Е. БУНТМАН: Мы продолжаем наш цикл про русско-японские отношения и «маленькую победоносную войну» — так называется последний номер журнала «Дилетант», который в продаже уже с 22 марта (во всяком случае, на территории Российской Федерации).
Мы уже говорили про то, что привело дипломатически и политически к этой войне внутри России. Мы говорили про Японию с историком Александром Мещеряковым. И сейчас мы продолжаем и говорим о том, что было после войны — после Русско-японской войны и до войны Второй мировой. Константин Саркисов, историк, у нас на связи сейчас — из самой Японии, должен сказать. Константин Оганесович, здравствуйте!
К. САРКИСОВ: Добрый день, я рад вас слышать!
Е. БУНТМАН: Добро пожаловать к нам на канал «Дилетант». И обращаюсь я к зрителям: интересные вопросы из чата я обязательно задам, если они будут. 1905 год — мы на этом завершили прошлую программу: Витте, граф Полусахалинский. Что дальше происходит в отношениях? Вот этот небольшой период между концом войны Русско-японской и революцией — Февральской, потом Октябрьской революцией. Что происходит? Каковы отношения царской России последних лет и Японии?
К. САРКИСОВ: Вы знаете, я должен сказать, что этот период, как раз начиная, в общем-то, с начала… Война закончилась в сентябре 1905, но уже в 1906 году в марте приезжает японский посол. Вначале планируют одного, потом приезжает другой. Он был послом во Франции, его оттуда дергают. Это очень интересная история, связанная с тем, что этот посол Мотоно Итиро, который с 1906 года по 1916 год, то есть 10 лет, сидит в своем кресле посольском на Французской набережной Невы в японском посольстве, которое к его приезду уже отреставрировали, сделали.
И вообще это удивительная история. Дело в том, что когда он приехал для того, чтобы его признали как посла, нужны были верительные грамоты. Но верительные грамоты из Токио послали нарочным, а не по почте, потому что боялись, что с ними что-то произойдет. То есть, в общем-то, обе страны настолько стремились поскорее устроить дипломатические нормальные отношения. А пока во время войны функции вместо японцев исполняли американцы, американский посланник. А теперь, в общем, с колоссальным нетерпением ждали приезда японского посла. И надо сказать, что произошло, в общем-то, не совсем даже привычное для дипломатической практики событие, потому что он вступил в должность посла, еще не вручив верительные грамоты. То есть ему, в общем-то, сказали: «Нормально, никаких проблем нет, они потом придут».
Е. БУНТМАН: Надо полагать, что верительные грамоты очень долго шли до Петербурга, если их по почте отправляли.
К. САРКИСОВ: Да, они шли долго. Во всяком случае, они занимали какие-то месяцы. И царь, и пока оставшийся министром иностранных дел Ламсдорф — они, в общем-то, торопились. Торопились, потому что начиналась новая эпоха. Нужно было налаживать отношения с Японией и смотреть дальше.
И это, в общем-то, действительно новая эпоха. Это эпоха, которая, в общем-то, определила в первую очередь тесные отношения России с Англией. Хотя, конечно, не сразу это получилось. Не сразу это получалось вообще. Но именно не Ламсдорф, а следующий за ним министр иностранных дел Извольский — он был горячим сторонником соглашения с англичанами. В общем, он понимал, что, по идее, самая основная угроза скорее всего будет со стороны Германии.
И кстати, сама Русско-японская война — об этом много писали и говорили, что к ней подталкивал Вильгельм. Тот самый Вильгельм, который потом проиграл Первую мировую войну, и которого вообще собирались судить международным судом, но он спасся где-то там в имении в Нидерландах.
Короче говоря, этот момент очень важен с той точки зрения, что об этом много раз говорили — что война (и это говорили и японцы тоже), мы там пролили кровь, и этой кровью мы скрепили новые отношения дружбы друг с другом. То есть поэтому, как это ни странно и ни парадоксально звучит, но пролитая кровь как бы скрепила отношения двух стран.
