Русский бунт

Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 23 апреля, YouTube-канал «Дилетант» и, как всегда в это время, выпуск программы «Книжное казино. Истории». У микрофона Никита Василенко, а помогает мне видеорежиссёр Александр Лукьянов. Напомню, что вы всегда можете поддержать нашу трансляцию, просто поставив лайк, поделившись с друзьями. И всегда призываю вас присоединяться к чату в прямом эфире, задавать свои вопросы нашим гостям.

«Лишь бы не было войны» — эту фразу так часто твердило послевоенное поколение, как мантру. И, к сожалению, ветер перемен развеял эти слова где-то в наших бесконечных полях. И теперь всё чаще приходится слушать другую крылатую фразу, цитату из «Капитанской дочки» Пушкина: «Не дай Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный». Что такое русский бунт? Сегодня мы будем говорить о нём с нашими гостями по мере их подключения в наш эфир.

И первый гость, которого я хочу сегодня представить, — это писатель, автор множества романов. Я объясню, почему я его позвал. Потому что он написал замечательный двухтомник, роман «Тобол»: «Много званых» и «Мало избранных». Как мне кажется, это лучшая антропология российской власти в литературе. И я с удовольствием представляю в нашем эфире писателя Алексея Иванова. Алексей, здравствуйте.

А. ИВАНОВ: Здравствуйте.

Н. ВАСИЛЕНКО: Приятно увидеть вас спустя два года после нашего предыдущего эфира — «Тени тевтонов». Такие вот полевые условия, но всё равно приятно, что есть такие традиции — встречаться в рамках «Книжного казино». Как я уже обещал нашим гостям, мы сегодня говорим о феномене русского бунта. И я уже сразу хочу начать с утверждения — вы опровергните его или подтвердите, — что в основе (это такая теоретическая история) любого бунта лежит доведённая до крайности жажда справедливости. Так это или нет?

А. ИВАНОВ: Знаете, я начну тоже с небольшого вступления. Вот вы произнесли эти слова — «бессмысленный и беспощадный». Напомню, что эти слова Пушкин написал в главе «Капитанской дочки», и главу это выбросил из повести. Пушкин понял, что эти слова хоть и красивые, но неправильные, их не надо применять и прилагать к русскому бунту. Формула «бессмысленный и беспощадный» — это формула советского литературоведения, которая в принципе к Пушкину и к бунту не имеет никакого отношения. Потому что русский бунт не бессмысленный и далеко не всегда беспощадный. А я уже забыл, о чём вы меня спросили.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я как раз задал вопрос теоретический, пока общий. Всегда ли в основе бунта лежит именно доведённая до крайности жажда справедливости?

А. ИВАНОВ: Да, в этом смысле я абсолютно с вами согласен, это жажда справедливости, просто справедливость бывает в разных форматах. Бывает справедливость как, скажем, отмщение. А бывает, например, справедливость как восстановление статус-кво или восстановление правильного порядка вещей, который к мщению не имеет никакого отношения. Вот в пугачёвском бунте и то, и другое сочеталось.

Н. ВАСИЛЕНКО: И вот тогда, раз мы перенеслись в нашу плоскость, плоскость российской истории, тоже приведу утверждение. Действительно ли, что природа русского бунта — именно в размерах России? Что до бога высоко, а до царя далеко.

А. ИВАНОВ: Я думаю, что природа русского бунта — в характере российской власти, а вовсе не в размерах России. Бунты же случались в очень маленьких, локальных пространствах, например, в пространстве одной какой-нибудь деревни. То есть бунт — это вещь повсеместная, она не имеет отношения к масштабам, но она имеет отношения к характеру власти. Если власть, скажем так, слетает с катушек, теряет берега — вот тогда создаются условия для бунта.

Н. ВАСИЛЕНКО: И вот тут как раз хотелось более подробно остановиться на пугачёвском восстании, потому что одной из идеологических баз этого восстания было то, что многие сплотились вокруг Емельяна Пугачёва под тем предлогом, что он спасённый царь Пётр III, то есть всё равно фигура царя, фигура власти была здесь. Как это понимать? Почему крестьянство, казачество пошло именно за человеком, который пытался обосновать какую-то свою царскую принадлежность, к царским кровям?

А. ИВАНОВ: Вообще фигура царя во главе бунта — это способ придать бунту легитимность. Но это вовсе не означает, что те, кто бунтовали — бунтовали за царя. С пугачёвским бунтом надо разбираться более подробно, потому что это титаническое явление, и оно абсолютно неоднородно. В бунте участвовало множество разных сил, порою противоположных и по смыслу, и по отношению друг к другу. Но их всех объединяло то, что они хотели восстановления статус-кво, скажем так, восстановления своей идентичности. Для многих это восстановление связывалось с тем, что его сделает царь, но не для всех. Что я имею в виду. Дело в том, что в России эпохи Екатерины II были нарушены правила существования социума. То есть казачество было лишено многих казачьих прав, и казаки бунтовали за то, чтобы вернуть себе эти права. Скажем, яицкие казаки были подвёрстаны под формат оренбургского казачества, а они не хотели жить как оренбургские казаки, они хотели жить вольно, как они и жили раньше. И они схватились с оренбургскими казаками, и, на самом деле, это была корпоративная война — два казачьих войска друг против друга.

