В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас беседа один на один с очень хорошо вам известным историком. Не первый раз он у нас в программе: доктор исторических наук Борис Ковалёв. У нас всегда с вами интрига есть. Вы всегда приходите с какими-то интересными историями. И сами по себе истории интересные. И интересно, как вы к этой истории приходите, я бы сказал так. Двойная история. Двухэтажная. А бывает и трёхэтажная. Но давайте начнём с первого этажа тогда. И вы расскажете нам историю. Мы с Борисом Николаевичем ещё накануне нашего эфира заголовок дали более чем интригующий: «Политические проститутки».
Б. КОВАЛЁВ: Что я могу вам сказать: с одной стороны, кто-то скажет «политическая проститутка». А кто-то скажет: человек умеет правильно приспосабливаться к реалиям жизни. Хочу напомнить, что когда-то кто-то из обидчиков сэра Уинстона Черчилля назвал его политической проституткой из-за того, что он за время своей политической карьеры несколько раз менял принадлежность к партиям, Черчилль заметил, что тот, кто в молодости не был либералом, у того нет сердца, а тот, кто не был консерватором, у того нет мозгов. Понятно, что сэр Уинстон Черчилль выпутался очень хорошо.
Если мы будем говорить о некоторых деятелях нашей отечественной истории 20-го века, всё это выглядит не так интересно и не так романтично. Но, уважаемые радиослушатели и телезрители, действительно основная тема моих научных изысканий — различные аспекты Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, нацистского оккупационного режима. Но волею случая, поскольку на календаре 2022 год и наш Санкт-Петербургский институт истории РАН проводит глобальную конференцию, посвящённую 100-летию печально известных «философских пароходов», решил я сделать один материальчик по поводу человека, которым косвенно занимался. Это был комиссар Временного правительства Новгородской губернии Алексей Булатов. Личность очень сложная, интересная, многоаспектная. Я поднимаю его материалы дореволюционные, я поднимаю его материалы революционные. И вижу первый конфликт этого человека с советской властью, когда в конце 1917 года он отказывается давать деньги, которые, по его мнению, принадлежали Временному правительству, деньги, которыми могло распоряжаться Учредительное собрание, свеженазначенному советской властью и Совнаркомом во главе с товарищем Лениным, главному носителю советской власти в Новгородской губернии молодому, 30-летнему Фабиану Акинчицу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка, а какое у него было право распоряжаться финансами Временного правительства?
Б. КОВАЛЁВ: Он распоряжался по причине того, что он был комиссаром Временного правительства Новгородской губернии. Он был высшим носителем власти. Но происходит Октябрьский переворот. Он не признаёт легитимность этого переворота, говорит, что всё должно решать Учредительное собрание, но большевики-то так не думают. И они требуют, что называется, ключ от ящика, где деньги лежат, чтобы отдали им вообще и указанному комиссару Акинчицу, в частности. И за отказ отдавать ему деньги моего героя привлекают к суду.
Но здесь я хочу поставить точку во всей этой достаточно долгой истории, поскольку я заинтересовался, а что это за личность, что за человек, ведь по сути своей — первый советский руководитель в немаловажной губернии между Москвой и Петроградом. Обратился к книгам, к архивным документам. И что я с удивлением выяснил для себя. Тот самый Акинчиц, человек с высшим образованием, правда что-то он окончил экстерном, юрист, учился в Петербургском университете, в Казанском университете, примкнувший изначально к правым эсерам, потом к левым эсерам, затем оказавшийся на вершине власти. На вершине этой власти особо не задержался. И в 1923 году перебрался на свою историческую родину, хотя его семья проживала в Новгороде ещё с начала 20-го века. Перебрался он на территорию Западной Белоруссии, где в то время была, как известно, Речь Посполитая. Там было Польское государство. И здесь он мечется между нескольких огней. То он пытается быть оппозиционером. То он пытается создать какую-то пропольскую организацию. А когда в Третьем рейхе к власти пришли нацисты, то Фабиан Акинчиц, бывший советский комиссар Новгородской губернии, создаёт национал-социалистическую партию Белоруссии с чёткой ориентацией на нацистскую Германию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немножко вернёмся назад, на историю предыдущую: как комиссара. Он был комиссаром Новгородской области, не будучи большевиком. Он был левым эсером?
