С. БУНТМАН: Ну что ж, друзья мои, мы начинаем очередное заседание нашего суда. И у нас Алексей Кузнецов. Добрый вечер!
А. КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер!
С. БУНТМАН: Добрый вечер! И Сергей Бунтман, мы все тут и рассматриваем очередное наше дело. Вот, очередное наше дело, и невеликий комбинатор у нас?
А. КУЗНЕЦОВ: Невеликий комбинатор, да, потому что в современных, по крайней мере, всяких публикациях, посвящённых нашему сегодняшнему герою, не раз и не два мелькает славное имя Остапа Бендера, предшественником которого, на мой взгляд — совершенно справедливо, называют Астафия Долгополова. Но мы привязываемся сегодня не только к собственно датам, хотя вот наше сегодняшнее заседание по времени примерно совпадает, потому что тут же середина января, только 1775 года, когда будет объявлен приговор пугачёвцам, и будет, будут совершены, соответственно, казни и другие предусмотренные приговором действия. А привязываемся мы к тому, что уже несколько дней как начаты продажи нашего графического романа.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Четвёртый выпуск, да, «Спасти».
А. КУЗНЕЦОВ: Четвёртый выпуск «Спасти». И я хочу сказать, что в процессе подготовки сегодняшней передачи меня не оставляло ощущение, что вот именно тема Пугачёва — она ближе всего к «Спасти», потому что ну что касается «Спасения цесаревича Алексея», «Спасения адмирала Колчака» — да, известно, что есть версии, на самом деле, что якобы… но это всё-таки, конечно, скорее от желания, чтоб была некая сказка, чтоб была некая загадка и так далее. А вот, в частности, история купца Астафия Долгополова указывает на то, что в пугачёвское-то время всяких хитросплетений, комбинаций, имперсонаций и так далее было столько, что тот сюжет, который наши авторы…
С. БУНТМАН: Да, и причём я начинаю уже не так, там, например, относиться к некоторым ходам, вот когда мы работали над исторической частью графического романа, к некоторым ходам сценариста.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, откуда он знал?
С. БУНТМАН: Вот откуда он знал, и поэтому пришлось выкапывать и до конца не раскопались многие, конечно, обстоятельства.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну вот такое же подозрение было у вашей великой предшественницы Екатерины II. Потому что она с очень большим вниманием…
С. БУНТМАН: Представь себе, что я встал сейчас.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Я не хочу выходить из…
А. КУЗНЕЦОВ: Из кадра!
С. БУНТМАН: Да, да, но представьте себе, что я встал.
А. КУЗНЕЦОВ: Но это действительно так, потому что к фигуре Астафия Долгополова, или Астафия Трифонова, как он именовался во время следствия — фамилии Долгополов в документах следствия нет, я объясню чуть позже, почему Астафий Трифонов в принципе тоже абсолютно нормально, значит, но дело в том, что сразу, как только в первый раз встречаешь упоминание в материалах суда над Пугачёвым, сразу возникает вопрос: а почему такое внимание этому, казалось бы, восьмистепенному персонажу? Ну вот судите сами. Протокол допроса Пугачёва, это декабрь 1774 года: «Вопрос: Яицкой казак Астафей Трифонов был ли в твоём бунтовщичьем сообществе, когда и где от тебя отстал? Что ты ему поручал царицынскому жителю Василию Кондратьеву сыну Пугову? Покажи самою правду». С какой стати высокопоставленных следователей…
С. БУНТМАН: Уф. Что это за эпизод, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Да, волнует какой-то яицкий казак: когда прибрёл, когда убрёл, да? Подумаешь, не Перфильев, не Афанасий Соколов, не кто-то там, так сказать, из, из действительно заметных людей, да? И начинает выясняться замечательная история. Вот смотрите: следователи на тот момент, в частности, пытаются решить уравнение. Некий Иван Иванов, встречающийся в показаниях нескольких бунтовщиков, и вот этот яицкий казак Астафий Трифонов — это одно лицо или это два разных лица? Сразу, забегая вперёд, скажу, что да, одно. Но пока у следователей в этом уверенности нет. Пока они соединяют, А и Б, да, им что-то очень похож один на другого. И вот что говорится.
С. БУНТМАН: А это ещё симбирские его спрашивают или уже?..