А, скажем, крестьяне бунтовали совершенно по иным основаниям. Дело в том, что на Урале развивалась промышленность, и ей требовалась всяческая рабочая сила, требовались крестьяне. Но не для того, чтобы стоять у доменных печей или хвостовых молотов, а для того, чтобы добывать руду, валить лес, возить грузы, то есть такая не заводская работа. И на эту работу подряжали крестьян. Их заставляли бросать свои поля, уходить на Урал по полгода и заниматься всеми этими делами. Разумеется, их хозяйство приходило в упадок, и крестьяне требовали, чтобы их оставили в крестьянском состоянии. Они не хотели быть рабочими, они не хотели быть возчиками, рудокопами и так далее, они хотели пахать поля и ничего больше они от власти не требовали.

А, скажем, башкиры восстали, потому что власть запрещала им ислам и запрещала им кочевье. Они были коневодами и без кочевья никак не могли. А табуны же ведь не смотрят на административное деление государства. Башкирам, формально находившимся в крестьянском сословии, можно было кочевать только по своей губернии, а кони-то идут туда, куда они привыкли идти, и получилось, что башкиры нарушают права. Они, разумеется, были лишены их собственного самоуправления и так далее. И башкиры воевали за это: за право кочевья и за ислам.

То есть, как видите, в бунте участвовали люди, у которых абсолютно разные цели были. Но все они надеялись достичь своей цели благодаря тому, что поддержат нового хорошего царя, и царь вернёт им статус-кво. Ну, а сам Пугачёв и небольшое количество собственно зачинщиков бунта поняли, что России нужна новая элита, что прежняя элита утратила те функции, для которых, собственно говоря, и была создана Петром I. Пётр создавал элиту дворянства для того, чтобы двигать государство вперёд по пути прогресса. Но в эпоху Екатерины государство оказалось настолько богатым — в то время Россия занимала положение мирового промышленного лидера, — что никакого прогресса государству оказалось не нужно. И дворяне начали заниматься, ну, в общем, тем, что им нравится: моральным разложением, богатством, излишествами и так далее. То есть они утратили ту функцию, ради которой были созданы. И казаки во главе с Пугачёвым предложили заменить в России элиту. Они предложили заменить дворянство казачеством. Разумеется, этот проект был абсолютно утопическим и нежизнеспособным. Сами казаки были, в общем, людьми довольно тёмными, и они не понимали, как устроено государство и как устроена Россия. Что придумали, то и предложили. Но их задачей была замена элиты, и для замены элиты, разумеется, требовалось, чтобы кто-то провозгласил себя царём. И это сделал Емельян Пугачёв.

Вернусь к началу, что в этом бунте участвовали силы, у которых были совершенно разные цели и совершенно разные задачи, но их всех объединяло то, что они недовольны положением дел в государстве и требовали восстановления статус-кво: восстановления в правах своего сословия или восстановления государства в правильных формах существования.

Н. ВАСИЛЕНКО: В какой-то момент итогом этого восстания стало то, что действительно государство пошло на уступки перед казачеством. И вот перефразируя Александра III, что у России только два союзника — армия и флот, тут можно сказать, что у российской власти на тот момент стало два союзника — казачество и церковь. Они именно стали какой-то такой монаршей опорой. И именно хотелось поговорить о казаках. Почему их удалось приструнить, почему они потеряли свою какую-то такую вольность и независимость? До крушения монархии оставались, можно сказать, таким придворным войском.

А. ИВАНОВ: Потому что казаков, попросту говоря, купили. Дело в том, что до пугачёвского бунта казачья верхушка, казачьи старшины не имели возможности входить в элиту Российской империи. Ну да, они становились какими-то полковниками, атаманами или ещё кем-то, но они так и оставались начальниками на местечковом уровне. Они всё равно не входили, скажем так, в дворянство высокое. И после пугачёвского бунта был принят документ, разрешающий казачьей верхушке становиться дворянами, то есть казачьи офицерские чины приравняли к дворянским званиям. И всё, казачество было куплено. Точнее, ну, как сказать, было куплено. Казачество получило социальный лифт. Казачество было более глубоко и правильно интегрировано в Российское государство. То есть в принципе казаки добились того, чего хотели добиться.

Н. ВАСИЛЕНКО: А церковь? Мы помним, что Пётр I ликвидировал институт патриаршества, по сути, передал чиновникам всё управление церковью. Опять же, это противоречило каким-то даже первым текстам, основополагающим текстам православной церкви. Тот же Новый Завет имеет сюжет, где Христу Сатана предлагает власть над миром: «Всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне». Матфей, оттуда цитата. И многие теологи, опять же, трактуют, что это сюжет о предупреждении, о недопущении скрещивания церкви и мирской власти. Но в России это в итоге произошло, даже несмотря на то, что власть каким-то образом в династии Романовых начиная с Петра занималась гонением церкви. Почему церковь осталась и была тоже до конца крушения монархии союзником власти?