И в 1907 году был подписан первый договор. Он называется конвенцией. И вот в этот период с 1906 по 1916 год, вплоть до революции, были подписаны 4 договора: 1907 год, 1910, 1912 (накануне Первой мировой войны). И, наконец, венец всех усилий, венец самого процесса сближения двух стран — понимаете, это, конечно, 1916 год. Они все были летом, в июле заключены: один 10 июля, другой 3-го, потом 4 июля и 4 июля 1916 года.
Вот последний договор — об этом мало кто говорит, но это был настоящий военно-политический союз. То есть по этому договору каждая страна обязалась вооруженными силами поддерживать другую страну, если на нее будет совершена агрессия со стороны третьей страны. То есть, короче говоря, это был абсолютно нормальный…
Е. БУНТМАН: То есть союзнический договор был фактически.
К. САРКИСОВ: Да, союзнический договор. А что касается всех остальных до этого, они в основном касались, конечно же, Маньчжурии, потом Монголии. Потом, в общем-то, в принципе, в 1912 году — это было тоже накануне войны и это закрепляло всё остальное.
Первый договор 1907 года — он, в принципе, закреплял Портсмутский мирный договор. Почему? Потому что, в принципе, этот договор был как бы рамочный. Там много было пока неясного и непонятного. Кстати сказать, мы не потеряли Маньчжурию — мы сохранили северную Маньчжурию полностью. Это начиная от Гуанчжанцзи и туда к Харбину. Харбин оставался русским абсолютно. И он оставался таким до социалистической революции.
Е. БУНТМАН: Про Китай я хотел уточнить. Константин Оганесович, события 1911−1912 года в Китае — как они повлияли на конфигурацию русско-японских отношений?
К. САРКИСОВ: Вот они, между прочим, повлияли колоссальным образом. Они, в общем, стимулировали…
Е. БУНТМАН: Давайте напомним, что, собственно, произошло в Китае.
К. САРКИСОВ: Совершенно очевидно. Это 1911 год, начало китайской революции, которая сверла Цинскую династию, маньчжурскую династию. У Японии были прекрасные отношения с Цинской династией. Вначале они, честно говоря, колебались: то ли поддерживать Цинскую династию, то ли поддерживать революционеров. Они поначалу делали и то, и другое.
Кстати сказать, вот я живу в Токио. Тут недалеко, полчаса (нет, чуть-чуть побольше) на электричке до Иокогамы. И там в китайском квартале, когда я туда приезжаю с женой, мы там бываем в китайском одном из ресторанов, где прятался в свое время Сунь Ятсен, китайский революционер, отец китайской революции.
Японцы, конечно, очень поддерживали китайских революционеров. Надо сказать, что масса китайцев, включая, между прочим, и Чан Кайши, и многих других — они получили образование (образование, я имею в виду, более высокое, не начальное, а среднее и высшее) в Японии. И первая китайская вот эта ассоциация «Тунмэнхой», которая, в принципе, была основой и потом кузницей кадров китайских революционеров — она была в Японии. Так что китайская революция глубокими корнями уходит в отношения с Японией. Они, конечно, потом очень испортились, но это в 30-е годы. Но поначалу это было очень сильно.
Но вот я хочу сказать, что в 1912 году, когда уже Цинская династия приказала долго жить — вот тут Россия и Япония начинают думать о том, как им строить отношения с новым республиканским Китаем.
Е. БУНТМАН: Думают, как разделить или как строить отношения?
К. САРКИСОВ: Нет, как строить отношения. В том числе сохранить всё то, что они завоевали до этого — прежде всего Маньчжурию, а потом и Монголию. Естественно, геополитические интересы России распространялись значительно дальше — в сторону Восточного Туркестана, то есть Синьцзянского района. У японцев были очень большие интересы в провинции Фуцзянь, которая напротив Тайваня. И поэтому здесь они, в общем-то…
Причем особую активность проявляла наша дипломатия — Сазонов и в начале и Извольский. Это министры иностранных дел, которые, в общем-то, подвигали японцев к идее, что в случае чего, если республиканский Китай попытается поставить под сомнение все те договоренности, которые были во времена
Цинского — они, конечно же, несправедливые для Китая, но если они попытаются что-то такое сделать, то мы должны быть вместе для того, чтобы дать им отпор.
