В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Это программа «Цена Победы». Мы продолжаем наш цикл, который длится уже 17 лет — скоро будет, исполнится. Мы продолжаем исследовать и рассматривать различные события Второй мировой войны. Сегодня мы вновь обращаемся — не первый раз уже за последнее время — по многим причинам мы сегодня обращаемся к «Зимней войне» так называемой. Это вообще-то название не советское, а финляндское, да, финское название. У нас официально, по-моему, это называется Советско-финляндская война. Хотя, если не ошибаюсь, и наш сегодняшний гость меня тогда поправит, когда сама эта «Зимняя война» разразилась в конце 1939 г., её, по-моему, в Советском Союзе тоже войной не называли. Это, по-моему, называлось «освободительный поход» — что-то такое, типа этого. Собственно говоря, мы сейчас этот вопрос как первый и зададим Антону Гехту, заведующему кафедрой истории и регионоведения Санкт-Петербургского университета телекоммуникаций им. Бонч-Бруевича. Ну, и Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский — мы, как обычно, ведущие этой программы. Антон Борисович, добрый ещё раз день, здравствуйте, мы вас приветствуем в нашей программе.
А. ГЕХТ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, вы у нас впервые. Так вот, не называли ведь войной этот конфликт конца 1939 — начала 1940 гг.
А. ГЕХТ: Да, совершенно верно. В основном использовалось выражение «освободительный поход Рабоче-крестьянской Красной армии», что мы не воюем с финляндским народом, мы воюем с белофиннами, кровавыми палачами финского народа, захватившими власть после победы в Гражданской войне, когда красные финны проиграли, в 1918 г. Ну, и коли так, что кровавая клика Маннергейма и его приспешников захватила власть в Финляндии, вот мы и ведём освободительный поход, чтобы, так сказать, освободить трудовой финский народ от этих белых палачей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ещё один вопрос такой. Есть такая устоявшаяся, благодаря Твардовскому, такая строчка — «незнаменитая война», да. Это из стихотворения Твардовского уже более позднего периода, по-моему, если я не ошибаюсь, то ли 1942-го, то ли 1943 гг., уже времён «большой» войны. Там про мальчишку, погибшего «на той войне незнаменитой». Это очень интересно. Мне кажется, уже в 1942 г., ну, о есть уже в скорости, причём идёт «большая» война, и уже ту войну — прошедшую, финскую, хотя она формально закончилась всё-таки победой, она в сознании историческом, в понимании историческом людей «незнаменитая». Вот почему, как это так сразу произошло? Притом, что работала пропаганда, работала информационная вся машина пропагандистская, и уже даже поэтому понимали, что война совсем не знаменитая.
А. ГЕХТ: Тут, я думаю, нет однозначного ответа. Как говорится, в таких событиях всегда комплекс причин. Но, действительно, в коллективной памяти советского населения и в тот период, и в последующий всё-таки события Советско-финляндской войны отошли на второй план. В первую очередь, на фоне испанских событий. Во вторую очередь, события на Дальнем Востоке, столкновение с Японией конца 1930-х гг., которые были на границе, в Монголии. И вот в этой связи события войны финляндской отошли на второй план. Ну, и опять-таки, в значительной степени, я думаю, объяснение этому то, что советское руководство не нашло конкретных вменяемых причин для того, чтобы донести до населения, что вот почему мы должны участвовать в конфликте — зачем, для чего, ради чего. Что история с выстрелами финскими в Майниле — она и тогда выглядела малоубедительно.
То есть всё-таки для нашего населения присутствовал момент того, что, а зачем мы вступаем в войну, для чего, а что они нам сделали плохого и прочее. И да, те мотивы, которые сгущали про то, что мы скинем кровавую клику белофиннов вокруг Маннергейма и прочее. А реальные стратегические цели войны — отодвинуть границу от Ленинграда — они же не преподносились населению. И за счёт скоротечности конфликта. Всё-таки он занял всего три месяца, по большому счёту. Всё это дело и привело, что население, скажем так, не вполне осознало и не вполне прочувствовало, зачем, для чего, почему мы воюем, не приняло близко к себе, как конфликт в Испании, условно говоря. И учитывая более чем скромные результаты, от того, что хотелось, и от того, то получилось, — вот и получилась «незнаменитая война».
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, при всём при том всё-таки население Советского Союза было воспитано в духе мировой революции, да. Оно — население — почему же оно не восприняло этот освободительный поход (тем более, это не война, а освободительный поход) как продолжение мировой революции? Этим жил Советский Союз, начиная с 1917 г.
А. ГЕХТ: Я бы здесь сказал, что скорее всё-таки к рассматриваемому нами периоду конца 1930-х гг. осталось уже, скажем так, по большому счёту, только внешняя атрибутика идеи доктрины мировой революции. Да, пролетарии всех стран, соединяйтесь. Да, Коминтерн. Да, идеи того, что наш путь, мы победим и всё такое. Но, в принципе, ведь, по большому счёту, во внутренней политике СССР, в общественной жизни страны уже произошёл поворот, ну, скажем так, от этих вот идей мировой революции в сторону переориентации на российские государственные интересы, на подмену идей классовой борьбы, на их замещение идеями, в первую очередь, русских интересов, где разговоры идут про русскую культуру, русский вклад. Снимаются фильмы про защиту русской земли, где Александр Невский прочувствованные речи говорит про то, кто с мечом к нам придёт, и прочее. И Пётр I, который не особенно-то и западник, а который большой русский патриот. И так далее, и тому подобное, как в известном фильме 1937 г.