А. ИВАНОВ: К тому времени, как была пугачёвщина, церковь уже была больше полувека подвёрстана под государство, она свыклась с таким состоянием, нашла удобные формы сосуществования с государством и, в общем, не имела ничего против. Церковь не выступила против царя и не поддержала восставших, хотя, невзирая на то, что церковь была подчинена государству, всё-таки церковные иерархи нашли в себе мужество не осудить Емельяна Пугачёва. Когда был суд, когда преступления Пугачёва вскрылись — и это действительно были преступления, за которые положена смертная казнь и во времена Екатерины II, и в наши времена, — тем не менее во время этого суда, когда почти все судьи проголосовали за смертную казнь, церковные иерархи, которые тоже участвовали в суде, проголосовали против. Они сделали это по зову совести и по заветам своей религии. Но в пугачёвщине была другая, скажем так, религиозная составляющая, — ислам. Ислам-то как раз и был гоним. И после пугачёвщины ислам получил некие вольности и некую легитимность в Российском государстве. Было создано Духовное собрание мусульман, то есть аналог Синода, начали строить мечети, и вообще исламу Российское государство нашло наконец-то место после пугачёвщины. А вот всех исламских мулл, которые бунтовали, взяли да и сослали в Казахстан. И они стали муллами среди казахского народа, они обращали в ислам казахов, но ислам этот был того толка, который распространён в России.

Н. ВАСИЛЕНКО: Государственный ислам, назовём его так.

А. ИВАНОВ: Да, государственный, российский. Потому что в Казахстане пускал корни уже, скажем так, персидский. И посредством того, что мулл перегнали в Казахстан насильно, они привязали мусульман-казахов к российскому государству, а не к Персии, не к Турции. Это тоже было умно. Жёстко, но умно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Много сообщений приходит с приветами вам от земляков, разных ваших земляков: Пермь, Урал, много географических объектов, все не перечислить. Все вспоминают любимые ваши произведения. Тоже, опять же, я могу тут списком проходить. И тут у меня возник вопрос: а можно ли говорить о русском человеке, о россиянине, о том, что есть европейский, который за одной частью Урала, а есть именно сибиряк, и там, например, у них же большая разница именно в каком-то понимании, что такое свобода, каких-то таких базовых ценностей. Можем ли мы это утверждать?

А. ИВАНОВ: Я полагаю, что мы так утверждать не можем. Это ещё очередной российский миф о некой уникальности русского человека и тому подобных вещах. Вот, знаете, не я, а академик Лихачёв в своё время сказал, что национальное — это не содержание, а оттенки. Да, безусловно, есть русский оттенок в человеке, есть, не знаю, немецкий, есть французский. Но в базовых вещах мы все, в общем, одинаковы. Тут, видите ли, дело в чём. Дело в идентичности, а не в национальности. Идентичность — это не вера, это не язык, это не культура. Идентичность — это система ценностей. Эта система ценностей всегда выстраивается иерархически. И во главе этой иерархии стоит одна главная ценность, через которую происходит самореализация человека, представителя этой идентичности. Для европейского человека главной ценностью является свобода. То есть человек самореализуется через свободу. Чем он свободнее, тем он богаче, тем он успешнее и так далее. А в России не так. В России всегда главной ценностью является ценность по идентичности. То есть вот, например, для казаков главной ценностью являлись справедливость и равенство; скажем, для крестьян главной ценностью являлись власть и собственность. А для рабочих главной ценностью являлись своё дело и свой труд. И люди требовали такого устройства жизни, чтобы они могли реализовываться через вот эту главную ценность. И это и отличает нас от европейцев, потому что они реализуются через свободу, а мы реализуемся через ценность по идентичности.

Российские регионы, разумеется, отличаются друг от друга. Если, например, на Урале, то есть в рабочем регионе, главная ценность — труд и работа, то в Сибири главная ценность — предприимчивость. Там люди реализуются через предприимчивость, на Урале — через труд и работу. То есть, например, главный культурный герой Урала — это, скажем, мастер, какой-нибудь Данила-мастер, а главный культурный герой Сибири — это Ермак, то есть очень предприимчивый человек, который завоевал огромные территории. А, например, главный казачий культурный герой — это какой-нибудь Стенька Разин, который утверждал ценности справедливости и равенства. Он наказывал плохих, награждал хороших и так далее. А для крестьянина главный культурный герой — это богатырь, то есть человек, который хранит общину, то есть защищает власть и собственность. А, скажем, для Русского Севера главный культурный герой — это какой-нибудь Садко, гость, то есть опять же человек с ценностями предприимчивости. Вот этим мы и отличаемся друг от друга. Мы — русские, я имею в виду. Но это не значит, что для одних добро становится злом и наоборот. Нет, для всех нас добро остаётся добром, зло остаётся злом, чёрное остаётся чёрным, белое остаётся белым, просто у нас разные стратегии самореализации. Это было в 18-м веке, но это в латентном виде сохраняется и сейчас, в 21-м.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вот как раз хотел уточнить про сохранение, потому что, действительно, вы сейчас говорили: крестьянство, казачество… Это термины, которые по нынешним временам устарели. То есть мы не можем сказать, что человек относится, например, к крестьянству, потому что его нет как класса, если с классовой точки зрения подходить. Но действительно ли региональная идентичность трансформацию и именно даже не трансформацию, какие-то потрясения в 20-м веке. Потому что мы видели эти все страшные большевистские эксперименты с переселением народов, с какими-то другими большими проектами, куда гнали людей. То есть региональная идентичность — в каком виде она сохранилась от той, которая была до прихода советской власти?