Б. КОВАЛЁВ: Совершенно верно. Поскольку мы говорим о первом сроке, то есть до лета 1918 года, когда мы отлично знаем, что первое советское правительство двухпартийное, то есть туда входили как большевики, так и левые. А этот человек успел побывать и правым эсером, и левым эсером.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он до 1923 года был в Новгороде или раньше?
Б. КОВАЛЁВ: Он в Новгороде был как раз до этого времени, то есть до 1923 года. Хотя эту самую верховную власть он потеряет через несколько месяцев. На этом посту он не задержался по причине того, что, вроде бы, активно злоупотреблял спиртными напитками, был человек достаточно конфликтный и не вполне профессиональный. Плюс понятно, что последняя соломинка, которая, что называется, переломила спину верблюду и выгнала его из большой губернской политики, был факт того, что летом 1918 года пути большевиков и левых эсеров разошлись.
Но что удивительно: вроде бы авантюрист, человек, который отметился везде, где можно и нельзя. Кстати, Фабиану Акинчицу несколько строчек посвятил не кто иной, как Александр Далин в его фундаментальном исследовании, посвящённом нацистскому оккупационному режиму в России. И Александр Далин пишет, что это был удивительный человек, бесхребетный, человек высочайшей степени цинизма и изворотливости.
И здесь я продолжаю его биографию. Когда его арестовали польские власти, за него вступились немцы. Они потребовали от поляков, чтобы они его срочно освободили. Вот как раз тогда Германия к середине 1930-х имела вполне добрососедские отношения с Польшей. И поляки прислушались к просьбе своего западного соседа. И Акинчиц оказывается в Берлине. Оказывается, что называется, между двух покровителей. Одним из них был доктор Йозеф Геббельс. Другим покровителем стал Альфред Розенберг. Человек, который в будущем будет отвечать за восточную политику Третьего рейха. И эта работа в пропагандистских структурах продолжалась вплоть до начала Великой Отечественной войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как он оказался в Германии? Это его личная инициатива была или его перевели туда на работу? Почему он оказался в министерстве пропаганды?
Б. КОВАЛЁВ: В министерстве пропаганды он оказался после того, как поляки выпустили его из польской тюрьмы по просьбе германских властей. И он выехал туда. Не знаю, насколько его депортировали. Скорее всего, это было его добровольное желание, поскольку он позиционировал себя как главный нацист Белоруссии.
В. ДЫМАРСКИЙ: И за это сидел сначала.
Б. КОВАЛЁВ: За это сидел, поскольку понятно, что его позиция была, я бы сказал, достаточно прогерманская, антисемитская, антирусская, антисоветская, но, следовательно, и антипольская, потому что он видел некое могучее белорусское государство, как изображали его на картах какого-нибудь 1918 года.
После того как началась война, понятно, что Белоруссия очень быстро оказалась под нацистской оккупацией. И Акинчиц очень быстро возвращается в Минск и начинает вести там себя как достаточно заметный представитель коллаборационистской администрации, пользуясь своими связями. Он на страницах белорусских коллаборационистских газет опять же выполняет основные заветы белорусского национал-социалиста. Национальный социализм, некое превосходство одной нации над другой. Он и антисемит, русофоб, антисоветчик. Но при этом он достаточно жёстко борется за то, чтобы как можно больше иллюзий власти было предоставлено именно ему за ту самую работу, которую он делает. Он предлагает Розенбергу распустить как можно быстрее колхозы. Понятно, что в 1941 году это было встречено с недоумением. В 1943 году его убили.
Причём до сих пор непонятны некоторые вопросы. Никто до сих пор не знает, кто его убил. Та самая история, когда несколько противоположных политических сил тянут одеяло на себя, что это, мол, они грохнули этого урода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Партизаны, скорее всего?