Всех деятелей активных, что идеологов мировой революции, что активных деятелей Коминтерна, — много кого уже нет, причём как в прямом смысле слова, так и в общественном поле нет. Поэтому идеи того, что вот мы там, как это было в 1921 г., сегодня Варшава, завтра Берлин и Париж, эти идеи уже однозначно отошли на второй план и, по большому счёту, стали подменяться идеями того, что Сталин приведёт уже открытым текстом в годы войны и сразу после, что российская державность и великодержавность основаны, в первую очередь, на русском компоненте, а не неких абстрактных идеях того, что вот, так сказать, пролетарии всех стран объединятся.
В. РЫЖКОВ: Я бы к этому добавил, что после неудачи с Венгрией, с Баварской Советской республикой и в Советско-польской войне Сталин же сформулировал свою знаменитую теорию победы социализма в отдельно взятой стране.
А. ГЕХТ: Конечно.
В. РЫЖКОВ: Поэтому ещё даже раньше был взят курс на строительство социализма, коммунизма в самом Советском Союзе, а уже внешние задачи — ну, как получится и где получится.
А. ГЕХТ: Да, безусловно.
В. РЫЖКОВ: А правильно я понимаю, Антон, что всё-таки главная цель Советско-финской войны была чисто военно-стратегическая? То есть изменение границ, отодвинуть границу от Ленинграда, защитить его на случай большого конфликта и так далее. То есть чисто военно-стратегические цели ставились — в гораздо большей степени, чем идеологические и революционные.
А. ГЕХТ: Безусловно, безусловно. Конфликт и его предпосылки основные — они сугубо прагматического плана, что вот есть факт того, что дальнобойная артиллерия, расположенная на территории нынешнего Зеленогорска (тогдашнего Терийоки), без проблем может обстреливать Ленинград. И это не только город Ленина и колыбель революции, но и главный промышленный центр — по крайней мере, на северо-западе. Мощные заводы, верфи, порт и прочее. Ну, и не касаясь идеологического компонента про колыбель революции. Поэтому да, с этой точки зрения, что Финляндия либо сама может стать союзником потенциальных противников СССР, либо то, что территория Финляндии может быть просто частично оккупирована потенциальными противниками СССР. Эти варианты рассматривались советским политическим и военным руководством именно с таких трактовок.
Но здесь хочется сразу добавить один маленький момент. Были разные варианты, разные рассуждения на тему того, кто может нам грозить, как могут грозить и так далее. Но при этом не прорабатывался вариант — а давайте попробуем с ними подружиться. И вот это очень немаловажный момент, что, учитывая более чем прохладные отношения с Финляндией после поражения там красных и победы белофиннов в Гражданской войне в 1918 г., к сожалению, не рассматривался вариант того, что, а давайте попробуем сблизиться с ними и по крайней мере перестанем быть противниками. По крайней мере. Вот этот вариант не прорабатывался в принципе. И даже зондажа — из известных нам источников — такого зондажа не было. То есть сразу рассматривался вариант — там враги, причём враги злокозненные, идеологические и так далее, и нам надо отодвинуть границу. Программа-минимум — отодвинуть границу, а программа-максимум, которую, по всей видимости, товарищ Сталин уже прокручивал в голове, — возрождение границ Советского Союза в границах Российской империи на момент революции. Погуляли — и хватит. И прибалтам хватит — погуляли, и финнам хватит. Пора обратно в губернию Финляндскую в составе Великого княжества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всё-таки, видимо, это освободительный поход был бы невозможен, наверное, да, без пакта.
А. ГЕХТ: Есть такое мнение, есть такое мнение. Но хороший вопрос, насколько небезызвестный пакт, ну и, может быть, что гораздо более важно, помимо небезызвестного пакта Молотова-Риббентропа и секретного протокола к нему, но и последовавшего через месяц договора о дружбе и сотрудничестве с Германией, который у нас известен гораздо менее. Такой договор случился у нас в сентябре 1939 г. Мне кажется, не следует преувеличивать значение пакта в этих вопросах. Советское руководство чувствовало себя — по крайней мере вблизи своих границ — вполне уверенно. Опыт столкновения с Японией придал определённую уверенность в себе. Ну, и в целом как бы если стократ повторять, что наша армия всех сильней, броня крепка и танки наши быстры, если это стократно повторять и при этом вкладывать серьёзные средства в военную промышленность, объективно её развивать, начать процесс перевооружения армии, ну и, скажем так, серьёзно заниматься этими вопросами военно-стратегическими, то, возможно, что, грубо говоря, такой бумажки в виде пакта как какого-то документа, развязывающего руки, в нём необходимости бы и не было, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всё-таки пакт как бы гарантировал невмешательство Германии.
А. ГЕХТ: Да, это безусловно. Это безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, на стороне Финляндии. Финляндия пыталась же обратиться за помощью к Третьему рейху, но не получила её.
А. ГЕХТ: Существует мнение о том, что Третий рейх исподволь, тайно оказывал очень ограниченную помощь. Существует такое мнение, и некоторые источники, которые доступны при изучении, в первую очередь, германских архивов послевоенных, позволяют нам говорить о том, что, возможно, Третий рейх оказывал локальную помощь военную — оружием, боеприпасами, но не конкретными действиями. Но уверенно утверждать этого нельзя. Есть разные оценки.