А. ИВАНОВ: Региональная идентичность в советской системе ценностей перестала быть способом самореализации человека, потому что единственный способ, единственная стратегия была — это партийная. Ну, ещё профессиональная, но в подчинённом отношении к партийной. То есть сделай карьеру по профессиональной или партийной линии — тогда ты будешь успешным человеком. Но тем не менее в народе, скажем так, в глубинном народе это понимание идентичности сохранилось, и ничего с ним не сделалось. То, что мне близко, это Урал. Вот посмотрите главных современных культурных героев Урала, которых все знают. Ну, я не знаю, там драматурга Николая Коляду, группу «Чайф», Евгения Ройзмана. Это люди, которые живут по уральской идентичности. То есть для них важнее всего их дело, их работа. Не деньги, не слава, не бунт. Для них главное — делать своё дело. Поэтому многие их них так и остаются на Урале, не переезжают в Москву, и самореализуются они через своё дело, а не через что-то другое. Вот это ценность по идентичности, которая проявляется и в 21-м веке. Или могу другой пример привести. Вот, скажем, для казаков, для казачьего региона главной ценностью по идентичности были свобода и равенство, но свобода и равенство — это лозунги советской эпохи. В советское время все кричали: у нас свобода, у нас равенство…

Н. ВАСИЛЕНКО: По сути, это из Франции к нам пришло: свобода, равенство, братство. Французская революция.

А. ИВАНОВ: Да-да. Ну, в советское время это были просто пустые слова. Они не наполнялись никаким реальным содержанием. А для представителей казачьей идентичности это были ценности, через которые они самореализовывались. И вот когда настали 1990-е годы, когда идентичности расправились, словно сжатые пружины, люди начали жить по идентичности. И эти вот южные казачьи регионы России внезапно вдруг оказались красными регионами, то есть регионами, которые избирают себе в губернаторы коммунистов. Почему? Казаки — это же крестьяне, мелкие собственники, и у них должны быть буржуазные ценности, они должны требовать какого-нибудь либерализма и так далее, а они избирают коммунистов. Почему это случилось? А вот как раз из-за того, что коммунисты выдвигали традиционные коммунистические лозунги свободы и равенства, и эти лозунги совпали с ценностями по идентичности казачьих регионов, и коммунисты выскочили в губернаторы. Разумеется, ничего хорошего коммунисты для регионов не сделали, но к власти они прорвались именно потому, что сыграли на региональной идентичности. То есть видите — региональные идентичности работают и в конце 20-го, и в 21-м веке.

Н. ВАСИЛЕНКО: Крестьянство как класс ещё оставалось до начала коллективизации, и у меня тут вопрос: а почему именно коллективизация не сопровождалась таким массовым крестьянским восстанием, как это было, например, в пугачёвщину?

А. ИВАНОВ: Потому что это было уже тоталитарное государство. Всё-таки Екатерина хотя и была монархом, это был просвещенный абсолютизм, и, опять же, восстали не крестьяне, восстали казаки. Казаки были лично свободными людьми, и подавляющее большинство участников пугачёвского бунта были лично свободными людьми. Например, половину пугачёвцев составляли башкиры, у них не было никакой крепостной зависимости. Была какая-то часть (30—35%) крепостных крестьян, но это была не основная движущая сила пугачёвщины. И в 1930-е гг. коллективизация не сопровождалась бунтами, потому что страна уже была выкошена и Первой мировой войной, и Гражданской войной, и тоталитаризм уже набрал силу, сталинизм. В общем, бунтовать-то было некому. Хотя ещё в Гражданскую войну крестьянские восстания происходили в огромном количестве.

Н. ВАСИЛЕНКО: Мне хочется зациклить наше включение и поговорить именно о таком, не знаю, метафизическом понятии как душа человека. Что в ней должно произойти, в восприятии мира окружающего, не знаю, как правильно даже это сформулировать, что он будет готов восстать против системы?

А. ИВАНОВ: Да мне кажется, этот вопрос к душе не имеет никакого отношения. Этот вопрос имеет отношение к адекватности, то есть к умению человека мыслить, к пониманию окружающего мира, устройства этого мира, к трезвому взгляду на жизнь и к информированности о событиях, которые его окружают. Вот когда всё это будет, когда человек будет поступать не иррационально, а адекватно обстоятельствам, конечно, будут случаться такие ситуации, когда люди будут понимать, что бунт — это единственный выход из ситуации, и ничего с этим не поделать.

Н. ВАСИЛЕНКО: Много вопросов приходит о ваших творческих планах.

А. ИВАНОВ: Правда, не по теме нашей с вами беседы.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но всё-таки.

А. ИВАНОВ: Я сейчас дописываю роман, он называется «Бронепароходы». Это роман о Гражданской войне на реках Волге и Каме в 1918—1919 гг. Дело в том, что тогда было множество, скажем так, армий. Это и красные армии, и белые — армии учредиловцев, армии ижевских-воткинских повстанцев и так далее. У каждой из этих армий была флотилия вооружённых пароходов, вот эти флотилии друг с другом воевали. Ну и, кроме того, всё эту историю я завязываю на промышленной войне корпорации братьев Нобель, которые были главными поставщиками нефтепродуктов в России, и британской корпорации Shell, которая боролась с Нобелями за рынки, за право лидерства, за месторождения и так далее.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вы напомнили своим сюжетом о Гражданской войне, и я вспомнил другую составляющую, что всегда после какого-то бунта, восстания те, кто потерпел поражение, покидали свои территории, покидали свою страну. И то, что происходит сейчас, действительно можно сказать — началась новая волна эмиграции в истории России?