И кстати сказать, в 1912 году (даже в 1910 году) появляется новая угроза. Это, конечно, амбиции Соединенных Штатов, которые, в принципе, в Маньчжурии особенно и в Китае тоже, конечно, увидели колоссальный рынок сбыта своей продукции. Особенно американцы к этому моменту очень сильно шагнули в технологии производства железнодорожного транспорта и так далее. И они хотели перекроить эту карту Маньчжурии в том смысле, что они навязывали (вернее, предлагали, в том числе и Англии, но и России и Японии в том числе) новый принцип отношений — так называемый принцип открытых дверей. То есть здесь как бы каждый имеет свою собственную возможность, и конкуренция должна быть не геополитической, а экономической.
В этой сфере, конечно, американцы были сильнее. И вот в противовес этому давлению, конечно, объединяются Япония и Россия. Россия, конечно, не столь агрессивна в смысле экономическом, но она сохраняет Китайско-Восточную железную дорогу — то, что было. Они построили ее еще в конце XVIII века…
Е. БУНТМАН: XIX.
К. САРКИСОВ: XIX, конечно же, XIX века. А японцы наоборот — к этому моменту в 1910 году они аннексируют Корею и скорее начинают тянуть в сторону Маньчжурии, к той части, которую они завоевали во время Русско-японской войны, железные дороги.
Поэтому естественно, что двусторонняя связь и взаимодействие очень важны были с точки зрения препятствовать американскому экономическому влиянию. Это тоже 1910 год, так называемый «план Нокса», который он пытается провернуть, но у него, в общем, не получается, потому что общим таким лагерем совместно выступают Россия и Япония.
И, конечно же, 1912 год. Это уже китайская революция и попытка таким образом сохранить всё, что они получили, обе страны, в Китае. Но Китай попадает, конечно, в хаотическое состояние, потому что республиканская революция побеждает, но там начинается тоже, в общем-то… Юань Шикай приходит к власти и прочее.
Это сложная, большая и глубокая история, я ее не касаюсь. Но главное, что сближает две страны, Японию и Россию — это стремление сохранить все свои преимущества в Китае (скажем, в Маньчжурии и в Монголии — они, конечно, не идут дальше, особенно на юг) и, в общем, каким-то образом совместно защищать это. И вот на базе этого рождается, несомненно, вот эта конвенция 1912 года. Потом, естественно, это уже 1916 год, это уже совсем другая история. Начинается Первая мировая война.
Е. БУНТМАН: И уже в самом разгаре. И все интересы России в основном на западном фронте — дипломатическом и военном, конечно.
К. САРКИСОВ: Совершенно точно, вы абсолютно правы. И в этом отношении, когда силы России отвлечены на запад, очень важным становятся хорошие отношения с Японией.
Е. БУНТМАН: Укрепить восточный тыл. То есть главная дипломатическая задача.
К. САРКИСОВ: И Япония, в принципе, как бы гарантирует. Причем более того, прямо говорит о том, что вы можете спокойно решать свои проблемы на западе, потому что вы можете быть абсолютно спокойны в отношении своих дальневосточных рубежей. И более того, они даже предлагали чуть ли не царю отозвать войска — вернее, взять войска, перевести их с дальневосточного фронта, оттуда, потому что они не нужны здесь, мы на вас никогда не нападем. Более того, хотите, мы пришлем еще свои войска и будем защищать. Правда, неизвестно от кого. Царь на это не пошел, но вообще, в принципе, это было очень важно. Вот этот жест, конечно, японский был очень серьезный и важный для нас.
Ну и, наконец, 1916 год… Вы знаете, что Первая мировая война особенно тяжела была для России в 1915 году, когда немцы уже захватили очень много и приближались чуть ли не к Петрограду (тогда он уже стал Петроградом). И вот в этот период, конечно, первое, что, кстати, в 1915 году стало совершенно очевидно (хотя это началось с 1914 года, с конца, когда война уже шла) — это нехватка оружия. Потому что никто — ни царь, ни его военачальники, Генеральный штаб, располагавшийся напротив Зимнего дворца — они, в общем-то, не думали, что война будет так долго тянуться. Они думали, что она быстро закончится. Она затянулась, и выяснилось, что России не хватает оружие.