Б. КОВАЛЁВ: Партизаны — стопроцентная логика здесь есть. Партизаны говорили, что уничтожили проклятого белорусского коллаборациониста. А вот что касается белорусских националистов, тоже были заявления о том, что, оказывается, в ходе борьбы за власть он сдавал немцам некоторых честных товарищей. О том, что сам он вёл себя крайне непорядочно, крайне безответственно, крайне подло. И поэтому товарищи по антисоветской, антикоммунистической, антиеврейской борьбе решили очистить свои ряды и тоже этого мерзавца отправить к праотцам. Вот так закончили жизнь этого человека, который ухитрился за свою жизнь побывать практически во всех мыслимых и немыслимых политических партиях как в Российской империи, в демократической России, в Польше, так и в реалиях нацистского оккупационного режима.
И мы когда разбираем это уникальное, страшное явление коллаборационизма, сотрудничества, мы иногда вынуждены признавать следующий факт, что далеко не всегда тот человек, который предлагает свои услуги противнику, может говорить, что он был обижен старой властью, что далеко не всегда он не мог реализовать себя как писатель, поэт, художник, политик при старой власти. К сожалению, можно привести немало примеров, когда по тем или иным причинам люди, прикормленные одной властью, вдруг максимально пытаются себя реализовать и в новых, диаметрально противоположных условиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь просто возникает вопрос убеждений. Вернее, их отсутствия или присутствия. Я так понимаю, что или ты сотрудничаешь из соображений принципиальных, идейных. Ты идейный единомышленник с теми же национал-социалистами. Или ты приспособленец и адаптируешься: сегодня такая власть — буду с этой властью, завтра другая власть — я буду с той властью. В отношении Акинчица это что? Он стал убеждённым национал-социалистом в конце концов?
Б. КОВАЛЁВ: Я думаю, что по количеству тех партий, которые он последовательно менял, трудно поверить в то, что вначале он был одним, другим, третьим, четвёртым. Я могу насчитать где-то пять политических партий, где он последовательно состоял, начиная с 1910 года и заканчивая 1930-ми. Причём это были социалисты, революционеры одного плана, другого плана. Понятно, что, когда он был комиссаром, он себя позиционировал практически как большевик. И кто его знает, если бы не пристрастие к алкоголю, то сладостное чувство «остановись, мгновение, ты прекрасно», он стал комиссаром гигантской губернии, верховным носителем власти, под ним сотни тысяч людей, — кто знает, может быть он также успел бы вступить в большевистскую партию. Немалое количество левых эсеров таким образом повело себя во второй половине 1918 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не хочу выступать адвокатом дьявола, не хочу никого защищать. Но мы здесь, чтобы разобраться в психологии этого человека. Тем не менее вы говорите сами, что он неожиданно меняет свою высокую должность на отъезд в Польшу. Что-то же его тянуло туда?
Б. КОВАЛЁВ: Его тянуло туда то, что после того как он в 1918 году взлетел высоко, дальше 1919−1920−1921-й — период глубочайшего падения. Его отодвигает дальше и дальше от власти. И в 1923 году он даже какое-то время работает учителем. Естественно, человека с таким самомнением, который смог побывать так высоко, это явно не устраивает. Естественно, пользуясь некими формальными признаками, что родился он на территории Западной Белоруссии, которая тогда была территорией Польши, он уезжает туда, где реально (давайте называть вещи своими именами) он никогда не был и никогда не жил. Он не мог впитать в себя все эти особенности белорусской культуры, языка по одной простой причине: он просто там родился. Реальное училище, а потом гимназию он оканчивает в Новгороде. Учился он в Петербурге и Казани.
В. ДЫМАРСКИЙ: А белорусский язык он знал?
