В. РЫЖКОВ: Добрый вечер! Я приветствую всех зрителей на канале «Дилетант». Меня зовут Владимир Рыжков, я нахожусь здесь в московской студии. Виталий Дымарский у нас в отъезде в командировке, поэтому сегодня программу «Цена Победы» буду вести я один. Напоминаю, что «Цена Победы» — это одна из старейших программ «Эха Москвы», идёт много лет. Предметом нашей программы является история Второй мировой войны. Мы на протяжении уже 12 лет находит всё новые темы, всё новые аспекты, всё новые повороты, связанные со Второй мировой войной.
С огромным удовольствием представлю моего гостя, моего старого друга и знакомого Алексея Макаркина. Алексей является историком, человеком, я бы сказал, безграничной эрудиции, которым я бесконечно восхищаюсь. Он является первым заместителем директора «Центра политических технологий». Алексей, спасибо, что нашли время после того, как вы сегодня весь день принимали экзамен в Высшей школе экономики, нашли время с нами повстречаться. Алексей, здравствуйте! И я сразу объявлю нашу темы. Мы сегодня поговорим о стране, которую мы в программе «Цена Победы», если не ошибаюсь, ещё ни разу не обсуждали. А страна, между тем, славная, православная, с великой историей. Речь идёт о Греции. Давайте, может быть, Алексей, для наших замечательных зрителей и слушателей, которые, может быть, не вникали в историю Греции времён Второй Мировой войны, такой короткий общий обзор сделаем, что вообще из себя представляла Греция в 1930-е годы. Что там был за политический режим? Что там была за экономика? Кто у них были друзья, кто у них были враги? Как у них там складывались отношения с соседями-турками, учитывая их, мягко говоря, непростую историю взаимоотношений? Давайте про это расскажем. И вообще, готовилась ли Греция к большой войне? Понимали ли греки, что будет большая война? Или рассчитывали отсидеться у себя на полуострове и избежать всех этих военных потрясений?
А. МАКАРКИН: Наверное, хотели избежать, но не получилось, потому что война вовлекала всё новые и новые страны. Греция здесь не проявляла большой активности. Но, если мы посмотри на её историю начала 20-го века, то там было много всего интересного. И это интересное проявилось в том числе потом и во время войны.
Начнём с того, что во время Первой мировой войны в Греции произошло событие, которое называлось Великий раскол, то есть политическая элита и общество совершенно драматически раскололись на тех, кто был ориентирован на страны Антанты — это были представители более либеральных слоёв общества во главе с известным греческим политиком премьер-министром Элефтериосом Венизелосом, — и с другой стороны консерваторы, которые ориентировались на альянс с Германией либо, по крайне мере, как в то время это было реалистично на отказ от участия в войне, что уже было выгодно немецкой стороне. И во главе этого движения стоял король Константин, близкий родственник германского кайзера Вильгельма II.
И вот произошёл раскол между антантофилами и германофилами, победили антантофилы. В результате Греция оказалась в числе стран-победительниц в войне. Она добилась колоссальных успехов, как тогда казалось. Потому что у греков была великая идея. Если брать Российскую империю, то в России мечтали водрузить крест над Святой Софией, в Греции мечтали об этом ещё в большей степени. Кое-что удалось из этого ещё в период Первой балканской войны, когда Греция смогла присоединить к себе часть Македонии с городом, который у нас называется Салоники, а в Греции называется Фессалоники. Но амбиции были куда более активными, куда более масштабными. И речь шла в значительной степени о присоединил территорий Османской империи, которые находились в Малой Азии.