Оружие можно было купить в Америке, в Англии и в Японии. Вот три варианта. Только три варианта, потому что эти три страны… Япония, кстати, очень много производила оружия, в том числе ружья и прочее. В общем, конечно, эмиссары едут в разные стороны. Но в Европе свои проблемы, а до Америки далеко. Правда, и до Японии довольно далеко, но здесь как бы сухопутная дорога и так далее — железная дорога.
В общем, короче говоря, где-то в декабре — нет, даже чуть-чуть раньше, чуть ли не в ноябре, — приезжает наша делегация для покупки японского оружия во главе с генералом Гермониусом. И тогда, в общем, японцы поначалу колебались, потому что у них была на носу тоже, в общем-то, вероятность войны чуть ли не в Китае. Это 1916 год, знаменитые требования к Китаю и так далее. Они, конечно, воспользовались моментом, чтобы каким-то образом надавить на Китай. Но, в общем, потихонечку японцы начинают уступать и продавать России оружие.
Я написал эту книжку. В общем, чем она хороша — в том смысле, что мне удалось это колоссальное дело. Дело в том, что в этот цифровой век, сидя дома, я мог по интернету, особенно имея доступ через японский университет, где я до сих пор приглашенный исследователь (и совсем недавно я снова обновил свое участие в нем), имею возможность читать японские архивы, которые в последнее время раскрыты.
Ну, по Русско-японской войне, конечно, они раскрыты были раньше чуть-чуть, но это всё можно видеть, выводить и на мониторе видеть, ставить рядом английские (американские, конечно, прежде всего американские) архивные документы, которые вообще превосходны, великолепны, наши и японские. И таким образом писать на основе вот этих первоисточников, что очень важно для историка, потому что это реальная история. Поскольку все документы были секретными, они не предназначались для того, никто не думал, что их кто-то когда-то будет читать, в общем, и поэтому там живая, что ли, ткань истории. Это очень важно. И это дает возможность для того, чтобы проследить более в деталях, в каких-то нюансах определенные исторические моменты, которые, в общем-то, до этого момента были прописаны как бы в общем.
Хотя я должен сказать, что, конечно, вот я говорю о периоде с 1906 по 1916 год, послевоенный период — литература огромная на этот счет. Много было написано и до этого. Да, и, конечно же, бесценное — это мемуары. Но мемуары, которые тоже можно сейчас читать совершенно свободно благодаря цифровому веку. Но мемуары очень субъективны, потому что тот, кто пишет, всегда пишет так, как ему кажется.
Е. БУНТМАН: Да, мы достаточно подробно обсуждали, что такое мемуары Витте, и можно ли верить Витте. Как раз одни из самых тенденциозных мемуаров.
К. САРКИСОВ: Я не знаю, мне трудно, я не такой профессионал, в общем, но я встречал разные. Многие говорили, что Витте очень много там наврал. Он писал исключительно из соображений… Ну, вы знаете, что они были написаны тайно и были опубликованы только после его смерти.
Е. БУНТМАН: Да, мы достаточно подробно об этом говорили. Константин Оганесович, нам еще нужно затронуть два значительных периода в истории русско- (советско- уже) японских отношений. Первый период — это отношения такой, как это принято говорить, молодой Советской республики и Японии. Это и участие Японии в интервенции, и вообще всё, что происходило после 1918 года. Вторая история — это уже история 30-х годов, которая совершенно другая. Это Антикоминтерновский пакт, это прямое военного противостояние.
К. САРКИСОВ: Вы знаете, я должен вас перебить, к сожалению — вернее, вставить свое слово, — что они не только разные. В общем-то, там разные действующие лица. 20-е годы — это еще ленинская гвардия в какой-то степени, до 1926 года, когда Сталин взял всё в свои руки. Там действующие лица совершенно другие. Например, мало кто знает — а может быть, помнит (он, правда, у нас на кладбище лежит), — это Иоффе, которого Ленин называл чуть ли не самым выдающимся дипломатом в свое время.