Б. КОВАЛЁВ: Я сомневаюсь, что тогда он знал белорусский язык. Я уверен, что дальше он его активно изучает. Он его изучает на четвёртом десятке лет, потому что все его связи, вся информация о нём подчёркивается. Что интересно, когда я брал переписку новгородскую, как раз относящуюся к периоду Гражданской войны, а его фамилия Акинчиц, кто-то заявляет, что он похож на армянина, кто-то пишет, что он латыш. То есть никто даже и подумать не мог, что он в конечном счёте объявит себя белорусом. Это человек, который по сути своей вписан в эту самую систему Российской империи. Даже когда начинаются все эти революционные события… Берём мы первый состав ВЧК во главе с Дзержинским. Какое национальное большинство превалировало тогда в ВЧК? Ответ: латыши. На втором месте кто? Евреи. На третьем месте скромно с бронзой стоят русские. Как вы понимаете, по тем временам (я имею в виду революции) латыш даже до какой-то степени было выгодной профессией: красный латыш уже изначально звучало страшно. Я думаю, что он и не отказывался, когда его называли латышом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Готовясь к нашей программе, я открыл, что в интернете пишут про Акинчица. Здесь написано, что просто деревня, где он родился, называется Акинчицы.
Б. КОВАЛЁВ: Да. То есть он оттуда родом. Но повторюсь: его вывезли из этой деревни ещё в бессознательном возрасте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду происхождение фамилии: оно не армянское, оно нормальное белорусское.
Б. КОВАЛЁВ: Правильно. Но я говорю, как его воспринимали новгородцы, кем они его считали. Они даже не знали, откуда эта фамилия. Кто-то называл его вообще Акинчац. Более того, он же менял фамилию. То он Акинчиц, то он Акиньчиц. И в этом отношении человек, который попытался посадить моего уважаемого героя, о котором я сейчас подготовил выступление на конференцию, посвящённую «философскому пароходу», я имею в виду Алексей Булатов, оказался его тем самым политическим противником в Новгороде зимой 1917−1918-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж мы заговорили о «философском пароходе». Вы готовите доклад о «философском пароходе», а мы, редакция «Дилетанта», готовим номер, посвящённый 100-летию «философского парохода», этой знаменитой высылке интеллигенции советской. Главная тема декабрьского номера. Интересное чтение, прямо скажем.
Б. КОВАЛЁВ: Булатов окажется в Эстонии, будет активно работать в местной русской общине. Попытается даже заняться в Эстонии политикой. Попытается, правда неудачно, избраться в городской совет Таллинна, от так называемых «русских троек». Но в 1940 году его арестуют, вывезут в Ленинград. Там он будет расстрелян. Семья его выслана из Прибалтики в Сибирь. А самого Булатова реабилитируют только в 1992 году. Вот какова судьба этого человека, который, нужно признать, чётко отстаивал одну линию поведения, был октябристом. Может быть, позднее кадетом. Либералом, безусловно. Кооператором. Кстати, по списку кооператоров его и отправили за свой счёт за пределы советской республики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там вообще была интересная история. В течение 1922 года было несколько в Советской России несколько съездов: кооператоров
Б. КОВАЛЁВ: Совершенно верно. Это было то время, когда, как товарищ Троцкий заявил, что расстреливать их было не за что, а терпеть тоже было невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А товарищ Ленин сказал ещё суровее: «Очистим Россию надолго. Вон их всех из России».
Б. КОВАЛЁВ: Да, такие были события, предшествующие тем событиям, о которых мы говорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательная история про господина Акинчица, который сменил, как вы говорите, пять политических партий. Но я так понимаю, что им одним мы сегодня не обойдемся. Мы ещё героев добавим. С кого начнём?
Б. КОВАЛЁВ: Можно, с одной стороны, называть героя сталинских процессов Андрея Януарьевича Вышинского, блестящего юриста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Министра иностранных дел между прочим.
Б. КОВАЛЁВ: Да, но я-то начинаю с его меньшевистского прошлого. Порочной, по представлению Сталина, национальности. Но в конечном счёте его выбор был совершенно правильный. Как вы знаете, умер он не просто своей смертью, но и при великом почёте.
А что касается человека, о котором я хочу сейчас вспомнить, это человек, который в Русской освободительной армии генерала Власова как профессиональный идеолог отвечал за идеологию. Я имею в виду Георгия Жиленкова. С одной стороны, наверное, ему любить советскую власть как сыну дворянина было не за что. С другой стороны, он был более чем условным сыном дворянина. Он 1910 года рождения, и понятно, что Октябрьская революция была встречена им, когда он был ребёнком. Его карьера — карьера типичного успешного комсомольского функционера.