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, это уже, уже…
С. БУНТМАН: Уже в Москве?
А. КУЗНЕЦОВ: Уже в Москве, да, да, да. «А приехав в Уралы», — то есть на Урал, — «показанный Иван Иванов удостоверил мысли обворожённого народа тем, что разглашал повсюду, будто бы он прислан от государя цесаревича с подарками. Точно сие показывал в допросе своём мещеряцкий старшина Канзафар». Это Канзафар Усаев, один из лидеров восставших башкир.
С. БУНТМАН: Да-да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: Именно к нему придёт Салават Юлаев, гораздо более известный, со своим отрядом. То есть Усаев раньше присоединился к Пугачёву, был он произведён в полковники и сыграл достаточно большую роль в той части восстания, которая вот протекала на Урале и в Предуралье. Значит, «и священным именем его высочества увещевал простой народ для преклонения к Пугачёву, сказывая, что не Пугачёв бунтует, а подлинный государь защищает престол, что много способствовало злодею усилиться». Вот, собственно, первый, хотя далеко не последний ответ на эту загадку, почему вдруг следователей интересует простой казак. Оказывается, этот человек был важным провенансом того, что перед нами не некий мятежник Пугачёв, а подлинный государь защищает свой престол. Далее, ещё более важно. Этот человек себя позиционировал связным, посланником от государя, от — не государя, конечно, а от наследника Павла Петровича, вот смотрите: «Сверх сего сказывал оный купец повсюду, что привёз он от его высочества дары: шапку и сапоги, а от её величества — два камня». Здесь, видимо, ошибка: не от её величества, скорее всего, от её высочества, имеется в виду первая…
С. БУНТМАН: Наталья Алексеевна.
А. КУЗНЕЦОВ: Наталья Алексеевна, первая жена.
С. БУНТМАН: Конечно, ну конечно, как раз, они как раз во время восстания-то и обвенчались.
А. КУЗНЕЦОВ: Потому что от её величества невозможно, это линия, которую, то есть любое следствие в этот момент провалилось бы под землю, да? Что, Екатерина, что ли, посылает бунтовщику какие-то там камни?
С. БУНТМАН: А может, это её величество императрица Устинья? Вряд ли. Они здесь.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, ну императрица Юстинья, Устинья болталась, болталась неподалёку, да, и тёрла чеснок как подорванная. Как известно, так сказать, государь анпиратор любил скушать миску тёртого чесноку с уксусом. Я так понимаю, это были основные обязанности императрицы Устиньи по управлению государством. Вот. Нет, конечно, скорее всего, здесь ошибка канцеляриста, потому что далее в показаниях Астафия Долгополова Наталья Алексеевна будет мелькать. Он её именем тоже пользовался. Значит, вот, второй аргумент, да? Этот человек, значит, представляется посланником Павла Петровича. «Всё сие в самом деле было привезено, но Пугачёв, приняв подарки, не входил в подробности узнать, от кого оные присланы, радуясь только тому, что сей доброхот столь много преклонил к нему народу. Когда злодей был разбит под Троицкою крепостью, то первый мысль подал ему показанный Иван Иванов: собрать новую толпу идтить в Казань». Вот уже третья ипостась нашего…
С. БУНТМАН: Да!
А. КУЗНЕЦОВ: Значит, сегодняшнего героя. Он — один из советников Пугачёва, который даёт ему советы вот такого значения.
С. БУНТМАН: Причём стратегические советы!
А. КУЗНЕЦОВ: Стратегические советы, конечно.