В. РЫЖКОВ: Антон, вот давайте поговорим о скандинавских странах. Потому что всё-таки был такой дух братства между скандинавскими странами — между Швецией, Норвегией, Данией и Финляндией. И известно, что в разной степени, с разной интенсивностью эти страны помогали финнам в этой войне. Учитывала ли Москва такую возможность и насколько значимой была эта помощь?
А. ГЕХТ: Да, безусловно. В принципе, и в наши дни мы сейчас являемся свидетелями того, что эти вот субрегиональные объединения на севере Европы — одни из самых прочных, одни из самых надёжных, всесторонне развитых. Что да, действительно, страны Северной Европы очень плотно, так сказать, взаимодействуют друг с другом, и появилось это не вчера. Корни этого явления — ещё глубоко в 19-м в., в идеях общности североевропейских народов, в скандинавизме и в прочем. Ну, и хотя финны непосредственно к скандинавским народам не относятся, это финно-угорский народ, но всё ж таки семь веков жизни в одном государстве со шведами мимо не прошли, всё-таки Финляндия была составной частью королевства. И несмотря на её отторжение в результате Фридрихсгамского договора 1809 г. и переход Финляндии под российскую юрисдикцию, всё равно, конечно, связи Финляндии и Швеции оставались тесными. Это не менее 15% шведского населения в составе финляндской автономии, шведский как государственный язык, причём на протяжении нескольких десятков лет это язык образования, делопроизводства, где русский язык смог потеснить позиции шведского только к концу 19-го в., и это ограниченно. Скорее развился, благодаря нашему участию, скорее сумел за несколько десятков лет развиться сам финский язык, чтобы можно было за счёт него потеснить шведский. Но, в любом случае, да, тесные связи между странами сохранялись. Финляндия абсолютно не воспринималась ни шведами, ни соседями как чуждая страна — страна своя, общая, родственная. Всё это, безусловно, присутствовало.
Да, безусловно, советское руководство просчитывало моменты на тему того, какие могут быть реакции на столкновение с Финляндией. Но всё-таки главные моменты и главные акценты делались на две основные международные силы: на англо-французское объединение, так называемых западных союзников, которые готовились уже, очевидно, к столкновению с Третьим рейхом, и, собственно, Третий рейх. Говоря об этих моментах, я думаю, следует особенно выделить фактор железной руды на севере Скандинавии. Это масштабные горнорудные производства — добыча, обработка металла, его переплавка в Северной Норвегии и Северной Швеции, где горные места, зачастую северные места, труднодоступные. И в результате, в конечном счёте всё это дело завершится тем, что и Норвегия, как известно, станет одним из театров Второй мировой войны, ну, а шведам будет стоить огромного труда сохранить формальный, пусть и прогерманский, но нейтралитет. И здесь, конечно, советское руководство, в первую очередь, просчитывало реакции того, а как отреагируют немцы и как отреагируют условные западные союзники. Третий рейх — главнейший интересант в приобретении шведской и норвежской руды, в том числе уже в виде брусковой стали в том числе. По разным подсчётам, в разные периоды времени в военной экономике Третьего рейха скандинавская, в первую очередь, шведская сталь — от четверти до трети в разные периоды.
Как идёт транзит стали? Через Ботнический залив и дальше, Балтийское море, на юг. А это вдоль побережья Финляндии — раз, а во-вторых, через Аландские острова, которые находятся в акватории Балтийского моря, — два. Аландские острова населены шведами этническими, ещё там со времён викингов, но по итогам обретения Финляндией независимости Аланды остались в составе Финляндии как автономия. Шведы заинтересованы в том, чтобы Аланды оставались в безопасности, финны заинтересованы в сохранении своей территориальной целостности, при всём этом Германия заинтересована в том, чтобы транзит шёл как шёл. И вот здесь скорее мы можем говорить об определённых консультациях, об определённом зондаже, который наверняка шёл, но в кулуарном плане. У нас очень мало источников, говорящих о подобном взаимодействии Советского Союза и Германии в отношении того, что, а не собираемся ли мы за счёт присоединения к себе потенциально регионов Финляндии, а то и всей Финляндии, не собираемся ли мы нарушить вот эти вот исключительно стратегические поставки руды. Ну и, в частности, опасаясь того, что Германия может сыграть на опережение и взять под контроль Северную Скандинавию сама, что в конечном счёте и произошло, как мы знаем, в Лапландии будут расположены немецкие войска, в Северной Норвегии будут немецкие войска. Весной 1940 г. англо-французские союзники и решат, что необходимо вмешаться в события, высадить контингент в Норвегии и так далее. Ну, и в конечном счёте именно их опасения о том, что немцы сыграют вперёд, приведут к тому, что объединённые штабы англичан и французов (правильнее сказать, британцев и французов) поставят угрозу нашей стране: что если мы не прекращаем конфликт с Финляндией — они вступают в войну на стороне Финляндии с готовностью высадки ограниченного контингента в районе Петсамо, ну, в общем, в арктической зоне на границе Швеции и Финляндии. Поскольку иначе есть вероятность, что по мере утраты территориальной целостности Финляндии немцы захотят обезопасить себя. Поэтому вот это скорее прорабатывалось больше, нежели чем возможные реакции скандинавских стран.
