно гестапо, если так разобраться. А в чём задача СД? Сбор информации и представление его руководству. Информация о настроении, как люди на что реагируют. Теоретики СД (такие тоже были), они развивали мысль, что такое СД. В нормальном тоталитарном государстве нет парламента. Он есть, но это его личное дело, он не играет никакой роли. Народ не может выразить свою волю. И руководство страны через парламентскую систему эту волю не может узнать. Но руководство страны должно же знать волю народа. И вот для этого существует СД, которое узнаёт, чем дышит народ. И эту информацию выдаёт наверх. И тем самым информирует руководство страны о чаяниях народа.
Как на речи Геббельса отреагировали? Плохо отреагировали, не то он сказал, надо что-то другое сказать. Это они так думали, теоретики. Тот же самый Олендорф, который был теоретиком СД, он потом командовал айнзацгруппой на нашей территории, за что его после войны повесили. Такой был человек, на совести которого 300 или 400 тыс. убитых евреев на территории нашей страны. Он был таким теоретиком СД, разрабатывал систему. Это с одной стороны.
С другой стороны, очень важной спецификой немецких спецслужб, того же гестапо, было то, что они оказались в системе чрезвычайного дуализма Третьего рейха, перекрещивающихся полномочий. Казалось бы, существует спецслужба главного управления имперской безопасности, которая — глаза и уши фюрера, любого оппозиционера должны к ногтю взять. При этом первой возмутилась партия, когда узнала, что СД собирает информацию, кто что в партии делает. Там начали просто собирать информацию, что какой гауляйтер спёр. А пёрли все. Причём пёрли не по-детски. А удобно, объявлена программа ариизации. И где что украсть — вообще проблем никаких нет. Ариизировать завод за 3 тыс. марок — вообще никаких проблем. И они начали эту информацию собирать.
Возмутились все партийцы очень быстро. И на официальном уровне из партийной канцелярии за подписью Бормана Генрих получил распоряжение, что СД не имеет права собирать информацию. Гауляйтер каждый написал бумагу: запрещаю категорически своим функционерам сотрудничать с главным управлением имперской безопасности. Роберт Лей запретил сотрудникам германского рабочего фронта контакты с гестапо по полной. Гестапо вербовало секретных сотрудников на этом фронте, чтобы там никто об этом не знал.
Кроме того, РСХА категорически было запрещено вести какую бы то ни было работу в армии. Покушение на Гитлера же организовали военные. А в организации Сопротивления были и гражданские. И к моменту покушения на Гитлера гражданских гестапо выявило. Оно их арестовало просто всех. Спецслужба, с одной стороны, вроде бы важная. С другой стороны, это спецслужба, которая не может работать в армии, в партии и в профсоюзах. Фантасмагория такая.
Кроме того, у спецслужбы гестапо как самой большой и имеющей больше власти, была задача не столько выявление инакомыслящих, противников режима, — у них ещё была очень большая составляющая, которую она от режима получила непосредственно. Это давление на евреев. Это госслужба, которая по своей линии занималась созданием для евреев, чтобы совсем жить не хотелось, постоянного демпинга, постоянного давления, проверок, претензий, арестов, обысков. Этим занималась тайная полиция. Хотя у тайной полиции не должно быть таких задач, она должна другим заниматься, врагов режима искать. А тут она занималась ещё, кроме того, совершенно конкретно подготовкой еврейского населения к геноциду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда по поводу взаимоотношений. Мне рассказывали в 1970-е, примерно такая ситуация была в КПСС. КГБ не имел доступа к ЦК, к аппарату, к Старой площади. В том числе, как объяснялось, для того чтобы сохранить политический контроль.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это другая специфика. До войны, 1937−1938-й, неоднократно заявлялось с партийных трибун, что НКВД на тот момент — оружие в руках партии. И партия будет осуществлять непосредственный контроль…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы роль НКВД…
К. ЗАЛЕССКИЙ: А в нацистской Германии нацистская партия контроля не имела над спецслужбами. Спецслужбы контролировал Гиммлер. Он формально возглавляет одну из партийных служб СС. И в этом качестве Гиммлер подчиняется непосредственно Гитлеру как руководителю государства. И всё. Больше никому не подчинялся. И никакая партия туда и носа сунуть не может. Причём не только в аппарат центральный — не может даже никакие партийные собрания контролировать. Это параллели между советскими спецслужбами и немецкими проводить практически невозможно, потому что это были службы, которые действовали по совершенно разным принципам, они даже включали в себя совершенно разные вещи.