А. ИВАНОВ: Да, безусловно. Безусловно, новая волна эмиграции, но покидали свою страну только в советской и постсоветской России. Пугачёвцы свою страну не покидали. Многие из них даже не понесли наказания, потому что власть оказалась милостива и многих освободила от ответственности от ответственности за то, что они творили. Не Пугачёва, разумеется, ну, всех остальных. А советская власть и постсоветская власть очень мстительная, никогда ничего не прощает, никогда ни с кем не пытается договориться, и, разумеется, от такой власти надо убираться подальше, потому что никто с тобой не будет разговаривать, а жизней и голов этой власти не жалко. Ну, мы же все помним, что, например, в Гражданской войне в США никакие вояки с Юга не убегали из Штатов, они оставались там же. Ну, проиграли и проиграли, что поделать, это не повод их всех поставить к стенке. А в России — повод. Даже не тех, кто участвовал на стороне противника, а даже тех, кто на своей стороне участвовал, но недостаточно активно, уже можно расстрелять, почему бы и нет.

Н. ВАСИЛЕНКО: Хочется привести грустную цитату: «Был бы человек, а стенка найдётся».

А. ИВАНОВ: Да, как писали Стругацкие, «за недостаточно восторженный образ мысли».

Н. ВАСИЛЕНКО: По нынешним временам, конечно, Стругацкие, особенно с «Обитаемым островом», — это то, что нужно перечитывать и делать определённые выводы. Алексей, спасибо большое, что нашли время, я надеюсь вас уже увидеть в нашей студии (хотя бы таким же виртуальным образом) с новым романом, будем ждать. Вы нам подарили большую надежду и какие-то планы, горизонт планирования прямо увеличился в разы, поэтому до новых встреч, ещё раз спасибо большое, что нашли для нас время.

А. ИВАНОВ: Спасибо.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, а мы продолжаем нашу трансляцию, и совсем скоро к нам присоединится Илья Яблоков, и мы поговорим с ним о теоретической составляющей русского бунта, о теории заговоров на фоне бунта. Но прежде, чем мы продолжим нашу беседу, я хочу напомнить, что, опять же, вы можете поддержать нашу программу, наш YouTube-канал, пройдя на сайт shop.diletant.media. Там вас ждёт много исторической литературы, которую мы для вас отбираем, можно сказать, те книги, которые прошли через наши руки, через наши глаза, и мы вам всячески советуем их прочитать. Заходите на этот сайт, и там что-то интересное для вас обязательно найдётся.

А сейчас я хочу приветствовать в нашей виртуальной, полевой студии даже, не знаю, как правильно сказать, лектора Университета Шеффилда, историка, эксперта по дезинформации, автора книги «Русская культура заговора». И я напомню, что эфир «Книжного казино» вокруг этой книги был; может, где-нибудь на задворках интернета он сохранился. У нас в гостях Илья Яблоков. Илья, здравствуйте, слышите ли вы меня?

И. ЯБЛОКОВ: Здравствуйте, отлично слышу.

Н. ВАСИЛЕНКО: Прекрасно. Мы сейчас беседовали с писателем Алексеем Ивановым о феномене русского бунта и взяли за основу то, что было при Екатерине II, то есть восстание Емельяна Пугачёва. Вопрос ключевой мой был следующий: пугачёвское восстание — это было объединение крестьянства и казачества, и некоторые всё-таки приходили под знамёна Емельяна Пугачёва только потому, что считали его чудом сохранившимся Петром III. И здесь у меня, соответственно, вопрос: почему такие теории заговора становятся базой для подобных восстаний?

И. ЯБЛОКОВ: Во-первых, теории заговора — всегда отлично мобилизующее средство. Если ты хочешь заставить людей выйти на баррикады, если ты хочешь объяснить людям, что жизнь тяжёлая и надо что-то с этим делать, прямо указываешь на корень всего зла, прямо определяешь ту группу людей, которая делает жизнь невыносимой, плохой и прочее; ты используешь теории заговора. Конечно, в случае с Емельяном Пугачёвым я бы поспорил, что это прямо чистейшая теория заговора, какие мы знаем сегодня из социальных сетей и так далее.

Н. ВАСИЛЕНКО: Пожалуйста, приведите аргументы, мы сейчас не сильно ограничены временем.

И. ЯБЛОКОВ: Ну, в целом, я бы мог сказать так, что в любой теории заговора, как правило, есть чёткий набор критериев: некий план тайный, который ухудшает жизнь людей, собственно, определяете группу людей… Как правило, теории заговора сначала были, в 18-м веке, в Европе или в Америке сформулированы на бумаге, а потом уже, собственно, они разбежались на цитаты, разбежались на разные приглашения к действию.

В случае с Емельяном Пугачёвым — это сплетня, это слух, это некоторая такая дезинформационная кампания, которая существовала в обществе, в котором, скажем так, не все были образованны. Скорее так: все были необразованны. А всё-таки образование — это важный такой фактор в формировании культуры заговора, такой классической европейской, которая потом стала глобальной. Чтобы передать концепцию заговора, теорию заговора, нужно было её описать. Чтобы её описать, нужны были инструменты: прежде всего, образование и способность каким-то образом это всё сформулировать. Но даже до того момента, когда теории заговора оформились в то, как мы их сегодня представляем, как мы их сегодня, исследователи, изучаем, были слухи, были сплетни, были какие-то такие фольклорные, если угодно, нарративы, которые, собственно, тоже показывали на корень зла, на некоторый заговор.