С. БУНТМАН: Как военные, так и политические.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, да? Потому что это вопрос принципиальный. Вот после поражения под Троицком. Уходить ли в, за Оренбург, уходить ли в казахские степи, как советовали некоторые, наиболее малодушные, да, тикать надо, всё, всё пропало, надо уходить в степи, там, так сказать, растворяться. Либо пережить поражение, восстановить свои силы и продолжить начатое. То есть идти на Казань, иными словами — ставить перед собой задачу ещё более амбициозную, чем взятие Оренбурга. «Сказывая», — это вот то, что когда он предлагал идти на Казань — «сказывая, что он может там утвердиться и потом следовать для принятия всероссийского престола в Москву». Вот да, политические тоже. «Народу же разглашал он, Иванов, что государь цесаревич с войсками следует на помощь и что Казань ему, не противясь, покорится. А, вняв его советы, злодей пошёл к Казани». Значит, этот Иванов ещё и якобы распускает слух, что сам сын, наследник цесаревич Павел Петрович, во главе некоего войска идёт на помощь папе к Казани. Поэтому Казань откроет ворота без сопротивления. «Когда злодей перешёл за Волгу, то он, Иван Иванов, называющийся купцом, пред всею толпою просился в Москву и Петербург, говоря так: «Время теперь, батюшка, мне от тебя, надёжа-государь, ехать возвратно», премолвя дерзновенно», — это канцелярист записал, — «"к твоему Павлу Петровичу, и объяснить, что уже ваше величество перешёл с армией за Волгу и чтобы он поспешал с обещанною силою к тебе на помощь скорее». Злодей", — Пугачёв, — «слыша оные слова, хотя знал, что посылать к его высочеству не есть дело возможное, но, отправляя его при всём народе, высыпал ему из полы своей 50 рублёв и отпустил в Москву». Вот, собственно, фабула первой части дела. Как мы выясним, не самой опасной для Астафия Долгополова.
С. БУНТМАН: Ну, значит, нужно выяснить, один ли это и тот же человек, такой важный причём, при пугачёвском дворе, скажем?
А. КУЗНЕЦОВ: Сразу отвечая на этот вопрос, скажу, что сам Астафий Трифонов, как он именовался… почему Астафий Трифонов? Потому что он принадлежит, на самом деле, официально вполне, купеческому сословию, он купец второй гильдии.
С. БУНТМАН: То есть он всё-таки купец?
А. КУЗНЕЦОВ: Он купец, реальный человек, купец. Никакого отношения к уральскому казачеству он не имеет, он ржевский купец. Во Ржеве фамилия Долгополовых была хорошо известна и, так сказать, при его жизни, и после она продолжилась, потому что, например, местные ржевские краеведы, а в том числе и не местный ржевский краевед, а один из тех писателей известных, кто писал об этом человеке, а именно Валентин Саввич Пикуль…
С. БУНТМАН: Вот тут было замечание: читал у Пикуля, но доверие у меня к этому автору сами понимаете какое.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, я понимаю, понимаю, что такое отношение.
С. БУНТМАН: Здесь просто в чате…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да, да, к некоторым трудам Валентина Саввича вполне оправдано, но сразу хочу сказать, что в истории Астафия Долгополова Пикуль если и присочинил, то некоторые несущественные красочки. Там у него вот эта вот миниатюра про купца Долгополова, она написана в таком стиле свидетеля: вот как он там разговаривает с женой, какие она ему слова говорит, этого, конечно, Пикуль знать не мог, и никто этого знать, кроме них двоих, не мог. Но в том, что касается самой канвы событий, Пикуль ничего не присочинил. Так вот почему он Астафий Трифонов: фамилии у купцов уже начали появляться, но к этому ещё не привыкли.
С. БУНТМАН: Он по отцу Трифонов?
А. КУЗНЕЦОВ: Ну конечно. Он Астафий Трифонович Долгополов. Вот отсюда, собственно говоря…
С. БУНТМАН: Ну так же, как и форму отчества — Астафий, Трифонов, Долгополов…
А. КУЗНЕЦОВ:…сын Долгополов. Совершенно верно. Астафий Трифонов сын Долгополов. Вот отсюда это всё. Так вот, на следствии Астафий Долгополов, уж буду его именовать так, как нам привычней, категорически поначалу отпирался, что он Иван Иванов. Потому что на самом деле он прекрасно понимал, что, если он признается, что он Иван Иванов, и все вот эти вот преступления, которые я сейчас зачитал, совершены действительно им, то он себе, как говорят люди определённой профессии, поднимает с полу целый букет расстрельных статей.
С. БУНТМАН: Ну да, вот здесь, в данном случае, или четвертовальных, или вообще.
А. КУЗНЕЦОВ: Или просто повешенных, или головоотрубальных. Кто же знал, что будет явлена такая милость, и не всех, попавших под следствие Сената, казнят на болоте, казнят на самом деле меньшинство, а большинству жизнь сохранят, хотя и в таких условиях, которые жизнью назвать трудно. Поэтому, разумеется, он до поры до времени отпирался, но его довольно быстро припёрли к стенке. И на следствии выяснилось, что да, это один и тот же человек. Кость, дайте нам, пожалуйста, первую картинку. Это… Изображений Пугачёва очень много.