В. РЫЖКОВ: Мы сегодня сравниваем разные тоталитарные спецслужбы. А была ли у них своя империя экономическая типа ГУЛАГа? Лагеря, стройки, рудники?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Если мы рассматриваем именно спецслужбы, то у них ничего не было. Гестапо занималось тем, чем занимается тайная полиция, плюс занималась сбором материала. Также туда входила криминальная полиция, которая понятно чем занималась. Больше ничего не было. А вот СС имела всё. Но СС — структура, у нас аналогов никаких нет вообще.
В. РЫЖКОВ: А можно назвать СС спецслужбой или это была такая, скорее, армия?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это даже не армия — это шире. СС — подразделение нацистской партии, изначально имевшее задачей охрану лично Гитлера. Обеспечение безопасности Гитлера. Охранный отряд. Со временем СС превратилась в империю, которая могла родиться только в нацистской Германии, потому что ни в какой другой стране ни одному руководителю даже тоталитарного государства даже в голову не придёт такую махину держать, потому что такая махина может тебя сожрать, как нечего делать, потому что СС к концу войны имела под 1 млн человек армию, вооружённые силы имеются в виду (танки, зенитки, противотанковые орудия — полнокровные дивизии). Их было порядка 900 тыс. человек, если так брать. При этом она контролировала все спецслужбы, концлагеря все. Она была колоссальной империей экономической: контролировала огромное количество предприятий, на которых производилось вооружение, боеприпасы, амуниция всякая. Кроме этого, Гиммлер был министром внутренних дел, то есть он контролировал МВД. Полиция порядка тоже полностью контролировалась СС. СС контролировала главное управление рас и поселений. То есть она контролировала ещё и всю поселенную политику Германии. Одновременно Гиммлер был имперским комиссаром по консолидации германского народа: по расселению немцев и забору территорий у других наций, чтобы выдать их немцам. Бесконечное количестве всего, не говоря уже о том, что СС полностью контролировала имперский протекторат Богемии. Это колоссальная совершенно структура. Какую она роль играла в стране, сказать сложно, потому что она слишком велика и в общем не нужна.
А есть вот такой парадоксальный совершенно момент. В 1934 году встал вопрос совершенно конкретный. Первоначальный этап подавления коммунизма прошёл и необходимости в созданных лагерях в 1933 больше нет, их надо закрывать, они никому не нужны, потому что тюрьмы есть. И все сказали: да, всё, закрываем концлагеря, их не должно быть в Германии после 1934 года. И Гиммлеру с огромным трудом удалось убедить Гитлера. И он сказал, что пусть будет 4 лагеря, ничего не случится. И из этого выросла та самая колоссальная империя рабов, о которой все знают, что это одно из главных преступлений режима, хотя их было бесконечное количество.
А кроме того, я забыл ещё сказать, что СС под конец войны контролировала всю систему государственного воспитания. Они должны были готовить не эсэсовцев, а будущую партийную элиту. Это совершенная фантасмагория, сколько отдали Гиммлеру. А сами спецслужбы были достаточно компактные, там не очень много народу было. Оценки разные. Оценка была, что порядка 40 тыс. было человек. По всей. Германии, естественно. Это не очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте немножко про разведку. Дежурный вопрос. Во всех крупных странах всегда существует некий конфликт интересов, ревность. Если взять Америку — между ФБР и ЦРУ. У нас известны КГБ и МВД в советское время. Как складывались отношения между внутренними и внешними спецслужбами? А потом перейдём к самой разведке.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Между внутренними спецслужбами и внешними трения были в обязательном порядке. Всё дело в том, что в Германии всегда, когда речь шла о военных подразделениях, военные были и разведка, и контрразведка. Соответственно, контрразведчики всегда будут сталкиваться со спецслужбами. И всегда все будут друг друга не любить. Что касается взаимоотношений между управлениями Шелленберга, например, внешней разведкой не военной, а политической, и гестапо были постоянные трения. Разведке нужно с кем-то работать, а гестапо нужно арестовывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, в «Семнадцати мгновениях весны» это показано тоже между Мюллером и Шелленбергом.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А что касается взаимоотношения СД внешнеполитической и военной разведкой, то здесь отношения были настолько плохие, что это уму непостижимо, хотя Шелленберг был лично знаком с Канарисом, и они друг к другу относились с очень большой приязнью. Они жили недалеко, вместе могли гулять, на лошадях ездили, они общались. Но при этом как кошка с собакой. Тем более что СД за границей пыталась всё время хоть чуть-чуть урвать. В армии-то запрещено работать, а хочется, надо же расширять полномочия.
В нацистской Германии был принцип социального дарвинизма: если ты не расширяешь свою компетенцию, то тебе кирдык будет, потому что кто-нибудь займётся твоей. И всегда была дублирующая служба, которая в случае чего заменит. Это было на всех уровнях. Да, это создавало дублирование постоянное на всех уровнях и во всех областях, но это очень здорово подстёгивало, чтобы мобильно всё было. И СД переиграла АБВЕР.