В данном случае, я думаю, если говорить про Емельяна Пугачёва, это такая, наверное, протопопулистская теория заговора. Плохие повелители, а вот настоящий, значит, истинный лидер, которого изгнали из власти, которого изгнали из элиты, и вот он сейчас придёт и вернёт всё на свои места. Я бы даже рассказал такую провокационную историю. Если вы знаете такую теорию заговора QAnon, которая тоже в какой-то момент появилась в России. Она же ведь тоже утверждала, что если не Трамп, то сын Джона Кеннеди, который погиб якобы при странных обстоятельствах в 1999 г. (крушение самолёта, по-моему, было), на самом деле стоит за QAnon, и вот этот принц на коне придёт и даст Америке вожделенное благополучие, процветание и социальное равенство.

Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь считывается какой-то сюжет второго пришествия, известный уже много тысяч лет.

И. ЯБЛОКОВ: Да-да. На самом деле, люди-то не меняются. И у людей те же самые установки, люди растут более-менее в том же самом классическом культурном нарративе, просто кто-то читает книжки со сказками, а кто-то смотрит мультики Диснея, культурные константы остаются.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вы когда сказали про Емельяна Пугачёва, что здесь такая фольклорная история, сразу вспомнились строчки из Есенина, «Монолог Хлопуши», который читал Высоцкий на сцене Таганки: «Слава ему! Пусть он даже не Пётр, // Чернь его любит за буйство и удаль». Вы сказали, что это не классическая теория заговора. А в русской политической культуре когда можно говорить, что они появились? Прямо именно с академической точки зрения, прямо настоящие теории заговора. Какой это период, или какое событие к этому привело?

И. ЯБЛОКОВ: Это вторая половина 19-го века, Крымская война, проигрыш в Крымской войне и формирование класса интеллектуалов, задача которых и хлеб которых был, собственно, сочинять разные антизападные теории заговора. Михаил Катков, например.

Н. ВАСИЛЕНКО: Грубо говоря, западники и славянофилы — это всё в рамках этой истории.

И. ЯБЛОКОВ: Ну, да, но западники и славянофилы, грубо говоря, появились пораньше всё-таки, первые группы появились ещё в конце 18-го века. А вот резкое обострение… С треском проигранная кампания, куча ресентимента, попытки объяснить, откуда он взялся, естественно, нахождение некоторых фактов, что западные страны выступают против России, далее оформление всего этого в некоторую текстовую структуру и распространение этой литературы среди той аудитории, которая чувствует так же, которая мыслит так же.

Н. ВАСИЛЕНКО: И тогда таким событием стала Крымская война.

И. ЯБЛОКОВ: Крымская война, да. Это ключевой момент, когда теории заговора в России действительно становятся популярной рамкой объяснения политики и повседневности.

Н. ВАСИЛЕНКО: А как трансформировалась эта теория — Запад как коллективный враг — до крушения монархии? Какие она преодолела стадии от отрицания до принятия?

И. ЯБЛОКОВ: В книжке у меня про это немножко есть, обзор. Началось-то всё, понятно, с элит, самых умных, самых образованных, и началось это всё в 18-м веке. Но, опять же, это были такие зародыши вот этой антизападной конспирологии. Но в них был один момент, который делает их очень похожими на сегодняшнее. Главное ядро русской антизападной конспирологии — это геополитика. Элиты 18-го века при Екатерине боялись, что Россию выдавят из вот этого геополитического пространства Европы, и писали различные пасквили, писали различные тексты, чтобы показать, условно, своему сообществу элитному, откуда в Россию может прийти заговор, чего правящему классу опасаться. Это начало русской геополитической конспирологии.

Затем были, конечно, как и везде в Европе, опасения масонов при дворе, это, опять же, первая половина 19-го века. Ну, и после Крымской войны, собственно, начинает оформляться такая антизападная конспирология ресентимента, под которую потом попал, естественно, Александр III. Отчасти под неё потом попал Николай II. Но важные события, которые происходят в Российской империи в этот момент, — это, собственно, демократические изменения после революции 1905 г. Фактически свободная пресса дала возможность печатать всё, что угодно. Это раз. Два — наличие в политическом классе людей (после революции 1905 г.) крайне правых, для которых конспирология вот эта антизападная, ксенофобская была хлебом. И, собственно, когда революция уже произошла, это был следующий этап, следующая ступень антизападной конспирологии. Потому что бунт крестьян, бунт рабочих как некоторое революционное движение преподносился большевиками именно для того, чтобы упрочить их власть в обществе, как бунт против капитализма, как бунт против Запада.

Все дальнейшие шаги по закручиванию гаек, по формированию этой крепости под названием «Советский Союз», «Россия», всё, что угодно, это как раз тот главный этап, с которым мы сегодня пытаемся что-то сделать. Потому что эта идеология закрытой крепости, да, берёт свои корни в посткрымском ресентименте, но на идеологическом уровне — я не академическую вещь сейчас скажу, — на генетическом уровне культурная составляющая, что американцы плохие или британцы плохие и так далее, это всё-таки наследие Советского Союза.

Н. ВАСИЛЕНКО: Мы немножко запутали наших зрителей про посткрымский ресентимент. Да, я ещё раз уточню, 19-й век, Крымская война. И да, большевистская власть оставила заметный отпечаток и на культурном коде, и много, много тут ещё придётся расхлёбывать. Ну, вот большевистская власть пошла, как в их мифологии принято говорить, с Октябрьского восстания, но до Октябрьского было Февральское, она же Февральская революция. И тут я хотел спросить, какие теории заговора сопровождали свержение царя? То есть насколько они, может быть, сыграли заметную роль в деле революции?