Но дальше произошли следующие обстоятельства. На Версальской конференции многие претензии греков были удовлетворены. Затем в Греции меняется власть, на выборах партия Венизелоса проигрывает в конце 1919 года или начале 1920-го, уже не помню точно. На время Первой мировой король вынужденно ушёл, так сказать, в отставку, был вынужден отречься. Дальше там была совершенно феерическая история, что Венизелос добился того, что власть была передана Константинову сына Александру, и в 1920 году происходит совершенно неожиданная история — Александр умирает. Причём совершенно молодым человеком. Его во время прогулки в парке укусила обезьяна. Он гулял со своей собакой, собака подралась с обезьянкой, он бросился выручать собаку, и обезьянка его укусила. Вот от этого укуса Александр умирает. И у Венизелоса не оказывается своего претендента на престол. На ближайших выборах — это был уже 1920 год — там побеждают сторонники того самого свергнутого короля Константина. Король возвращается, Венизелос отправляется в эмиграцию. И вот тут страны Антанты задумываются, а продолжать ли им поддерживать такую Грецию, потому что их стороннике свергли и выгнали, пришёл тот самый король Константин, который во время войны был настроен германофильски. Стоит ли поддерживать? В результате не оказывают Греции поддержку. В то же время в Турции вспыхивает национально-освободительное движение во главе с генералом Кемалем, который потом принял фамилию Ататюрк. Происходит совершенно драматическая Греко-турецкая война. В 1922 году греки терпят в этой войне сокрушительное поражение, которое повлекло за собой катастрофу в Малой Азии, греки вынуждены были эмигрировать, бежать из Малой Азии, не просто речь шла о каких-то территориях …
В. РЫЖКОВ: Там же, Алексей, не только из Малой Азии, там драматически сократилась и практически исчезла греческая община в Стамбуле …
А. МАКАРКИН: В Стамбуле, ну, в первую очередь, в Малой Азии, но и в Стамбуле, конечно …
В. РЫЖКОВ: Где сейчас вселенский патриарх Варфоломей, ведь там же была крупнейшая община, и сейчас там, по-моему, тысячи две осталось прихожан всего.
А. МАКАРКИН: Там была большая община, сейчас там осталась константинопольская патриархия, и то только потому что страны той самой Антанты, Англия и Франция, потому уже, когда они увидели, что у них всё обваливается, они добились от Ататюрка обязательства сохранить константинопольский патриархат. Это была катастрофа, которая привела к тому, что в Греции рухнула монархия. Король Константин должен был вторично отречься от престола. Вся королевская семья должна была покинуть страну, в том числе командующий армией в той самой неудачной войне принц Андрей, который был отцом британского принца Филиппа, герцога Эдинбургского, супруга Елизаветы II.
В Греции утверждается республика, возвращается из эмиграции Венизелос. Но у власти не классические либералы. Там постоянно увеличивалась роль армии. Военные перевороты, давление армии. Военные, которые были ближе к либералам, и военные, которые ближе к консерваторам. Возникает некоторая стабилизация при Венизелос, потом новая смута, новые конфликты. В 1935 год монархически настроенные военные приглашают снова на престол короля, но уже не Константина, который к тому времени скончался, а его сына Георга. Происходит реставрация монархии. При этом либералы оказываются в оппозиции, как и левые силы. И с 1936 года, то есть уже на подступах ко Второй мировой войне, в Греции утверждается монархический строй при фактическом правители генерале Иоаннисе Метаксасе. Последний был консерватором, во время Первой мировой войны он был германофилом. Но так как Греция в межвоенный период уже была в союзе с Англией и Францией, то Метаксас в этой ситуации, наверное, вопреки своим каким-то человеческим симпатиям, был ориентирован на Англию и Францию. И он начинает строить свой авторитарный режим. На самом деле, тогда это было вполне свойственно европейским странам. Были редкие случаи — если брать Центральную Европу, то, по-моему, только в Чехословакии тогда не было авторитарного режима, все остальные были авторитарными, и в чём-то были похожи друг на друга. Они в какой-то степени ориентировались на опыт Италии, но Бенито Муссолини тогда не был таким одиозным, как потом, когда Муссолини стал союзником Адольфа Гитлера. И Метаксас тоже ориентировался на этот опыт.
В. РЫЖКОВ: Алексей, вопрос такой. Всё-таки авторитарный режим, как правило, возникал либо из очень сильной фрустрация, скажем, как режим Хорти в Венгрии, реваншистский, либо, опять-таки, реваншистский режим, как Антоновку в Румынии, там потерянные территории и так далее, либо от какой-то внешней угрозы или от тяжёлого поражения. Правильно ли я понимаю, что авторитарный режим конца 1930-х годов в Греции — это прежде всего, следствие военного поражения против турков и вот этой огромной волны репатриантов и мигрантов, которые вынуждены были покинуть Стамбул и Малую Азию. Там основа авторитарная в чём была? Внешняя угроза, поражение в войне, националистические чувства? Что там было в основе этого авторитаризма?