И в феврале 1944 года, когда в очередной раз порядка 3 или 4 одновременно резидентов АБВЕР в Европе взяли и перебежали на сторону противника, Гитлер возмутился этим. Как раз в этот момент на совещании находился Герман Фегелейн. Он сказал, что надо совсем АБВЕР ликвидировать и всё отдать Гиммлеру. А Гитлер сказал, что отдадим. Уже в феврале АБВЕР начали курочить, к июлю АБВЕРа не было. Было создано военное управление. Вся разведка перешла под крыло Шелленберга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, между собой игрались начальники. А насколько эффективной была внешняя военная разведка, особенно во время войны? И дежурный вопрос. Я много раз историкам задавал его. Были ли у них шпионы, разведчики уровня Штирлица в СССР?
В. РЫЖКОВ: Много лет назад мы с Дымарским делали программу про разведку. И там кто-то из наших гостей говорил о том, что, если сравнивать уровень эффективности советской, британской, германской разведки, он поставил, я помню, германскую на последнее место.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Правильно сделал.
В. РЫЖКОВ: Потому что была блестящая английская разведка, мы помним «Энигму». Была очень хорошая советская, американская. И, как он сказал, очень плохая немецкая. Вопрос: почему. Немцы нам известны как перфекционисты, у них всё лучшее: танки, самолёты, лётчики, генералы, генштабисты. Шелленберг идиот? Как это объясняется?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Действительно, правильно. Надо поставить немецкую разведку на последнее место. Когда Гитлер нападал на СССР, АБВЕР ему не дал информацию, что из себя представляет Красная армия. Когда он наступал на западе, оказалось, что он угадал частичною. Но потом АБВЕР не смог информацию получить ни о высадке на Сицилии, не о высадке в Африке. Провал был колоссальный: всё, что могли, всё провалили.
Про наличие наверху крупных шпионов: судя по всему, нет. Или мы этого не знаем. Наша контрразведка работала очень активно и вылавливала. Уровня таких шпионов у них не было. Почему? АБВЕР — военная разведка. На высшем уровне зачем ей какие-то политические… Какие-то офицеры, естественно вербовали. Главный принцип работы немецкой разведки, как АБВЕРа, так и СД, плюс работа фронтовой разведки — массовость. Массовая подготовка резидентуры в разных школах и массовая заброска. Забрасываешь 100 человек, 1 вернётся — слава богу, повезло. В принципе, это всё шло и от расовой теории. Своего агента забрасывать в тыл жалко, его там убить могут. А вот этих пленных красноармейцев и перебежчиков не жалко. Их чем больше, сразу туда. сразу туда, сразу туда. Это было по всем линиям. Какой-нибудь солдат переходит на сторону противника, его через 2 дня фронтовая разведка перевербовать и обратно отправить. Школы были очень массовые. Практически в каждой школе хоть 1 раз да учился наш разведчик. А в некоторых школах по 10 человек училось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я в своё время говорил с покойным историком НРЗБ. Это было ещё в 1990-е. По его сведениям, которые у него были, он был уверен, что это правильная информация, что самый высокопоставленный шпион, который работал на Германию в СССР, был не самого высокого уровня сотрудник одного из райкомов Москвы.
В. РЫЖКОВ: Это уровень, который ничего не даёт практически.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Когда мы смотрим на то, какой информацией обладали немцы, всё почерпнуто из разговоров. Общая информация. Они её как-то вылавливали. Они всегда очень внимательно пытались захватить документы. Захватывают какую-то территорию, райком, если в райкоме остались документы — всё надо прошерстить. Они с документами очень много работали. Это было во время войны.
До войны АБВЕР собирал информацию о вооружённых силах, фортификационных сооружениях. А СД за границей должен был как раз собирать данные о населении, как что.
В. ДЫМАРСКИЙ: А администрация оккупационная?
К. ЗАЛЕССКИЙ: АБВЕР не в администрации. Предположим, наша, советская территория, оккупированная противником. Там есть зона ответственности, огромный тыловой район. Вся территория РФ — тыловой район. В тыловом районе действует фельдкомендатура. Там где действует фельдкомендатура, там не должны действовать органы главного управления безопасности. Но там действуют айнзацгруппы, которые представляют из себя мобильные отряды главного управления имперской безопасности. Там, где устанавливается гражданская администрация, сразу же создаются органы РСХА местные. А айнзацгруппы — мобильные, они действуют в прифронтовой зоне. Они в основном занимаются расстрелами, но подразумевается, что в случае необходимости они станут местным подразделениями.