В общем, короче говоря, давайте по очереди, конечно. Когда свершилась революция, то, естественно, в этот момент все те действующие лица русско-японских отношений после Первой мировой войны и до Октябрьской революции — они все, естественно, попали, в общем-то, конечно, в тяжелое положение. Почему? Потому что тот договор, о котором я говорил — последний, 1916 года, 4 июля — он, естественно, был нацелен на будущее. Потому что он, в общем-то, создавал для японцев тот самый стержень внешней политики, на который они собирались опираться.
Почему? Потому что назревали противоречия с американцами, а, следовательно, и с англичанами. Поэтому они прекрасно понимали, что со временем вот эта главная опора японской дипломатии до 1916−1917 года — англо-японский договор 1902 года — в принципе, они понимали, что он будет потихонечку уходить. Его надо будет менять, может быть, на договор с Россией.
Они не хотели отказываться, естественно, от взаимоотношений с Лондоном, нет. Но союз с Петроградом, с Россией давал им возможность большей уверенности. Тем более, что фокус всё время оставался в Китае, а не в Европе. Понимаете, а здесь, в Китае — конечно же, в Китае необходимо было прежде всего понимание России, ее содействие. И оно уже сложилось.
Поэтому, когда победили большевики и тут же объявили о мире без аннексий и контрибуций, они поставили под сомнение, естественно, все основы того, что японцы сделали вместе с царской России до этого. Ну и, естественно, под влиянием большевистской революции начались революционные движения и в Китае тоже, помимо Гоминьдана и всего прочего.
Но первоначально вот эта сибирская интервенция, конечно, была связана с тем, чтобы в какой-то степени, во-первых, воспользоваться хаосом, который наступил в России и, может быть, решить проблему Владивостока и так далее.
Е. БУНТМАН: Несмотря на все мирные соглашения, несмотря на все конвенции.
К. САРКИСОВ: Да, естественно. Какой мир, когда всё перевернулось? Какие мирные? Все соглашения были с царской России. С коммунистами отношений не было никаких. Какие там могут быть отношения? И конечно, начинается заигрывание с белогвардейцами, с вот этими правительствами, которые менялись во Владивостоке. С Колчаком, естественно. Хотя Колчак поначалу был архи-антияпонски настроен. Но потом, кстати сказать, единственные, кто поддерживали Колчака вплоть до его казни, когда он постепенно-постепенно перешагнул через Уральские горы и двинулся дальше на восток, пока его там не предали эти самые эсеры и он не был казнен — поддерживали его по-настоящему японцы.
Но японцы не лезли очень далеко. Кстати, их очень сильно привлекала и Англия, и все другие страны Антанты, которые воевали с Россией. Они думали, что японцы могут занять. Они даже говорили: «Вы должны занять всё пространство до Урала». И самое поразительное, что против этого выступали в первую очередь военные. Не было никакого фанатизма. Они говорили: «Но это вообще невозможно, потому что чтобы нормально воевать, нужно иметь тыл». И они подсчитывали, что в день нужно чуть ли не 11 составов. Что, мы будем тащить из Владивостока?
Е. БУНТМАН: Но японцы же видели, как Россия воевала с Японией в 1904—1905 году — растянутые коммуникации. И как раз, видимо, уроки были изучены, как не надо воевать.
К. САРКИСОВ: Да-да. И кстати сказать, вот этот самый Мотоно, который 10 лет был послом и был горячим сторонником и автором фактически всех четырех договоров — он стал министром иностранных дел. Правда, не очень долго — он потом заболел и умер. Но он, в принципе, был таким сторонником интервенции. Правда, в принципе, он думал, что он тем самым как бы поддержит ту власть, с которой у него были очень хорошие отношения. Но время прошло.
И кстати сказать, они очень сожалели. Если судить по японской прессе того времени, они, конечно, понимали, что японская интервенция на Дальнем Востоке — это гигантская авантюра, за которую они заплатили не только жизнями своих солдат. Они не добились ничего. Более того, газеты писали о том, что «мы снискали ненависть соседнего государства». Они приводят: гигантские деньги были на это потрачены — и ради чего? Непонятно, ради чего. Потому что интерес их был, конечно, в другом. И постепенно это, в общем-то, выкристаллизовывается, потому что это прежде всего Китай. А 20-е годы, конечно…
Е. БУНТМАН: Да, спрашивают. Прошу прощения, в чате спрашивают, хотят послушать про отношения японцев с ДВР, с Дальневосточной республикой.