А. МАКАРКИН: Как основу Метаксас использовал великую греческую идею, мечту о возрождении великой Греции, и он исходил из идеи, что для этого нужно прежде всего консолидировать общество. Но, с другой стороны, речь шла ещё и о периоде внутренней нестабильности, внутренних конфликтов между различными политическими партиями, во всяком случае внутри армии. И Метаксас шёл под флагом внутренней стабильности, внутренней консолидации. То есть не только для того, чтобы Конда-нибудь может быть взять реванш — а о ближайшем реванше тогда не было речи, не было тогда такой возможности, было понятно, что Греция, во-первых, не может воевать с Ататюрком, с Турцией, такую войну не поддержали бы ни Англия, ни Франция, у которых были отношения с Турцией, поэтому они совершено не собирались поощрять здесь какой-то реванш. Если говорить о территориальных вопросах, то наиболее напряжённые отношения у Греции были, пожалуй, с Болгарией. Последняя как раз проиграла, оказалась на стороне проигравших, соответственно у неё была идея присоединения Македонии — эта идея была у неё ещё во время Балканских войн. Во Втрой Балканской войне против Болгарии выступили практически все балканские страны — Сербия, Греция, Турция, Румыния, в общем, все. Болгария тогда оказалась в изоляции, что и толкнуло её в объятия Второго рейха Вильгельма II. Поэтому у болгар как раз была очень сильная идея реванша: занять часть Македонии. Но Болгария не представляла собой сколько-нибудь значимой вооружённой силы, поэтому греки исходили из того, что они на границе с Болгарией построят укрепления на всякий случай. Назвали их тогда линией Метаксаса. И этим они ограничились.
Что касается другой соседки, Югославии, то она взяла свою часть Македонии по итогам Балканских войн и Первой мировой. Сейчас это государство, которое называется Северная Македония. И югославы были этим в принципе удовлетворены. Дальнейшие амбиции — брать греческую Македонию, брать Салоники — у Югославии отсутствовали. Стране надо было разобраться со своими внутренними проблемами.
В. РЫЖКОВ: Алексей, а были ли у довоенной Греции военные союзы? Как, например, у Чехословакии с Францией и Британией или как у Польши той же. Какие-то были гаранты безопасности? И воообще, как она себя позиционировала? Как нейтральное государство? Или пыталась какие-то политические кобзы выстроить оборонительные?
А. МАКАРКИН: У неё отсутствовал официальный военный союз с Францией и Англией, но они поддерживали Грецию и давали понять, что если на Грецию кто-нибудь нападёт, то они тоже будут как-то реагировать. Но так как это было абсолютно теоретически, потому что у Болгарии не было возможности напасть на Грецию, Турция и Югославия не собирались этого делать, то до 1939 года у Греции была ситуация достаточно спокойная. Поэтому генерал Метаксас занимался внутренними делами, боролся с коммунистами, либералами и другими левыми силами. Он делал ставку на патриотизм. При этом это был очень интересный патриотизм: он пытался соединить идеи Античности и Византии, но даже из трудов античных авторов изымалось всё, что касалось демократии. Никакой демократии! Только спартанский подход, спартанская идея…
В. РЫЖКОВ: А Византия им нравилась, да? Как симфония императора и церкви. Великая империя, великий город…
А. МАКАРКИН: Великий город, да. Но, правда, Метаксас стал вмешиваться в церковные вопросы, что нравилось далеко не всем церковным иерархам. Церковь тоже в Греции была разделена: кто-то из митрополитов поддерживал Метаксаса…
В. РЫЖКОВ: Вот я как раз хотел задать вопрос из чата. Про афонских старцев. Всё-таки Афон — это важный элладский центр православной церкви и в целом Элладская православная церковь — это очень важная церковь. Она в этой борьбе группировок и партий была на чьей стороне? На стороне Метаксаса, короля, консерваторов? Или там была такая же многопартийность, как и во всей стране?
А. МАКАРКИН: Многопартийность была, как и во всей стране. Старцы, наверное, в большей степени поддерживали короля, по старой памяти, так скажем. А вот если говорить об архиереях Элладской православной церкви, там было почти 50 на 50, то есть здесь у Метаксаса доминирующей поддержки церкви не было. И даже когда избирали архиепископа — у них там глава церкви архиепископ, — то голоса разделились, выбрали тогда архиепископом Дамаскина, Метаксаса это опротестовал, он хотел поставить своего архиепископа и в результате он этого добился, решение было изменено. И в общем говорить о том, что Метаксаса пользовался поддержкой всей православной церкви, было бы ошибочно. Там были настроения разные.