Почему такое некоторое пренебрежение к скандинавским странам? Ну, во-первых, их ограниченный военный потенциал. Их ограниченный военный потенциал проистекает из их малолюдства. На момент Второй мировой войны, накануне Второй мировой войны Дания — около трёх, трёх с небольшим млн население, Норвегия примерно такая же, а учитывая протяжённость Норвегии, эти 3,5 млн население размазаны тонким слоем, где основная масса сгруппирована на юге страны. В общем, такие же территориальные дисбалансы, как и в нашей стране: население сконцентрировано неравномерно, только в другой пропорции. Шведы покрупнее, самая крупная скандинавская страна, их более 6 млн, по разным оценкам, 6−7 млн, есть разные оценки социологические. Но, в то же самое время, да, тоже ограниченный военный потенциал. И все скандинавские страны пытались повторить опыт Первой мировой войны, когда они все заявили о своём нейтралитете, причём единовременно и в один день, как бы кооперируясь во внешней политике. Точно так же и все скандинавские страны объявили о своём нейтралитете ещё в 1938 г., что они хотят оставаться нейтралами. И, учитывая вот эти обстоятельства, их желание остаться в стороне, учитывая их желание, конечно, не стать одним из театров конфликтов и столкновений великих держав, во всей этой обстановке советское руководство не придавало большого значения тому, какую помощь они могли бы оказать и прочее.
В. РЫЖКОВ: Хорошо. Но всё-таки о помощи скандинавов. Известно, что шведы активно помогали, в том числе людьми. Как это всё было организовано?
В. ДЫМАРСКИЙ: И какое это значение имело? Это такая была скорее символическая помощь или она реальные результаты приносила?
А. ГЕХТ: Все североевропейские страны стали оказывать помощь финнам. И вот здесь, справедливости ради, скорее в большей степени символический характер носила помощь со стороны Дании и Норвегии. Они, естественно, оказывали помощь материальную. Действовали гуманитарные программы, собирались средства в поддержку Финляндии, поставлялись различные грузы, в том числе и военного назначения, и двойного назначения грузы. Было предоставлено ими и некоторое количество добровольцев, которые поехали воевать на стороне Финляндии в составе Шведского добровольческого корпуса. Но их количество было не особенно велико. Это около 500−600 датчан и порядка 800 норвежцев. И при общей численности Шведского добровольческого корпуса в 14−16 тыс. человек они являли собой меньшинство. Естественно, основной массив своей помощи со стороны скандинавских стран был привнесён шведами. Почему? Ну, во-первых, родственная страна, о чём мы только что с вами беседовали. Исторические, культурные связи, родственные связи — всё это присутствовало. То есть такие мотивы вполне понятны, они были. Были мотивы и вполне прагматические, которые звучали в дебатах шведских политиков. Я в своё время изучал, в частности, протоколы заседаний комитета Риксдага (парламента Швеции) по внешней политике. Так, они обсуждали эти вопросы, где звучало буквально следующая фраза, что Финляндия — это щит Швеции, что сегодня Финляндия — завтра мы. И если мы поможем финнам удержаться, покажем, что, так сказать, не всё так легко, гладко может произойти, что это сложная задача, то тем самым поспособствуем и своей безопасности. То есть здесь в политической логике шведской стороны сочетались и мотивы, ну, скажем так, вполне понятные и с моральной точки зрения, и абсолютно политически прагматичные мотивы.
Как же они осуществляли эту помощь? Ну, во-первых, дали кредиты на покупку шведской военной промышленности. Напомню нашим слушателям, зрителям, что и в наши дни в Швеции крупное производство оружия. И несмотря на то, что у нас существует такой коллективный некий стереотип, в том числе старательно поддерживаемый самими шведами в международном плане, что они самые главные миролюбы, самые главные демократы, самые большие поборники прав человека, всё вышесказанное не отменяет того факта, что они одни из крупнейших торговцев оружием в мире, которые активно производят и военную технику, и стрелковое оружие, и различные другие виды вооружения. И, в частности, это знаменитый военный концерн, который по-шведски называется Bofors («Буфош»), но в нашей стране он гораздо больше известен под названием «Бофорс» — по его написанию латинским алфавитом. Концерн это существовал 80 лет назад, и, естественно, он этим не исчерпывался. Существовало достаточно крупное другое промышленное производство, и, таким образом, шведы предоставили кредиты и дали возможность финнам его приобрести.
Что они приобретали? В первую очередь, в Финляндии не было средств противостоять танкам. Шведы предоставили противотанковые орудия в достаточно больших количествах. Шведы предоставили ряд самолётов. Шведы предоставили большое количество снарядов. Часть из них предоставлялась безвозмездно, часть — в условиях того, что мы дали кредит. Всё это сопровождалось тем, что крупные сборы денежных средств на концертах, на спортивных площадках, через газеты, в духе того — а давайте поможем. В результате за считанные недели (и это абсолютно уникальное явление в новейшей мировой истории) шведская общественность вне государства собрала средства, сопоставимые с военными затратами Швеции, их военным бюджетом в мирное время — в оценках 1938 г. То есть настолько имело место быть и желание помочь, и очевидно, что финны нас защищают.