В. ДЫМАРСКИЙ: А родители-дворяне никуда не уехали, остались в Советской России?
Б. КОВАЛЁВ: Они скрыли своё происхождение, не афишировали его. А молодой человек делает самую правильную карьеру по тем временам. Вначале он молодой рабочий, потом комсомольский активист, потом уже не просто комсомольский активист, а направляется на учёбу в Москву. Вот он на учёбе в Москве зарекомендовал себя как исключительно хороший организатор. Он вступил в партию. Вот он уже в коммунистической партии, вот он орденоносец за правильное умение мобилизовывать трудящихся на подвиги во славу советского народа. Вот он секретарь не какого-нибудь, а московского райкома всесоюзной коммунистической партии. Когда начинается Великая Отечественная война, ему не дают в руку винтовочку как какому-нибудь ополченцу, его не отправляют на передовую. Он занимает вполне привилегированную роль комиссара. Он бригадный комиссар, человек между полковником и генерал-майором с идеологической точки зрения.
Но дальше происходит самое страшное и печальное, что могло быть в 1941 году: его берут в плен. Но в плену он побыл достаточно долго, с осени. Его взяли в плен под Москвой, он выдал себя просто за рядового и стал добровольным помощником. Работал по принципу «бери больше, кидай дальше, пока летит — отдыхай». Пилил дрова, выполнял грязную работу. Но тут происходит крайне неприятная для него история. Его знали люди, которые помнили его крупным советским партийным чиновником. Он находился в плену на протяжении уже девяти месяцев. Но на допросе когда он понял, что его опознали как крупного советского партийного чиновника, он решил пойти ва-банк. Во-первых, он соврал своё воинское звание. Он заявил, что он не кто-нибудь, а генерал-лейтенант. Второе: он заявил, что он люто ненавидит проклятую сталинскую еврейско-жидовскую коммунистическую шайку. Что он готов всеми силами помогать вождю великой Германии Адольфу Гитлеру бороться с проклятым жидоболшевизмом и его проклятыми союзниками.
Кстати, это были не пустые слова. Когда мы помним, где находились части РОА, где находились русские коллаборационисты, они, кстати, в немалой степени находились, в том числе, во Франции. Когда они были союзниками немецких войск, для того чтобы не допустить открытия второго фронта во Франции, когда власовцы, РОА, вступили в боестолкновение с англичанами, с канадцами. И Жиленков едет туда. Он вдохновляет солдат РОА на борьбу с проклятыми плутократами. Его кандидатура рассматривалась в качестве одного из руководителей казачьих войск Северной Италии. В любом случае его деятельность к маю 1945 года прекратилась. Он оказался в американской зоне оккупации. Сразу его захватить не удалось. Хотя американцы какое-то время размышляли: а может, его стоит использовать в качестве некоего агента, союзника, специалиста по СССР. В реалиях начавшемся, пусть в самой малой степени, противоречии между СССР и его союзниками — Великобританией и США. И какое-то время его держали в немецком лагере. Но СССР проявил инициативу. В конечном счёте его выдали, он был повешен в Москве вместе с генералом Власовым и его ближайшими соратниками.
Вот такая судьба человека, который, подчеркну, сделал блестящую политическую карьеру в СССР. По формальным признакам он кем был? Вначале рабочий в провинции, молодой комсомолец. Мы знаем, как скупо давали в 1930-е ордена практически за всё. Орденоносец было звание. В титрах смотрим советские фильмы: не просто артисты, а орденоносец Николай Черкасов, например. И вот человек, который столь активно пошёл на сотрудничество с врагом… Можно говорить о том, что он скрывал своё дворянское прошлое и всё остальное. Но возникает вопрос, о чём я вам говорил: для чего он тогда вдохновлял солдат РОА не перебегать на сторону канадцев и англичан, а их убивать до последнего человека. То есть человек оказался вполне вписан в нацистскую систему. И закончил он печальным образом.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня по ассоциации возникла такая история в голове Может быть, это один и тот же человек, потому что он, говорите, был секретарём райкома в Москве. Много лет назад, это было в 1990-е, я участвовал в одном историческом симпозиуме по истории Второй мировой войны, на котором выступал, царство ему небесное, замечательный историк. Этот симпозиум был посвящён работе спецслужб в годы войны. И был задан ему вопрос, были ли немецкие агенты в СССР, удалось ли немцам кого-то завербовать. Он сказал, что ему было известно только об одном человеке таком. И он занимал довольно высокое положение: секретарь райкома партии в Москве. Он не называл ни фамилии, ничего. Может быть, и имелся в виду тот самый товарищ, о котором вы говорите?