В то же время Метаксас делала ставку на активную социальную политику, то есть это был отнюдь не классический чистый авторитаризм со ставкой на православие, историзм и так далее. При нём, например, в Греции появился 8-часовой рабочий день, появились кое-какие другие блага для рабочих…
В. РЫЖКОВ: … то есть были какие-то элементы модернизации?
А. МАКАРКИН: Элементы модернизации были: крестьянам простили часть задолженностей, для тех самых переселенцев, которые бежали из Малой Азии, была развёрнута программа жилищного строительства. В общем, к Метаксасу было отношение в Греции весьма и весьма разным.
В. РЫЖКОВ: Ещё один короткий вопрос, Алексей. Как вёл себя король? У них было что-то вроде тандема? То есть король его поддерживал, они действовали вместе? Или король была чисто символическая, ни на что не влияющая фигура?
А. МАКАРКИН: Король, как я уже говорил, вернулся после того, как пришли к власти консервативные военные. Они-то как раз его и вернули. Он был целиком обязан этим военным. Король Георг был человеком совершенно не авторитарного типа, спокойным, не склонным к какому-то самоутверждению. И он фактически одобрял всё то, что предлагал ему премьер-министр. Тем более, что премьер-министр был и старше его по возрасту, и опытнее, и пользовался реальной опорой в армии. А у короля самостоятельная опора в армии отсутствовала, поэтому король здесь полностью зависел от премьер-министра — того самого Иоанниса Метаксаса.
В. РЫЖКОВ: Давайте уже про Муссолини поговорим. Понятно, с востока — Турция, созданная Ататюрком, которая в принципе была довольная приобретениями территориальными и воевать с греками не собиралась. С севера — болгары, которые точили свой зуб на Македонию, но у них не было той военной силы, которая могла бы представлять угрозу для Греции. Югославия, соответственно, тоже в тот период не ориентировалась на Германию, скорее, на Антанту, им тоже воевать было не с руки. И вдруг откуда ни возьмись появился Бенито Муссолини, который вторгся в Грецию через территорию Албании, которая в это время стала протекторатом. Как вообще как вышло? Греки ожидали от итальянцев агрессии? Они предполагали, что это произойдёт? И вторая часть вопроса — а Муссолини-то это зачем? Чего ради он пошёл в Грецию?
А. МАКАРКИН: У греков с Италией были непростые отношения. Это тоже наследие Первой мировой войны и Балканских войн, да и всего этого дележа наследия Османской империи. Там были острова в Средиземном море, на которые претендовали и Италия, и Греция. По мирному договору, который был заключён с Османской империей в 1919 году, их передали официально Греции, Додеканесские острова. Но этот договор так и не вступил в силу — он не был ратифицирован в Османской империи. Для сторонников Ататюрка это было большое национальное унижение. Воспользовавшись всем этим, воспользовавшись тем, что Греция проиграла войну против новой, Ататюрковской Турции, Италия оставила эти острова за собой. Но так из-за этого не было очень больших противоречий. Грекам было отнюдь не до конфликта с Италией, но осадочек остался. Но при этом отсутствовал итало-греческая граница, поэтому даже если бы Италия хотела, нападать было бы неоткуда.
И вот Бенито Муссолини начинает строить империю. Он как-то построил Италию, укрепил своя режим, мы об этом уже говорили, как это происходило, и он стал расширять империю. Вначале он подавил антиитальснкое движение в Ливии, потом захватил Абиссинию, ещё раньше итальянской колонией была Эритрея. В общем, как-то стало складываться. А дальше он стал смотреть, что это, вроде, Африка, а ему хочется добиваться успехов уже и …
В. РЫЖКОВ: Ну да, амбиция-то была Средиземноморье, Римская империя…
А. МАКАРКИН: Средиземное море. А ведь основа Римской империи — это всё-таки Европа. А в Европе надо было с чего-то начинать. И тогда Муссолини решил начать с такой слабой страны, как Албания.
В. РЫЖКОВ: Да, тем более рядом, через узкое море — рукой подать.