А уже в августе 1942 года в управлении Шелленберга было сформирован «Цеппелин», который стал заниматься тем же самым: формировать группы в разведшколах и забрасывать их на нашу территорию. Но они объяснили это тем, что занимаются не сбором военных сведений, а прежде всего разложением противника. То есть политическими делами занимаются. И не мешают работать фронтовой разведке. Но в результате получилось, что было раздёргано очень. И немецкая разведка проявила себя плохо, тем более что на нашей стороне достаточно быстро СМЕРШ наладил работу: понял, как работать, методика было отработана. И отлов бесконечного количества заброшенных диверсантов, разведчиков, они смогли с ним довольно спокойно справиться. И эти все школы, как я уже говорил, были наводнены нашими фронтовыми агентами. И плюс ещё массовая подготовка приводила к тому, что больше 50% сдавались. Сами приходили. Недавно как раз встречал информацию: была заброшена группа из 5 человек, двое сразу пришли и сказали, что с ними летело ещё трое. Пока троих искали, они пришли в другой отряд. Очень много сдавалось.
А АБВЕРа Канарис проводил политику, что нужно брать не политически подкованных, а, скажем так, образованных людей. Он набрал довольно много людей, которые не особо любили режим. И когда начался 1943−1944-й, то они начали, особенно из заграничных резидентур, переходить на сторону противника. С разведкой у них было достаточно слабо.
В. РЫЖКОВ: Ещё раз хочу акцентировать внимание наших зрителей, что, если они не знали про главные операции союзников, грош цена этой разведке. Мы с Виталием много рассказывали, например, про Курскую битву, где советское военное руководство знало практически в деталях весь план немцев: где какая часть, где какое оружие, когда будут наступать. У нас была превосходная информация, в том числе с помощью английских и американских союзников. А эти, получается, вслепую воевали, такой провал разведки. Это удивительно, потому что такая высокотехнологичная, интеллектуальная нация, а разведку выстроить не смогла.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не смогли. У них была довольно неплохо поставлена и неплохо работала фронтовая разведка. Эти офицеры разведки работали неплохо. Но речь идёт об обеспечении на очень маленьком участке фронта. У них была очень хорошо поставлена служба опроса пленных. Этим они занимались очень активно. Но это как раз отдел 1С. Перешёл перебежчик на их сторону — его сразу в отдел 1С и опрашивают. А потом уже с этой информацией его передают дальше в АБВЕР и по инстанциям. Отдел 1С опрашивает всех пленных, которые приходят, никого не пропускает и получает массу мелкой информации. Потом информация уходит наверх, пока её будут формулировать — начинается пробел. То есть фронтовая — да, хорошо работали. Массу материалов, которые они получали от пленных, они могли систематизировать с немецкой дотошностью. И это работало. А вот как уровень армии и фронта — вот здесь начинается. А как уровень верховного командования, вообще провал. Так у них получилось. Не сложилось с разведкой. Как говорил Николаи, глава немецкой разведки в Первую мировую войну, в Германии уничтожили школу разведданных. То есть в Веймарской республике загнали АБВЕР в такие рамки, что он растерял все кадры, кадры не готовили, в результате к началу Второй мировой войны вермахт утратил школу разведки и пытался что-то на коленке сделать. Так Николаи считал.
В. РЫЖКОВ: А были ли у спецслужб внешних успешные операции в годы войны?
К. ЗАЛЕССКИЙ: У АБВЕРа относительно блестящих не было, потому что АБВЕР не подразумевает блестящих операций. У них был ряд успехов. Например, перехватили документы, что-то обнаружили, каких-то шумных акций не было. Это к Скорцене. Он был популяризатор себя. Возможно, были у разведки какие-то большие достижения, просто они их не особо афишировали, потому что всё же секретные мероприятия. Это Скорцене всё всем рассказал, какой он молодец. Возможно, наврал много. Успехи разведки определяются прежде всего тем, получило ли руководство информацию, которую разведка должна собирать.
Что касается контрразведки, они действовали достаточно эффективно. Это на своей территории, довольно отработано. Тайная полевая полиция (аналог гестапо в рядах вермахта). Туда брались сотрудники гестапо, которые призывались на службу: профессиональные полицейские, спецслужб сотрудники. Нашей разведке было тяжело работать с их контрразведчиками. И партизанские операции там были поставлены на очень широкую ногу. Нашим было там не очень легко.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Красная капелла».
К. ЗАЛЕССКИЙ: Раскрытия были очень большие. Контрразведка у них действовала достаточно эффективно. И таких претензий, как к разведке, к ней нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое говорим Константину Залесскому. Будем чаще встречаться, найдём другие интересные темы, касающиеся Третьего рейха. Это была программа «Цена Победы».