Помимо вот этого предоставления как военной, так и не военной помощи — то есть это продукты питания, это одежда, это медикаменты, это лошади и прочее, — шведы принимают у себя финских детей, и в их массовой культуре до сих пор осталось такое понятие, как «военные дети». Это, в первую очередь, отправленные из Финляндии дети из прифронтовых районов страны — из Карелии, в первую очередь. Кто на несколько месяцев, а кто, учитывая «войну-продолжение» 1941-го и дальше годов, кто и на несколько лет остался в Швеции и, в общем, нашёл себе, грубо говоря, вторую семью там, скажем так. Но тем не менее по-настоящему символом вот этих вот особых отношений Финляндии и Швеции и готовности Швеции помочь соседям стал Шведский добровольческий корпус.
В. РЫЖКОВ: Антон, перед тем, как вы расскажете о Шведском добровольческом корпусе, я хочу такой политический вопрос задать. Швеция, как известно, нейтральное государство, только сейчас они приняли решение вступить в НАТО в силу известных обстоятельств. Как они объясняли сами себе, шведские политики, и как они объясняли обществу, что, будучи нейтральным государством, они дают кредиты на закупки оружия, посылают добровольческий корпус. Видели ли они в этом противоречие со своим нейтральным статусом, или это вполне вписывалось в их картину мира?
А. ГЕХТ: Справедливости ради, да, в шведской общественности звучали голоса на тему того, что это не такой уж нейтралитет и что, да, это нарушение нейтралитета и так далее. Но в целом события Финляндской войны провели, скажем так, такую вот, что ли… Создали такие условия, где бушевавшие в Швеции классовые противоречия, споры между, как они их называли, буржуазными партиями, либерально-консервативными, и масштабными социал-демократами… Все эти дискуссии, на фоне особенно Великой депрессии обострившиеся, привели к тому, что по этому был найден безусловный такой вот классовый мир. Что объединяло как правые силы, так и левые — что финнам помогать надо. И да, звучали голоса и из правого, и из левого лагерей на тему того, что это отход от нейтралитета и что это неправильно, но эти голоса всё ж таки тонули в единогласной оценке того, что помочь надо. Высшее политическое руководство оценивало так, что мы же не можем запретить своим гражданам добровольно поехать воевать на стороне Финляндии, это же их выбор, их право. Здесь риторика, во многом напоминающая типичные такие локальные конфликты в соседних странах, что мы же не можем воспрепятствовать свободным людям в свободной стране.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как уже позднее было с теми же испанцами, с «Голубой дивизией», да, которая формально не участвовала во Второй мировой войне, но добровольцы испанские участвовали, и мы знаем, что они на северо-западе побывали.
А. ГЕХТ: Да, ещё как.
В. РЫЖКОВ: А вот связанный с этим вопрос, Антон. Оценивали ли шведы и руководство политическое и военное Швеции возможность удара Москвы, удара Сталина? Ну, скажем, не знаю, там, Балтийский флот подходит к Стокгольму и начинает стрелять. Вот такую угрозу они рассматривали?
А. ГЕХТ: Да, безусловно. Первой точкой, которую рассматривали и финны, и шведы на карте Балтики — это, конечно, Аландские острова. И они ещё с конца 1930-х гг., с 1936-го по 1938 гг., очень активно вели взаимодействие двухстороннее о том, а вот как сделать так, чтобы можно было защитить Аланды. И, в частности, договорились о совместном минировании акватории Аландского архипелага, составлении взаимных карт навигации — в общем, чтобы быть в курсе, что и как. Естественно, боевая готовность шведского флота. Следует сказать, что шведский флот, конечно, был уже не тот, как во времена Петра I, который мы сумели победить и тем самым захватить себе пространство на Балтике. Но тем не менее, сразу после Германии и Советского Союза, самый мощный флот на Балтике — это шведский. У шведов несколько броненосцев, у шведов есть подводные лодки, ну и, в принципе, довольно мощный, серьёзный флот. И, конечно, в этом плане планировалось, что он на постоянном боевом дежурстве.
Но и одновременно шведы разворачивают сухопутные войска на границе с Финляндией, на самом севере, на границе Швеции и Финляндии, в арктической уже зоне, где находится и нынешняя граница, это регион Норрботтен Швеции — в общем, север Ботнического залива. Там разворачиваются масштабные воинские соединения на тему того, что если Финляндия падёт, или если Россия решит с территории условной Коми действовать через Арктику и ударять по этим пустым, мало населённым местам, и таким образом очень быстро преодолеть расстояние и потенциально грозить уже Швеции на севере, они разворачивают крупные подразделения сухопутных войск.
Это сразу же сталкивается с рядом общественных мнений, дискуссий и прочего, поскольку на севере Швеции, как я уже упоминал, крупные горнорудные производства, крупная промышленность — следовательно, большая концентрация рабочего класса. Причём рабочего класса ещё в старом понимании, 20 в. рабочего класса. Это, в политическом смысле слова, вотчина шведских коммунистов, и хотя шведские коммунисты очень далеки от Коминтерна, они абсолютно с ним размежеваны и абсолютно не поддерживают ни сталинизм, ни политику Советского Союза конца 1930-х гг., они-то как раз и очень жёстко выступают против того, что не надо вводить войска, не надо дразнить гусей, всё это излишне, всё это неправильно, и надо искать другие пути. И коммунистическая газета крупная под названием «Северное пламя» пишет разгромные статьи на эту тему, что случается, по большому счёту, едва ли не единственный теракт в Швеции, который носит выраженную политическую подоплёку и за которым угадывается потенциальная рука государства, поскольку произошёл поджог этой самой газеты, её редакции, ну, и как бы она перестала выходить, поскольку нельзя в тяжёлую годину испытаний писать, что не надо разворачивать войска в приграничных зонах с Финляндией. Ну и, как вы понимаете, для всей из себя тихой и до неприличия благополучной Швеции это событие, конечно, из ряда вон выходящее, что на него до сих пор обращают внимание в литературе и так далее.