А. МАКАРКИН: Да, с военной точки зрения, слабое государство. Плюс государство совсем молодое, появившееся перед самой Первой мировой, по итогам как раз этих двух Балканских войн. Государство, где правил король Ахмед I Зогу, достаточно опереточный монарх, пришедший к власти в результате военного переворота. Один из многочисленных албанских племенных руководителей, таких вот вождей, местных родовых феодалов. Другие феодалы были этим не очень довольны. В общем, слабая армия, слабое государство, слабая экономика — слабое всё. И вот Бенито Муссолини решает взять это королевство под свою опеку, тем более что многие представители албанской элиты были за это — он из попросту элементарно покупал деньгами, чинами, возможностью стать итальянскими сенаторами. Соответственно, после того, как он направил туда свои войска, король успел эмигрировать, и без всякого сопротивления Алания стала итальянской.
В. РЫЖКОВ: И тем самым Италия вышла на сухопутные границы с Грецией.
А. МАКАРКИН: Мы как-то говорили уже с вами, что Италия вошла во Вторую мировую войну, напав на Францию, когда та уже проиграла войну Германии, Италия тогда вошла на французскую территорию, кстати, это было весьма неудачно, несмотря на то, что основные французские вооружённые силы были задействованы на германском фронте, да и Франция была сильно деморализована. Но французы смогли от итальянцев отбиться. И только потом уже Италия смогла оккупировать какую-то часть французской территории. А дальше Италия обращает внимание на Грецию. Она уже вошла в войну, значит, она уже воющая страна. И там был довольно-таки забавный момент, что Италия в качестве предлога для того, чтобы уже готовить нападение на Грецию, избрала защиту интересов Албании. То есть Бенито Муссолини выступил в качестве протектора Албании. Если вы помните, у Александра Дюма в «Графе Монте Кристо» есть персонаж Али-паша из Янины, отец Гайде, предательски убитый Фернаном. Янина тогда и сейчас находится на территории Греции, но Муссолини начал говорить, что Албании необходима эта территория, что она исторически принадлежала ей, что Али-паша был из Янины, поэтому надо вернуть эти земли. Плюс греков стали обвинять в том, что они переходят албанскую границу, устраивают там провокации.
В. РЫЖКОВ: То есть он просто выдумывал и искал casus belli (случай для войны — прим. редакции).
А. МАКАРКИН: Любой casus belli. При этом он даже придумал casus belli для греков. В августе 1940 года итальянская подлодка торпедировала греческий крейсер. И греки, которые тоже понимали, что предстоит война, решили на это никак не отреагировать, не втягиваться в конфликт и подождать, что будет дальше. Все понимали, кто это сделал, но официальное греческое заявление гласило, что это была неопознанная подводная лодка. Но в греческом обществе все знали, кто это такие. Муссолини не просто хотел проверить реакцию греческого правительства, Муссолини хотел ещё и запугать греков, вот мы можем уничтожить любой ваш военный корабль. Но на самом деле, попытка запугать греков привела только к росту патриотических эмоций и мобилизации представителей оппозиции в том числе. Это было воспринято как удар по национальному самолюбию. Но Муссолини на этом не остановился, конечно. И, несмотря на то, что Греция получила от Англии официальные военные гарантии — в Греции стали размещаться английские вооружённые силы. Всё же Муссолини решается пойти на блицкриг. В это время у Муссолини появляется военный советник из аристократической итальянской семьи генерал Висконти Праска. Этот генерал написал книгу о блицкриге, книга эта Муссолини очень понравилась, и генерал Висконти Праска, у которого отсутствовал сколько-нибудь значимый военный опыт, объяснил Муссолини, что Грецию можно взять силами 8 итальянских дивизий.
В. РЫЖКОВ: Ну, то есть повторить немецкий блицкриг в отношении Франции?