И. ЯБЛОКОВ: Вообще отдельная книжка должна быть про это написана, в принципе уже есть работы моих коллег на эту тему. Конечно же, основная история в войну — это всегда поиск предателя. Первая мировая война — это был тот период, когда сначала обострились патриотические чувства и нация в едином порыве поддержала императора и начало войны с кайзером, а затем, как только начались большие проигрыши на фронте, поползли слухи о заговоре немцев. Начали обвинять императрицу Александру, что она, собственно, немка и она является главной причиной русских проигрышей. Я подчёркиваю этничность здесь, да, такая имперская этничность русского этноса, русской культуры — русские проигрыши из-за немцев. Это первое. Второе — довольно большая была кампания против немцев, тех, которые жили на территориях, и евреев, которые жили на территории Центральной и Восточной Европы, потому что линия фронта проходила по линии оседлости еврейского населения. Поскольку евреи жили в зоне мультикультурной, многоязыковой и общались и на немецком, и на русском, и на польском, и на украинском и на других языках, естественно, антисемитизм рос, потому что солдаты и офицеры попросту не доверяли местному населению, большинство из которых, опять же, были евреи, и случались еврейские погромы. И немцам, которые проживали компактно на этих территориях, тоже не доверяли по очевидным причинам, считая их шпионами.

Понятно, что большевики не были настолько мощной силой, но после Февральской революции и, собственно, для Временного правительства это была чуть ли не главная угроза, потому что они действительно умели плести заговоры, политические заговоры, которые их и привели к власти. Поэтому конспирология военного времени во многом, конечно, предвосхитила конспирологию уже советского времени. Именно исходя из того, что количество образов врага, количество образов заговорщика, как я уже сказал, после 1905 г. и затем во время кризисных военных лет удвоилось, если не утроилось.

Н. ВАСИЛЕНКО: Здесь я обращаюсь к нашим зрителям. Если вы хотите подробно визуализировать, представить то, о чём мы сейчас с Ильёй, о событиях конкретно 1917 г., то в нашем магазине shop.diletant.media есть книга «Двое во всём мире. Личная переписка Николая II и Александры».

И тут у меня, наверное, финальный вопрос про антисемитский интернационал. Почему плюс-минус все заговоры, связанные с антисемитизмом, во всех странах формируются одинаково? В том числе и у нас.

И. ЯБЛОКОВ: Потому что образ еврея — это такой очень удобный образ «другого» для эпохи модерна. А эпоха модерна, вот этой современности, уже понятной нам, городского населения, жизнь которого очень быстро меняется. Не всегда она, кстати, меняется к лучшему. И пресса или популярная литература, которая для этого человека города, который, скорее всего, только-только приехал в город, я напомню, что модерн — это всё-таки процесс индустриализации. Для человека, приехавшего в город, не родственники и не клан продолжают быть главным источником новостей, но брошюры, газеты, журналы и слухи.

И во всех этих очень сложных перипетиях социально-экономических и культурных факторов в Европе и в России происходит невероятно быстрый процесс интеграции еврейского населения именно в городское население. И многие представители еврейского сообщества быстро становятся богатыми — лавочниками, банкирами и так далее — или становятся частью интеллигенции и затем, собственно, начинают формировать национальную элиту. При этом интеграция еврейского населения совпадает с другим неотъемлемым процессом модерна — формированием нации. А для того, чтобы нацию сформировать, нужно понять, кто у тебя враг, а кто у тебя друг. И поэтому довольно часто процессы формирования национального общества идут рука об руку с процессом формирования крайне правых, шовинистских партий, для которых евреи — совершенно очевидные «другие», на которых в любом обществе можно указать пальцем и сказать: вот, от них у нас все проблемы. То же самое происходило в Германии, такая же ситуация была в Америке — с другими последствиями, чем в Европе. И точно такая же ситуация была в России. Поэтому антисемитизм в этом плане, конечно же, спутник модернизации и, конечно же, спутник того общества, из которого вы все вышли фактически.

Н. ВАСИЛЕНКО: Илья, спасибо большое, что нашли для нас время. Я напомню для зрителей, что у нас в гостях был эксперт по дезинформации, автор книги «Русская культура заговора» (обязательно найдите её в книжных магазинах, в том числе и в электронном виде) Илья Яблоков. Я надеюсь, до новых встреч.

И. ЯБЛОКОВ: Я тоже.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну, а мы продолжаем нашу трансляцию, и сейчас к нам присоединяется Николай Александров. Новый обзор нас ждёт. Я уверен, что это будут прекрасные сюрпризы. Николай, вам слово.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Добрый день, Никита. Две книги я хотел сегодня представить, которые тоже сегодня прочитываются по-особенному и, может быть, приобретают совершенно неожиданную актуальность, несмотря на то, что книжки эти были написаны достаточно давно, хотя изданы сегодня. Один совершенно замечательный автор, британский писатель Чарльз Маккей, его книга «Наиболее распространённые заблуждения и безумства толпы» выходит в издательстве «Альпина нон-фикшн» уже не первым изданием; по-моему, это уже третье издание. Написана она была вообще в конце 19-го века. Чарльз Маккей рассказывает не только о заблуждениях и безумствах, конечно же, здесь говорится и о процессах над ведьмами, например. Но также неожиданно рассказаны истории дуэлей, или влияние причёсок и стрижек бород на политику (разумеется, о Петре I идёт речь здесь). Или говорится о наиболее известных предсказаниях, ожиданиях конца света. Этому всему посвящены отдельные главы.