К. САРКИСОВ: O, это целая история.
Е. БУНТМАН: Хотя бы вкратце, да.
К. САРКИСОВ: Вкратце? Короче говоря, они, в общем, понимали, что ДВР — это, так сказать, кукла. Они прекрасно понимали, что это скорее всего уловка, естественно, советской власти, которая, естественно, не могла к этому моменту… Кстати, Ленин был в первую очередь против того, чтобы по-настоящему воевать и выбрасывать японцев в океан. Он прекрасно понимал, что на это сил не хватает. Силы нужно сосредоточить в Европе, то есть в европейской части Советской России, потому что здесь были основные вот эти вызовы для новой власти. А японцы… В общем, короче говоря, эта история с ДВР — она любопытна, потому что с ней они там вели переговоры, они хотели, в общем-то… И наши вели переговоры, по-настоящему!
Е. БУНТМАН: Сейчас, в современном языке это называется такое прокси-государство, которое якобы…
К. САРКИСОВ: Прокси-государство. Они понимали, что это прокси-государство, японцы. Они не строили иллюзий. Но они играли в эту игру, потому что ничего другого не оставалось. И, в общем-то, между прочим, отношения были, особенно с нашей стороны, такие довольно активные. Но это целая история. Об этом я тоже писал, конечно. Наши пытались чуть ли не заключить с ними соглашение чуть ли не о безвизовом обмене, когда могли бы с Дальнего Востока спокойно ездить в Японию, о каких-то экономических связях. То есть всё это было разыграно, как по нотам, довольно хорошо. Но потом, конечно, всё это абсолютно ушло в сторону.
Е. БУНТМАН: У нас осталось не так много времени, 8 минут, и за это время нам надо охватить огромную тему. Это 30-е годы. Это и марионеточное (тоже, как это принято таким штампом называть, хотя там ни слова неправды) марионеточное государство Маньчжоу-Го в Китае — маньчжурское, под японским внешним управлением фактически. И отношения в это время: Антикоминтерновский пакт и вплоть до 1941 года, когда был заключен пакт о нейтралитете между СССР и Японией. Давайте вот постараемся как-то охватить этот период.
К. САРКИСОВ: Давайте тогда я поставлю какие-то, может быть, самые важные части. Дело в том, что, конечно, этот период — период острой конфронтации, когда совершенно очевидно, что Советская Россия, особенно когда у власти утвердился Сталин, в общем, рассматривала Японию как серьезную угрозу и к войне с ней достаточно серьезно готовилась. Был такой период, когда у Сталина были прекрасные отношения с Гитлером, а Гитлер как раз уговаривал его каким-то образом наладить отношения с Японией.
Е. БУНТМАН: 2 года прошло между пактом Молотова-Риббентропа и пактом о нейтралитете с Японией.
К. САРКИСОВ: Нет, это до этого, всё до этого. Пакт Молотова-Риббентропа — это то, что, в общем-то, повернуло и японскую политику. Вернее, так: они поняли, что Сталин ведет себя достаточно умело. Он избегает войны с Гитлером. В какой-то момент, конечно же, тоже была надежда на то, что к этому… Была же идея вообще союза трех государств — Германии, Японии и Советского Союза. И Италии, естественно. Речь идет о присоединении. Причем японцы были горячими сторонниками этого.
Е. БУНТМАН: Ну, как раз Ось бы проходила до самой Японии.
К. САРКИСОВ: У японцев несколько сложнее. Почему? Потому что перед самим вот этим пактом, то есть примирением Гитлера со Сталиным, они же воевали. Это же был инцидент на Халхин-Голе, а до этого они воевали на Ханке и так далее. То есть, в принципе, это были горячие, настоящие бои с жертвами, с участием авиации, танков и так далее. И тут, в тот самый момент, когда только закончилась война на Халхин-Голе (вернее, она еще не закончилась — она закончилась чуть позднее), потому что мы подписали соглашение Молотова-Риббентропа — это, в общем-то, было совершенно как холодный душ для японцев.