А. МАКАРКИН: В отношении Польши, Франции. Что греческая армия слабая. В стране, кроме того, внутренний конфликт. Другое дело, что итальянцы смогли на время объединить греков как внешняя угроза. Но итальянцы исходили из того, что Греция внутренне конфликтна, расколота, и 8 дивизий хватит для того, чтобы разгромить Грецию. Муссолини назначает командующим армией генерала Праску. 28 октября 1940 года итальянской посол звонит в канцелярию греческого министра и говорит: «Я хочу к вам приехать». Такие вещи делаются обычно утром, потому что надо было соблюсти как-то политес, надо было как-то объявить войну, но в то же время надо было сделать это тогда, когда итальянская армия была уже готова к наступательной операции. В 4 часа утра греческий премьер-министр принимает итальянского посла, Итальянский посол предъявляет ультиматум. Ультиматум очень простой: итальянская армия должна войти на греческую территорию, распоряжаться там по своему усмотрению, но при этом она не собирается захватывать Грецию и лишать её суверенитета. В ходе разговора премьер-министр Иоаннис Метаксас отвергает этот ультиматум. И когда итальянский посол начинает уточнять, что, может быть, вы отдадите своего командующему армией какой-нибудь приказ, Метаксас отвечает: «Охи». По-гречески это означает «нет». Это слово стало символом сопротивления. Сейчас День Охи, который отмечается 28 октября, — это национальный праздник.
В. РЫЖКОВ: То есть по-русски День Нет. Праздник Нет.
А. МАКАРКИН: Да. Ну и через полтора часа после того, как Метаксас сказал «охи», итальянская армия переходит греческую границу. А дальше происходит то, что происходит. Итальянское командование явно переоценило свои возможности, итальянская армия не может решить ни одной из поставленных задач, она завязал в приграничном сражении. Более того, уже в ноябре 1940 года греки переходят в контрнаступление и занимают часть Албании. То есть в результате двух контрнаступлений Греция не просто изгоняет итальянцев со своей территории, но даже занимает часть Албании. Греческая армия по состоянию на апрель 1941 года находится в нескольких десятках километров от албанского порта Вьор. Итальянская армия оказалась на грани полного поражения.
Понятно, что Муссолини увольняет генералов, отправляет в отставку автора блицкрига Висконти Праску, который больше так никогда и не вернулся на военную службу. Несмотря на то, что Муссолини меняет генералов, военная ситуация для Италии ещё более ухудшается. И здесь уже Муссолини вынужден обратиться к своему старшему военному союзнику к Адольфу Гитлеру. И немецкие уже военные разрабатывают план «Марита». Немецкие войска входят на территорию Югославии…
В. РЫЖКОВ: Ну да, они ещё по ходу дела захватывают Югославию.
А. МАКАРКИН: В Югославии до этого был антигерманский военный переворот. К власти пришли проанглийски настроенные политики. Соответственно, Германия использовала это как основание для объявления войны. И через Югославия, а также Болгарию немецкие войска входят на греческую территорию. Если на болгарской границе у греков были укрепления и греки там некоторое время могли сопротивляться, то на югославской границе укрепления отсутствовали. Греция совершенно не рассчитывала, что война придёт с этой стороны. После этого греческая армия начала уже обваливаться. Я ещё забыл сказать, что перед этим в январе 1941 года Метаксас умер, он был уже весьма пожилым человеком, ему было уже около 70 лет, и, конечно, все эти события, связанные с военными действиями, сказались на нём, но осталось правительство из его сторонников, которое продолжало его же политику. Дальше англичане эвакуируются с греческой территории.
В. РЫЖКОВ: А они успели повоевать с немцами?
А. МАКАРКИН: На территории самой Греции минимально. При этом англичане помогают эвакуироваться королю и правительству, значительной части греческой элиты. Уходит греческий флот. Греция оказывается оккупированной.
В. РЫЖКОВ: И немцы делят их между итальянцами, болгарами и, собственно говоря, сама немецкая часть.
А. МАКАРКИН: Болгары занимают Македонию. Немецкая часть — это Афины и основная часть Греции. Какую-то часть получили итальянцы, в том числе островную. А дальше были драматические события на Крите. Англичане всё-таки хотели удержать этот остров за собой.
В. РЫЖКОВ: Понятно, им нужно было контролировать Средиземное море, поставки сырья из восточной части. Если бы немцы захватили Крит, то они бы перекрыли восточную часть Средиземного моря.
А. МАКАРКИН: Что, собственно говоря, и произошло. На Крите был английский и греческий гарнизоны. Плюс какая-то часть австралийцев и новозеландцев, а также какая-то часть греков эвакуировалась с материка. И все они готовились отражать атаки морского десанта. Но неожиданно десант оказался не морским, а воздушным. На Крит были выброшены две немецкие военно-воздушные десантные дивизии. Численно они уступали по совокупности англо-австрало-новозеландско-греческим войскам, но они были свежие, мотивированные, боеспособные, так далее. Немецким войскам в короткие сроки удаётся захватить территорию Крита, примерно за полторы недели. Это было с 20 по 31 мая 1941 года. Значительная часть англичан, австралийцев, новозеландцев и греков оказались в плену.