В. РЫЖКОВ: Давайте уже тогда, Антон, к Шведскому добровольческому корпусу. В какой мере это были добровольцы и в какой мере это были замаскированные воинские части? Или, по крайней мере, добровольцы — солдаты, а офицеры — профессиональные офицеры. Как это всё формировалось и комплектовалось?
А. ГЕХТ: Да, Владимир Александрович, вы очень чётко заметили, очень верно, что, действительно, как и часто во всех добровольческих движениях, есть некая социальная прослойка товарищей, которые из действующей армии полноценной. Следует сказать, что их было абсолютное меньшинство. В этом, опять-таки, специфика Шведского добровольческого корпуса, что из примерно, по разным оценкам, 10−12 тыс. шведов, которые в него записались, процент действующих офицеров и действующих военнослужащих был минимален от общей цифры, но практически стопроцентный в наиболее важных частях. Например, в составе добровольческого корпуса была создана добровольческая эскадрилья под названием F-19. И удивительным стечением обстоятельств все несколько десятков лётчиков, которые в этой эскадрилье числились, все являлись действующими офицерами Королевских ВВС. Письменных источников об этом нет, но источники личного происхождения говорят нам, что все они получили устные гарантии возвращения обратно на свои должности и прочее, и тому подобное. Но всё это делалось с позиции такой, что «если хотите». И вот нашлось определённое количество желающих, несколько десятков человек, из которых активное участие в боях принимало человек 35−40. Это всё действующие офицеры ВВС, которые, грубо говоря, получили долгосрочный отпуск.
В. РЫЖКОВ: Ну, скорее всего, и другие узкие специалисты, типа артиллеристы, и, конечно же, командиры, потому что, чтобы командовать подразделениями, нужно иметь профессиональный уровень. Поэтому, скорее всего, офицерский корпус тоже был в значительной степени профессиональный.
А. ГЕХТ: Естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этот офицерский корпус — он привлекался только для управления войсками добровольческими, шведскими, или их использовала и финская армия?
А. ГЕХТ: Нет, нам неизвестно о случаях того, чтобы были официальные шведские военные советники, ну, например, прикомандированные к финским органам принятия решений военных. Нет, такого неизвестно. Тот офицерский корпус, о котором говорит Владимир Александрович, — это, в первую очередь, руководство добровольческого корпуса. Например, руководителем корпуса (формальным его руководителем) был поставлен пользовавшийся большим авторитетом у шведской армии, известный шведской общественности генерал Эрнст Линдер, который имел опыт руководства шведскими добровольческими частями, например, в Прибалтике, где во время события 1919, 1920, 1921 гг. шведские добровольцы воевали, например, на стороне Эстонии, ну, и других балтийских республик. Вот он, в частности, имел к этому отношение, но уже просто в силу возраста являлся скорее таким вот, скажем так, руководителем более формальным. Реальным руководителем корпуса стал, естественно, да, офицер шведской армии Дирссен, который и по возрасту, ну и, скажем так, по своему типажу такого вот страстного, пассионарного человека и стал движущей силой, сколачивающей корпус. Он же стал руководителем его первой группы, он был поделен, корпус, на три группы армейские, и вот, в частности, он был его руководителем, именно первой из этих групп. И, как и положено человеку такого пассионарного плана, страстного, горячего, живущего своим делом, он же и погиб в Финляндии. И учитывая, что боевые потери Шведского добровольческого корпуса были невелики, он оказался среди тех, кто погиб во время боевых столкновений с нашими частями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Антон Борисович, ещё такой вопрос. Может, мы тогда уже перейдём от шведских добровольцев к самой войне, ещё раз вернёмся туда. Был проведён ли советской стороной анализ, собственно говоря, неудач? Почему не получилось то, что было задумано. И насколько это был публичный разбор? В том смысле, что насколько это повлияло на вот ту историческую память, на состояние умов, о котором мы в самом начале говорили. Откуда возникла вот эта «незнаменитость» этой войны?
А. ГЕХТ: Понял, Виталий Наумович. Но я бы хотел прежде закончить, единственное, мысль свою про корпус, чтобы у наших зрителей, слушателей не возникло некой ложной посылки восприятия этой информации. На первый взгляд, звучит серьёзно: корпус, что там порядка 15 тыс. человек, ну, извините меня, это полнокровная, там, немецкая дивизия времён войны, условно, и прочее. То есть как бы учитывая локальность войны и прочее, это серьёзные силы. Но не следует преувеличивать военного вклада и военного значения Шведского добровольческого корпуса. Подавляющее большинство людей к армии отношения не имело. Более 80% даже не служили в вооружённых силах.
Благополучно выяснилось, что на лыжах стоять умеет меньшинство, с оружием обращаться умеет меньшинство; что, да, есть авантюристические настроения у одних, желание приключений у других, желание пострелять у третьих, желание помочь финнам у основной массы, но всего этого мало. И поэтому боевые качества корпуса оценивались очень невысоко и шведами, и финнами. В частности, было потрачено более месяца на обучение, подготовку добровольцев, чтобы они хоть что-то умели. Чтобы это всё дело не привело к тому, что толку от них не будет вообще никакого.