И кстати, это привело к тому, что в Японии пришло к власти правительство, которое отказывалось вообще от какого-либо сотрудничества. Хотя в 1936 они заключили Антикоминтерновский пакт. Но здесь японцы посчитали себя обманутыми, абсолютно обманутыми. И какое-то время это всё продолжалось. Это было — я вам сейчас скажу, какие это годы. Это 1939 год. 1939 год — это правительство Коноэ и так далее.
И всё это кончилось только в июне 1940 года. Что повернуло — это, конечно, какой-то феноменальный успех немцев в Европе, когда они буквально раздавили Европу. Франция — это страна, которая считалась довольно сильной военно. И она просто рухнула за считанные… Алло?
Е. БУНТМАН: Да-да, я вас внимательно слушаю.
К. САРКИСОВ: Вот этот июнь — он очень сильно всё поменял. И тогда слетает правительство, которое, в общем-то, пытается держать дистанцию с немцами и не сближаться с ними, и в то же время не очень ссориться с американцами. А уже противоречия огромные, и уже на носу новая война. И вот тут, конечно, вот этот успех немцев — он и привел, во-первых, к новым политическим сдвигам в Японии.
К власти приходит (его называют принцем — это неправильно, он никаким принцем не был, это был князь) князь Коноэ. И вот он выступает с новой концепцией политического устройства в Японии, наподобие Германии. Он считает, что демократия показала свою слабость. Поражение Франции и Англии, которая буквально бежала из Дюнкерка к себе на острова, и только пролив ее спасал от немецких дивизий, которые использовали колоссально и танки, и всё, и особенно парашюты. То есть, короче, они проявили колоссальную силу, чисто военную.
И японцы стали думать, что с демократией всё покончено. Демократия не может выстоять, и именно нужны вот такие тоталитарные системы. Они выстраивают свою тоталитарную систему, именно исходя из этих событий. Правда, она не немецкого и не итальянского типа. Это не фашизм и не нацизм.
Е. БУНТМАН: Японский милитаризм, как это было в учебниках.
К. САРКИСОВ: В рамках японского императора. То есть в рамках власти императора, которая была всегда чисто номинальной.
Е. БУНТМАН: 2 минуты у нас осталось, и давайте подведем краткий итог. Немножко в современность. Было прекращено состоянии войны, насколько я помню формулировку, в 1956 году в Сан-Франциско, но так и не был подписан мирный договор. И, в общем, это дело точно не следующих каких-то дней, и вряд ли какие-то переговоры и возможны. Как получилось, что не было заключено мирное соглашение окончательно? Вот мы намеренно пропускаем Вторую мировую войну, потому что это достаточно известный период. А как получилось, что не был заключен мир?
К. САРКИСОВ: Это сложная история, но если в двух словах…
Е. БУНТМАН: Да, буквально в двух словах.
К. САРКИСОВ: Когда Хрущев согласился, в общем-то, на передачу двух островов, японцы посчитали, что это, в общем-то, возможность заключить мирный договор. Хатояма Итиро, японский премьер-министр, приехал в Японию и, в общем-то, говорил, что фактически он… Они, в общем-то, понимали, что можно, скорее всего, решить именно на этой основе.
Это 1956 год, декларация 1956 года. Но прошло время, укрепились отношения с Соединенными Штатами, и в Японии возобладала точка зрения, что в состав Курильских островов не входят все четыре. Это и Кунашир, и Итуруп. Поэтому, мол, это абсолютно не противоречит Сан-Францисскому мирному договору, по которому Япония отказывалась.
Она подписала, и это для нее обязательство, которое она пересмотреть не может — отказывается от Курильских островов. Но их толкование, что в Курильские острова не входят вот эти 4 острова — оно расходится, естественно, и с международными, конечно, если по-настоящему заниматься…
Е. БУНТМАН: Но это уже известная сейчас история.
К. САРКИСОВ: Короче говоря, не договорились по территориям. Между прочим, надо отдать должное нынешнему нашему президенту, который, конечно, подвергается сейчас критике. Но он единственный, между прочим, кто понял, что для Советского Союза, для России вот это соглашение 1956 года является обязательным.
Эфир программы «Дилетанты» с Константином Саркисовым, кандидатом исторических наук, ведущим научным сотрудником Института востоковедения РАН. Ведущий — Евгений Бунтман.