Надо сказать, что эта воздушно-десантная операция оказалась противоречивой. С одной стороны, Германия добилась очевидного успеха, смогла захватить этот остров. С другой, — были огромные потери у немцев — около 6 тыс. Человек из 20 тысяч. Мы с вами в один из прошлых разов говорили про Мальту, которая удержалась тогда и стала опорой англичан в Средиземном море после падения Крита. Но с этого момента Адольф Гитлер был очень осторожен, когда речь шла о воздушно-десантных операциях. Потому что одна такая операция — это хорошо, а вторая уже могла привести к уничтожению немецких воздушно-десантных войск.
В. РЫЖКОВ: Сама оккупация, судя по описаниям, была довольно жестокой. Она, во-первых, была долгой, по 1944 год. Во-вторых, погибли десятки тысяч людей. Почему была такая жестокость в отношении греков? Из-за сильного сопротивления?
А. МАКАРКИН: Да, причём это сопротивление носило в основном антимонархический характер. Я вам уже говорил, что в Греции был великий раскол на сторонников монархии, то есть консерваторов, и на либералов, большинство которых были сторонниками республики. Но здесь появилась третья сила — коммунисты и их союзники, и они сформировали повстанческую армию.
В. РЫЖКОВ: Это как в Югославии, где коммунисты стали одной из главных сил сопротивления. Иосип Броз Тито и его союзники.
А. МАКАРКИН: Причём здесь они были главной силой. Здесь было и альтернативное сопротивление, которое ориентировалось на королевскую семью в эмиграции и пользовалось поддержкой Англии. Но если сравнивать вооружённые силы, то у коммунистов было около 150 тыс. человек, это было огромная сила, а у сторонников монархии, которых поддерживала Англия, — несколько тысяч человек. То есть вот такой порядок цифр. Поскольку там было сильное сопротивление, то, соответственно, были и масштабные военные действия.
В. РЫЖКОВ: И, соответственно, болгары, итальянцы и немцы вынуждены были держать там немалые силы, чтобы сохранять контроль. И тем самым греческое сопротивление помогало и советской армии, и союзникам, удерживая там значительные силы оккупантов.
А. МАКАРКИН: Греция помогла дважды. С одной стороны, греческое сопротивление, как и в Югославии, отложило начало реализации плана «Барбаросса». Потом Гитлер по этому поводу весьма переживал, что он опоздал, что если бы он ударил чуть пораньше, то, может быть, добился бы успеха, а так наступила поздняя осень, потом зима и так далее. С другой стороны, греческое сопротивление оттягивала значительную часть вооружённых сил, которые могли использоваться на Восточном фронте или в Италии против англо-американских союзников. В общем, Греция здесь сыграла немалую роль.
В. РЫЖКОВ: Москва чем-то могла помочь? Или им было не до них? Не получалось? Далеко? Или не было даже связи чисто логистически? Может, какие-то каналы связи были, но реальную помощь оказать они не могли.
А. МАКАРКИН: Каналы были, но реальной помощи они оказать не могли. Некоторое содействие оказывали первоначально англичане, которые были готовы поддерживать любое сопротивление. Но при этом основную ставку они сделали на антикоммунистические силы. В Греции что было, кстати, ещё интересно, было такое мирное сопротивление холокосту, греки спасали евреев.
В. РЫЖКОВ: Я знаю, что ещё и церковь очень помогали евреям, чем могли.
А. МАКАРКИН: Священники, монахи, вплоть до архиепископа Дамаскина, у которого были непростые отношения с Метаксасом. Последний не хотел допускать Дамаскина до руководства Элладской православной церковью. Про Дамаскина рассказывают историю, что когда его пригласил к себе командующий немецкими войсками и сказал, что греки должны отдать евреев и отказать им в поддержке, то архиепископ ответил, что греческая церковь продолжит укрывать их. На это немецкий командующий пригрозил Дамаскину расстрелом. А архиепископ сказал «нет», и что он просит с уважением относиться к греческим национальным традициям: при Османской империи архиереев не расстреливали — их вешали. Поэтому если хотите хотите казнить, то вешайте. Вот такой был ответ. Но тогда немецкие власти решили всё-таки воздержаться от таких шагов, они опасались усиления антинемецкого сопротивления. И Дамаскин в результате остался жив.