Оказались на фронте они поздно, оказались они на фронте только в середине февраля 1940 г., то есть когда уже, так сказать, война приближалась к своему концу. И сыграли они роль того, что более подготовленные финские части были переброшены на юг страны, где шли основные боевые действия, а шведами и примкнувшими к ним скандинавами были заняты пространства в Арктике, это окрестности города Рованиеми. В общем, в северных районах Финляндии, где не ожидалось масштабных боевых действий. Этим во многом и объясняются их маленькие боевые потери. У них не было больших столкновений с нашими вооружёнными силами, и в некотором роде им повезло, потому что продлись война ещё дольше, продлись она ещё, например, месяц, допустим, если бы не поступило сигналов от англо-французских союзников, с одной стороны, если бы не было какой-то реакции со стороны Германии и так далее и тому подобное, уже готовилась советским руководством идея удара в Северную Финляндию. Вот эта идея уже присутствовала, и потенциально мало что бы осталось от этих самых шведских добровольцев, с учётом отсутствия у них боевого опыта, если бы на них началось наступление уже всё-таки полноценных воинских частей Красной армии. Но им повезло: война кончилась раньше, потерь они понесли мало, но не следует преувеличивать их военный вклад. Потому что иначе можно сделать ложную посылку, что, вот, там 10−12−15 тыс. человек, воевавших с финнами против нас, но нет, это будет ложная посылка.
А отвечая на тот вопрос, который вы поставили, да, конечно, делались разборы полётов, и, в частности, один из самых знаменитых разборов полётов проходил у нас на Дворцовой площади, в Генеральном штабе, где Ворошилов выступал перед коллегией командиров Красной армии, где прозвучала такая вот очень, мне кажется, российская формулировка событий. Нет, всё началось за здравие, где — цитата — «мы крепко побили финнов» и прочее. Но после этого, как после сладкого, сразу же идёт горькая пилюля: но с потерями, но с уроном, но долго, но неорганизованно и так далее и тому подобное. Это всё происходит летом 1940 г., после завершения войны. В результате звучат фразы о том, что плохая координация войск, плохая координация органов управления друг с другом, низкий практический опыт взаимодействия частей, проблемы в том, что боязнь брать на себя ответственность. В общем, локальная Финская война наглядно продемонстрировала все те вещи, которые большинству наших зрителей и слушателей знакомы со школьной скамьи, из школьного параграфа про причины поражения лета 1941 г. Финская война наглядно их продемонстрировала, вот эти причины, только, скажем так, в более сжатые сроки в более локальной войне.
Выводы делались, об этом было заявлено, но, так сказать, по всей видимости, мы не можем говорить о том, что была проведена какая-то действительно серьёзная, системообразующая работа по искоренению этих недостатков, но иначе наше вступление уже в большую войну, видимо, было бы иным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Было бы другим, да. А ещё такой вопрос: а как реагировала и вообще каковы были настроения в Карелии, Советской Карелии?
А. ГЕХТ: Здесь следует сказать, что всё-таки существовала и по сей день существует очень большая разница между Карелией, которая оставалась и находилась в составе российских территорий ещё со времён Новгородской республики, и Карелией, которая в составе шведских владений. Всё-таки разные ветви христианства: православие с одной стороны, католицизм, а потом лютеранство, с другой стороны. Разные алфавиты, да, кириллица и латиница. Всё это приводило к тому, что вроде бы да, этнически и в языковом плане родственные люди, соседствующие друг с другом, но тем не менее которые были достаточно разобщены друг от друга и смотрели в разные стороны.
Мы не можем утверждать, что существовали какие-то серьёзные профинские симпатии; нельзя говорить о какой-то, с позволения сказать, фронде среди карельских руководителей по отношению к этим событиям. Обо всём этом говорить, по большому счёту, не представляется, ну, просто по той причине, что столь длительное время вот эти ветви карельского народа жили порознь друг от друга, что кроме смутной памяти о своём родстве, по большому счёту, здесь уже ничего не оставалось. Ну и, конечно, фактор очень серьёзный ассимиляции карел и местного финно-угорского населения прочего, условных вепсов и других небольших народностей. Они же были уже хорошо ассимилированы ещё во времена Российской империи. И, конечно, фактор массового образования в Советском Союзе, которое складывается в 1920—1930-е гг. Всё это не способствовало наличию каких-то особенно выраженных профинляндских настроений. Практически отсутствовали случаи дезертирства, перехода на сторону финнов, это абсолютно единичные случаи.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть никаких таких вот настроений… А там что, видимо, в силу каких-то таких исторических причин, обстоятельств не было, да, таких относительно крепких родственных связей? То есть все эти связи были разорваны?
А. ГЕХТ: Нет, безусловно, особенно в лесистых местах, там и сейчас, если в Карелию съездить, поселения редкие, расстояния большие, граница и сейчас местами может носить такой полупрозрачный характер в силу того, что для местных жителей она может носить такое, весьма условное отношение. Понятно, что такое сохранялось и в то время. Но всё ж таки основные фронты Финляндской войны, которые произошли, они находятся на самом юге. Это Карельский перешеек, это окрестности Выборга, так сказать, Выборгского района Ленобласти. Всё ж таки это гораздо южнее, чем основные территории проживания советских карел.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Советской Карелии, ну, и в современной Карелии вообще сохранился хоть как-то финский язык?
А. ГЕХТ: Карельский язык.