Б. КОВАЛЁВ: Виталий Наумович, скорее всего, нет. Дело в том, что немецкой разведке удалось завербовать одного из крупных чиновников, причём вычислить этого чиновника удалось только после окончания войны. То есть когда были подняты соответствующие документы, и они вывели на человека, которого на протяжении всей войны никто не подозревал в том, что он сливает врагу очень важную информацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это другой человек?
Б. КОВАЛЁВ: Это другой человек. Блестящая карьера Жиленкова идёт до 1941 года. Далее он пытается скрыть свою партийную принадлежность. Потом попал в плен, где находился в качестве рядового девять месяцев. Уж тогда он, что называется, и разбежался, показал себя во всей красе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, то есть он не мог быть агентом в течение войны.
Б. КОВАЛЁВ: Он не мог быть агентом в течение войны, потому что слишком быстро попал в плен. В противном случае, я думаю, немцы бы обеспечили ему максимальную возможность выйти в советский тыл, доказав, что в плену он никогда и не был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ещё одну историю мы получили от Бориса Николаевича Ковалёва. Есть ещё у вас в загашнике политические проститутки, как вы их назвали?
Б. КОВАЛЁВ: Мы должны понимать, что человек, который предал один раз, легко может сделать это и второй, третий, и до бесконечности. И как наш первый герой, вначале менять одно, потом другое, потом третье. В большинстве своём к людям, которые были как-то близки к советской власти, которые никак с ней в конфликт не вступали, немцы относились с безусловным подозрением, справедливо считая их потенциальными врагами. Мы же понимаем, что, когда провозглашается тезис о борьбе с жидобольшевизмом, жидобольшевики, которых нужно уничтожать, то под большевиками (это кто: коммунисты, комсомольцы, члены профсоюза)… И как же мы будем привлекать их на свою сторону, когда изначально наше руководство ставит перед нами цель их физического уничтожения.
Если брать историю с набором полицейского формирования и, например, полицейское формирование древнего русского города Старая Русса, то там существовала следующая традиция. Для того чтобы получить рекомендацию на службу в полицию, а это обеспечивало хороший паёк, определённую власть над несчастными соотечественниками, нужно было получить две рекомендации от людей, пострадавших от советской власти: отсидевших за что-нибудь. И вдруг в старорусской полиции выясняется страшный факт: один из полицейских скрыл, что был комсомольцем. Над ним начинается товарищеский суд. Во-первых, потому что он обманом проник в полицию. А во-вторых, потому что он был комсомольцем. Когда я читал протокол этого полицейского собрания, я не знал, что мне нужно больше — плакать или смеяться. Эта дылдина плакала, размазывала слёзы и сопли и уверяла своих товарищей по соответствующим полицейским повязкам, что он был очень плохой комсомолец: он пил, гулял, хулиганил. И вообще он вступил в комсомол исключительно для того, чтобы разлагать его изнутри. Понятно, что и будучи полицейским он занимался практически тем же самым: пил, гулял, хулиганил, подворовывал. Так что товарищи ему не поверили. Он был с позором изгнан из полиции. И дальнейшая его судьба неизвестна.