Но это книга не только о тех страхах или безумствах, которые неожиданно охватывают народы и становятся таким почти психическим состоянием, будь то Крестовый поход или ожидание конца света в 999 г., или эпидемия чумы и болезней, которые повергают в страх. Но здесь же одновременно представлены и биографии инициаторов этих безумств, поэтому, когда говорится об одном из важных банковских кризисов и одной из первых известных историй, связанных с акционированием и ценными бумагами — это знаменитая история с миссисипскими бумагами, которые Джон Лоу продавал, и они сначала неожиданно поднимались в цене, и, собственно, это одна из первых таких спекуляций; он же был основателем земельного банка и так далее. Вот вся эта история рассказывается. Но одновременно это и история о самом Джоне Ло (или Лоу), почему он был таким успешным, каким необыкновенным темпераментом обладал этот человек. То же самое можно сказать и о тех главах, где речь идёт о разного рода заблуждениях, увлечениях астрологией и предсказаниями, гаданиями и прочее, и прочее.

Чарльз Маккей очень часто просто публикует целую серию таких очерков, небольших портретов тех людей, которые прославились как алхимики, предсказатели, гадатели и так далее. И поэтому, кстати говоря, некоторые персонажи появляются в его книге не в одной из глав, а в нескольких главах. Ну, просто потому, что и, не знаю, Парацельс, и Якоб Бёме, Нострадамус, целый ряд других людей, о которых идёт речь, выступали в самых разных областях. Они не только искали философский камень, эликсир жизни, но очень часто пытались предсказать, увидеть грядущее и будущее, и, собственно, все эти оккультные науки и дисциплины были связаны вместе. Поэтому герои книги Чарльза Маккея в каком-то смысле повторяются, переходят из одной главы в другую. И, действительно, те неожиданные настроения, которые вдруг оказываются модными, иногда даже на уровне отдельных словечек, потому что одна из глав Чарльза Маккея посвящена городскому жаргону, словам, которые становятся неожиданно популярными, как, например, лондонский жаргон. То есть коллективное бессознательное представлено в этой книжке достаточно ёмко, и сегодня, действительно, это всё воспринимается совершенно иначе.

Как и ещё одна книга, которая тоже была написана достаточно давно. Это сэр Бэзил Лиддел-Гарт, ещё один британец, который был военным корреспондентом, участником Первой мировой войны. Он написал книгу «Решающие войны в истории». Она вышла в издательстве «Центрполиграф». И здесь важно сказать ещё одну вещь про сэра Бэзила Лиддела-Гарта. Он был сам участником войны, и его книга «Решающие войны в истории» — это книга не только историка, но и теоретика, потому что он внёс довольно серьёзный вклад в теорию войны, которая повлияла, в частности, на кампании во Второй мировой войне. Его очень внимательно читали. Читали, кстати говоря, как российские генералы, так и генералы, которые затем были проводниками знаменитых операций со стороны немецкой. Собственно, главная идея Бэзила Лиддела-Гарта состоит в том, что иногда прямое действие со стороны нападающего на хорошо организованную оборону не приносит результата. Что исход той или иной военной кампании зависит не только от количества сил и войск, но и от того, что он называет неким моральным духом, во-первых, а во-вторых, от непрямых действий. Непрямые действия — это не просто давление на оборону противника, но и это некоторые действия, которые выводят его из равновесия. Для того, чтобы противника победить, нужно его из равновесия вывести. И вот этим непрямым действиям посвящена книга Бэзила Лиддела-Гарта.

Но он свою теорию пытается проиллюстрировать, рассматривая самые известные военные кампании, начиная с греческих войн, с противопоставления греков против персов, ну и далее — Спарта, Афины, Пунические войны, Средние века, Наполеоновские, разумеется, кампании… Вплоть до Первой мировой войны. И это, собственно, рассмотрение Первой мировой войны подробное — это вся вторая часть книги. Так вот, на примере известных сражений или военных кампаний Бэзил Лиддел-Гарт пытается объяснить, что же, собственно, такое непрямые действия, почему они могут оказаться гораздо более успешными и почему армии, которые по количеству задействованных воинов или сил проигрывающие, вроде бы, своему сопернику, оказываются гораздо более удачливыми и этими малыми силами добиваются гораздо больших успехов. И, как я уже сказал, это книга, которая воссоединяет его взгляд теоретика, с одной стороны, но, с другой стороны, позволяет посмотреть на иногда довольно известный исторический материал, потому что, конечно, многие хрестоматийные сражения, которые мы знаем из учебников истории, разбираются Лидделом-Гартом, но с некоторой изменённой точки зрения, в изменённой оптике он это показывает. Итак, ещё раз повторю — сэр Бэзил Лиддел-Гарт, «Решающие войны в истории», издательство «Центрполиграф». Книга, которая позволит вам взглянуть на исторические баталии, может быть, несколько иными глазами.

Н. ВАСИЛЕНКО: Спасибо большое. «Книжечки» с Николаем Александровым. Но, к сожалению, время нашей трансляции подошло к концу, и мы сейчас с удовольствием уступаем эту студию Ольге Журавлёвой с её «Одной», возвращение в эфир. А сразу после «Одной» в 16 часов Дмитрий Глуховский — для тех, кому не хватило сегодня литературы, — вместе с Ксенией в программе «Дифирамб». До новых встреч, оставайтесь с нами, это «Дилетант» и «Живой Гвоздь».