В. ДЫМАРСКИЙ: Карельский, да. Ну, это разновидность финского, как я понимаю.
А. ГЕХТ: Ну, они родственные, они родственные друг другу языки, да, скажем так. В древности, я так думаю, я не специалист в этом вопросе, я не историк языков, но, да, вот эти финские племена, карельские племена — они говорили практически на одном языке, примерно как это было, допустим, с условными восточными славянами тысячу лет назад. Но как постепенно, с течением времени, оформились, что есть украинский язык, есть русский язык, произошло такое более выраженное размежевание постепенно. Я думаю, уместно сказать, что аналогичные процессы прошли и в том, что сложился более выраженный литературный финский язык. Благодаря российской администрации в Великом княжестве Финляндском финский язык очень быстро развился, он обрёл статус языка делопроизводства, образования, науки, в том числе. С карельским языком такого не произошло. То есть он гораздо в большей степени оставался языком живущих преимущественно на селе карел, у которых образовательный уровень и в конце 19 в., и в начале 20 в. был всё ещё низким.
В. ДЫМАРСКИЙ: А образование Карело-Финской, ну, даже сначала она же была всесоюзной республикой, 16-й, да, а потом она уже стала автономной в составе России. Там не стал карельский язык или финский язык какими-нибудь официальными языками?
А. ГЕХТ: Были — до конца 1930-х гг. Делались большие усилия к развитию образования, скажем так, книгопечатания, в общем, культурного развития карельского языка. Эти усилия предпринимались в духе того, что тогда ещё господствовали всё-таки больше такие большевистские идеи про Российскую империю как тюрьму народов и про свет просвещения. В общем, идеи, которые были близки окружению Ленина, условному Луначарскому и так далее и тому подобное. Но по мере всё ж таки подмены большевизма сталинизмом и перехода к идеям российского великодержавия, к идее того, что на основе русского этноса строится советская уже империя, стали сбавляться обороты по изучению, стимулированию местных языков, культур, газет, книг и прочего. Многие деятели карело-финские, карельские пали жертвами репрессий конца 1930-х гг. В этом была усмотрена потенциальная крамола, потенциальная опасность буржуазного национализма, особенно на окраинах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. И ещё такой вопрос: в какой мере, собственно говоря, эта «Зимняя война» повлияла на поведение и Советского Союза, и Финляндии в том, что финны называют «войной-продолжением», ну, а мы называем Великой Отечественной.
А. ГЕХТ: Безусловно, повлияла. Здесь следует сказать, что у нас с финнами, на самом деле, разные оценки всего этого дела. Мы оцениваем, что финны вступили в войну на стороне Германии и были в числе агрессоров с Германией и их союзниками. У финнов традиционная точка зрения, которая, возможно, претерпевает какие-то изменения, но традиционная для их историографии уже периода развала Союза, доступа в архивы и прочее, что у них велась своя отдельная война, которую они вели против Советского Союза, да, кооперируясь с Германией, но как бы немцы нами не командовали. То есть вот так вот они это трактуют, считают и прочее. Есть другая теория, связанная с этой, которая в финской историографии звучит как «бревно в потоке». Что вот эти события «Зимней войны» привели к тому, что, как бывает, что падающее дерево или сплавляемый лес по реке, и вот это бревно может закрутить, вертеть между камней, выбрасывать на берег, сталкивать, приталкивать и прочее. Что катализатором вот этого вот очень сложного курса, траектории внешней политики Финляндии опять стала «Зимняя война».
Безусловно, после её завершения, конечно, финны были не удовлетворены. Да, с одной стороны, они отбились, да, они показали соседям и всему миру, что они могут отбиться, что они в силах себя защитить, но, конечно, потеря Выборга — второго по значению города, потеря огромных территорий Южной Карелии, а это самые тёплые территории, где можно сельским хозяйством худо-бедно заниматься, густонаселённые территории. Всё это, конечно, стимулировало реваншистские настроения, вполне понятые, объяснимые. И, естественно, желание вернуть своё. К желанию вернуть своё прибавлялось и регулярно культивируемое в ряде военных и политических кругов Финляндии разжиться ещё и не своим. Идея «великой Финляндии», что именно Финляндия должна стать лидером финно-угорских народов, в том числе проживающих в северных районах России, и что «великая Финляндия» должна растянуться чуть ли не до окрестностей Урала. Понятно, что основной массе финского населения эти идеи были мало понятны и чужды, но они культивировались рядом военных и политических кругов и, скажем так, служили некоторым объяснением, а почему мы должны воевать, воевать в союзе с Рейхом, и так далее и тому подобное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Антон Борисович, увы, наше время истекло. Можно ещё очень долго говорить, мне кажется, что это невероятно интересный эпизод 20 в., а может, вообще всей истории — уж европейской точно и отечественной точно, — о котором мы, к сожалению, до недавнего времени очень мало знали и мало очень занимались этим. Ну, вот как-то сейчас активизировался интерес этот, к «Зимней войне». И просто в дополнение скажу, что для тех, кто ещё, помимо наших программ, читает журнал «Дилетант», июльский номер тоже будет посвящён подробному разбору, насколько это возможно в журнальных рамках, вот этой Советско-финляндской войны 1939−1940 гг. Это была программа «Цена Победы». Антон Гехт, историк петербургский, благодарим его и до встречи, всего доброго.
А. ГЕХТ: Спасибо за внимание!