Хотя иногда бывает менее комично. Я бы назвал даже жуткие, страшные, трагические случаи. Я говорю об известной на северо-западе истории. Я имею в виду судьбу Гурвича Григория Моисеевича, который представлялся как Григорий Матвеевич. Это советский сержант, который попал в плен, который скрыл своё еврейское происхождение, который выдавал себя за украинца. Человек, который пытался совершить побег. Человек, который, судя по всему, был повязан кровью: он казнил товарищей, с которыми он бежал. После чего он стал одним из самых жестоких карателей батальона СС, правой рукой капитана Рисса, кавалера двух железных крестов. Тот самый капитан Рисс, который скончается в США, в Кливленде, в 1971 году, загадочно попадёт под поезд в штате Огайо. Что касается Гуревича-Гурвича, после войны он вспомнил о своей настоящей национальности. Но путём достаточно сложной работы, которую провели чекисты, почти через 20 лет после окончания войны он был разоблачён.
В. ДЫМАРСКИЙ: А где он был разоблачён?
Б. КОВАЛЁВ: Он был разоблачён в Ленинграде, ленинградскими чекистами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он оставался после войны в СССР?
Б. КОВАЛЁВ: В отличие от Васильева, Рисса, карателей, которых установили на жительстве в США, Канаде, он скрывался на территории СССР. Его вычислили и расстреляли, поскольку крови на нём было не много, а очень много. Если мне память не изменяет, одних установленных фактов личного расстрела мирных советских граждан — 36 человек. Это установленные факты.
В. ДЫМАРСКИЙ: А немцы его так и не раскрыли?
Б. КОВАЛЁВ: Они его так и не раскрыли. По той простой причине, как его можно было раскрыть. Тут я слышал несколько версий. Первая версия, что он, когда ходил в баню, постоянно пытался мыться один. Но была другая версия, о которой мне рассказывали тоже коллеги, которые занимались этим делом. Они сказали, что Гуревичу безумно везло. Он родился в 1918 году, его родители были коммунистами. Следовательно соответствующему обряду он не был подвержен. Следовательно, мог гордо демонстрировать факт того, что он был не лицом иудейского вероисповедания. Здесь мы понимаем, что понятие сохранения жизни и политическая проституция — разные понятия. Но мы можем задать такой вопрос: какой ценой он сохранил себе жизнь, вначале расстреляв своих товарищей, а потом став одним из самых кровавых убийц в весьма страшном карательном подразделении, которое специализировалось не только и не столько на партизанах, а сколько на уничтожении населения деревень на северо-западе, которых заподозрили в связях с партизанами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хотел вернуться к вашему предыдущем рассказу по поводу полицейского и товарищеского суда. Я хотел узнать, каковы были принципы набора такого рода людей в полицию. Насколько был большой конкурс, я бы сказал, на эти должности? Скажем, Старая Русса. Немцам было трудно найти людей туда или наоборот, желающих было больше, чем мест в этой полиции.
Б. КОВАЛЁВ: Если говорить о реалиях 1941 года, то у меня такое чувство. когда я знакомлюсь с делами, там устраивали чуть ли не по блату, то есть мог быть определённый элемент семейственности. Кто-то попал в полицию и далее тащит своего родственника, приятеля, знакомого, мотивируя тем, что в экстремальных условиях мы должны быть сейчас при власти, должны лучше питаться, что-то получить. То есть мы должны быть на стороне победителя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо приспособиться к новой жизни, короче.