В. РЫЖКОВ: Насколько я помню, холокост всё же прошёлся по Греции, и значительная часть евреев всё же была увезена в Освенцим. Уцелели совсем немногие.
А. МАКАРКИН: Оккупация была. Поэтому греки спасали, кого могли, в том числе и по церковной линии, в монастырях. Но проходили аресты, обыски, депортации. В Греции много праведников, которые спасали. Опять-таки они не могли сделать всего.
В. РЫЖКОВ: Как прошло освобождение Греции? Насколько я понимаю, решающая роль принадлежит самим грекам.
А. МАКАРКИН: Сложно оно прошло. Это, на самом деле, отдельная большая история, о которой мы, может быть, ещё поговорим. Когда было освобождение и потом, ведь Гражданская война, которая вспыхнула в Греции, она закончилась только в 1949 году. Получилось так, что в основном освободили сами греки, конечно. Они освободили Афины и Салоники, но англичане здесь выступили против коммунистического сопротивления и смогли сформировать промонархические вооружённые силы, в которые входили самые разные греческие военные, в том числе и те, кто участвовали в немногочисленном антикоммунистическом сопротивлении, а также те, кто были в эмиграции — там была греческая бригада, которая отличилась в Италии, освобождая город Римини. Туда входили и бывшие коллаборационистские вооружённые формирования. Англичане, чтобы не допустить к власти в Греции коммунистов, использовали самые разные методы, в том числе и тех, кто был на стороне их врагов в годы Второй мировой войны. Было и такое. В результате англичанам удалось подавить греческое коммунистическое сопротивление.
В. РЫЖКОВ: То есть там не получилось так, как в Югославии, где коммунисты взяли власть и держали её вплоть до распада страны?
А. МАКАРКИН: Не получилось. Там получилось наоборот. Там временным правителем, регентом, стал архиепископ Дамаскин, который пользовался большим авторитетом в стране. Затем был проведён плебисцит по поводу выбора государственного строя — монархия или республика. Большинство проголосовало за монархию. Понятно, что коммунисты плебисцит бойкотировали. Вернулся из эмиграции король Георг. Греческие вооружённые силы при поддержке англичан и американцев в 1949 году разгромили коммунистическую повстанческую армию. Коммунисты должны были уйти в эмиграцию. Возник новый конфликт, новый большой гражданский раскол, который удалось каким-то образом смягчить только после того, как в Греции установилась стабильная демократия, после свержения режима чёрных полковников в 1974 году. После этого там был такой исторический компромисс — на основе того, что признали роль и коммунистов, и антикоммунистов в борьбе с оккупантами. Но всё равно, если мы смотрим на коммунистическую субкультуру, они всё-таки празднуют День Охи, потому что для них события Второй мировой войны — это и их победа, когда они вошли в Афины. Но потом был установлен совершенно другой режим, произошла реставрация королевской власти. Вот такая история.
В. РЫЖКОВ: Ну что, будем заканчивать. Мне кажется, очень интересная история, в чём-то похожая на другие страны, с которыми мы проводили сегодня сравнения. В чём-то, как и у любой страны, у любого народа, глубоко своеобразная. Греция — очень важная страна, в том числе и очень важная для нас, для российской аудитории. Страна, которая важна в целом для всемирной истории, культуры и мысли. Я рад, что мы сегодня, может быть, коротко, но тем не менее, интересно поговорили. Алексей Макаркин, вам огромное спасибо! Надеюсь, не последний раз мы в рамках канала «Дилетант» и программы «Цена Победы» встречаемся. Под конец хочу проанонсировать на канале «Живой гвоздь» в 19:05 будет Глеб Павловский, обязательно послушайте, а в 20:00 будет «Третий глаз» с Лизой Аникиной и предпринимателем Тоней Самсоновой.
Алексей, огромная вам благодарность! Отдыхайте после экзамена и после нашего замечательного разговора. Всем спасибо! До встречи!
А. МАКАРКИН: Спасибо!