Б. КОВАЛЁВ: Надо приспособиться к новым реалиям. И я думаю, что если я вам рассказывал историю о двух рекомендациях о пострадавших от советской власти… Вы приносите справку об освобождении, вы репрессированы советской властью, раскулачены — всё, вы человек первого сорта. А раз человек первого сорта, можете вытащить кого-то ещё в число тех, кому новая власть доверяет. Следовательно, здесь мы понимаем, что идёт отбор, то есть отбирают тех, кому больше доверяют, кто лучший профессионал. А там, где есть отбор, есть определённый элемент коррупции, семейственности, взяточничества, попытка пробить туда не самых хороших, не самых чистоплотных людей. А вот в 1943 году понятно, что никто даже под угрозой расстрела в полицию не шёл. Полицейские, обгоняя друг друга, бежали в партизаны и умоляли, чтобы им позволили с оружием в руках искупить преступления перед родиной. Так что здесь мы понимаем, что иногда где-то в деревне глухой могли назначить на полицейскую должность кого-то и по формальным признакам, что он уже милиционер. Уже знаешь свои, как говорится, полномочия, продолжай этим заниматься, соблюдай порядок, чтобы не было пьянства, хулиганства, каких-то других эксцессов. Главное, чтобы деревня спокойно трудилась, выполняла положенные задания по зернозаготовке, являлась нормальной тыловой структурой, элементом снабжения вермахта. Так что в этом отношении, когда мы говорим об огромном количестве полицейских, тем более в 1941 году, их даже особо не вооружали. Палка, повязка, какое-то удостоверение. Это то, к чему немцы относились с определённым элементом брезгливости. Но мы понимаем, что в экстремальных условиях оккупации зачастую эти полицаи вызывали у населения максимальную степень отторжения, неприязни, отвращения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более в большинстве случаев, если это не большие города, то все друг друга знали и до войны.
Б. КОВАЛЁВ: Все друг друга знали. И, повторюсь, зачастую в полицию шли именно в первую очередь приспособленцы, которые желали во время чумы поучаствовать хоть в каком-то да пире. К сожалению, таковы реалии любых вооружённых противостояний, реалии нацистского оккупационного режима в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что это касается не только России, а любой войны и любой страны. Я думаю, что когда советские войска пришли на территорию Германии, местное население, во всяком случае в большом количестве, проценте, стало представляться как антифашисты и антинацисты.
Б. КОВАЛЁВ: Безусловно, да. Причём эти антифашисты и подлинные, и мнимые. И поднимается один очень нехороший, я бы сказал страшный вопрос. Давайте вспомним реалии Германии 1920-х. Мы понимаем, что те же самые коммунисты — одна из крупнейших партий Германии, у них в рейхстаге депутатов больше, чем национал-социалистов. Смотрим мы на социал-демократов, прибавляем их к коммунистам. И получается общее количество этих самых коммунистов, членов их семей — десятки миллионов. Вопрос: где они были дальше? Вы мне напомните про Эрнста Тельмана. Но я в свою очередь вам скажу, что эмигрировало, было арестовано, казнено, мы можем говорить о тысячах. Может быть, о десятках. Но никак не о сотнях и даже миллионах.
Здесь я вспоминаю любопытнейшую статью в одной из коллаборационистских газет русскоязычных, где для русского населения объяснялся этот феномен. Почему красная Германия, Германия Рот Фронта вдруг стала единым коричневым Третьим рейхом. Рассказывается о неком рабочем, который всегда был убеждённым коммунистом. Но когда он понял, что такое национальный социализм, когда он понял, с какой заботой немецкие власти относятся к нему, немецкому рабочему, он вступает в национал-социалистическую партию. И ещё лучше продолжает работать на производстве.
В том-то и проблема Третьего Рейха, игры на национальных чувствах, националистических чувствах, на подчёркивании того, что мы не просто национальная, но социалистическая рабочая партия, что действительно для немецких рабочих в Третьем Рейхе делалось гораздо больше, чем делалось для тех же самых немецких рабочих в реалиях свободной демократической Веймарской Германии. Именно поэтому удалось посредством, с одной стороны, репрессий, отсекая наиболее активных, наиболее, я бы сказал, идеологически ненавидящих нацизм коммунистов, вытесняя их кого в СССР, кого во Францию, далее в эмиграцию, все остальные оказались растворены. То есть удалось нацистам буквально за несколько лет из сложной, многопартийной Германии (когда мы говорим о многопартийности, мы говорим о некой полиполитичности, то есть у людей разные политические взгляды) создать некое единое общество, которое показало всему миру, что оно из себя может представлять. Этот сумрачный германский гений с идеями сверхрасы в голове.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Борис Николаевич. По-моему, это очень интересно и поучительно. Это тоже тема военная, тоже тема войны. Тема того, что и наша страна, и другие страны пережили в те годы. Это всегда актуально. Спасибо! Это была программа «Цена Победы».