С. БУНТМАН: Это знаменитый портрет, который был заказан по велению Екатерины в Симбирске. Был заказан, когда его привезли, местному неизвестному икононописцу. И это самый, в общем-то, будучи повёрнут — иногда его гравировали, там, неправильно.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да, в противоположную сторону.
С. БУНТМАН: Он, бывает… лево-право там меняется. Это тот самый портрет, который существовал во многих списках, по словам Петра Панина, «воровскую харю». В Казани, между прочим, одну из копий сожгли, дав определить, что это он? — он, и сожгли. Сожгли эту копию как воровскую харю. И Пушкин себе заказал гравюру такую для «Истории Пугачёвского бунта» по портрету, который у Петра Вяземского был в Остафьеве.
А. КУЗНЕЦОВ: То есть это единственное прижизненное достоверное изображение Пугачёва?
С. БУНТМАН: Да, все эти истории там, про Екатерину, которая не Екатерина, что на её портрете, а висело это в золотой избе — это всё ерунда, уже давным-давно.
А. КУЗНЕЦОВ: Очень хорошо, что…
С. БУНТМАН: Правильно пишет Вектор Ломоносов: «фоторобот», потому что Екатерине нужно было изображение. Похож — непохож вообще, кто его знает, ей же нужно было «кто такой маркиз Пугачёв?», как она переписывалась, на самом деле. Пардон за отступление.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, ничего. Это совершенно не отступление, это абсолютно имеет отношение к делу, очень хорошо, что прозвучало имя Пушкина, потому что Пушкин первый из русских литераторов (Пикуля я уже назвал, несмотря на всю несопоставимость), первый из русских литераторов, который обращает внимание на вот этот казус Долгополова. Пушкин очень заинтересовался этим сюжетом, понятно почему: авантюрный роман, вставная новелла к «Истории Пугачёвского бунта» могла бы получиться.
С. БУНТМАН: Да, вполне.
А. КУЗНЕЦОВ: И вот представьте себе, на каком уровне Пушкину не рекомендовали упоминать в «Истории Пугачёвского бунта» Долгополова.
С. БУНТМАН: На вот этом?
А. КУЗНЕЦОВ: На вот этом, лично Николай Павлович.
С. БУНТМАН: «Я сам буду тебе цензором».
А. КУЗНЕЦОВ: Вот он и был.
С. БУНТМАН: Он сам научный руководитель был пушкинской работы.
А. КУЗНЕЦОВ: «Истории Пугачёва», да. И причина этого вскоре будет понятна. Это не просто самодурство, а абсолютно понятная логика Николая. Что же случилось?
Костя, дайте нам, пожалуйста, вторую картинку. Хрестоматийная карта пугачёвского восстания, первый этап. Здесь может возникнуть некоторая путаница, но ярко-красными стрелками показано движение основного пугачёвского войска, оранжевыми стрелками — действия отдельных отрядов, а зелёным цветом показаны действия правительственных войск, вот, чтобы вы не запутались. Значит, вот тот период, когда Астафий Долгополов находился при пугачёвском войске — это самая правая часть вот этой карты, это уже после того, как Пугачёв терпит неудачу перед Оренбургом, но до того, как он, потерпев неудачу под Троицком, идёт на Казань. То есть это уральский, предуральский этап его восстания, а Пугачёв, в общем, зайдёт достаточно на Урал далеко, дойдёт до Екатеринбурга. И вот именно там удаётся достаточно точно локализовать, где это произойдёт, это произойдёт у крепости, или, как в материалах следствия называется пригород, это под Кунгуром, пригород Оса, вот туда упомянутый Канзафар Усаев и привезёт некого человечка. Реконструкция событий: Долгополов, немолодой уже человек, он примерно 1725 года рождения, то есть в период описываемых событий ему где-то 49 лет.
С. БУНТМАН: Один из самых старших при Пугачёве.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, получается, да, но он, конечно, не входил в ближний круг, хотя некоторое время, несколько недель, периодически появлялся прямо рядом с Пугачёвым, это, собственно, часть его функций. Жил этот самый Астафий Долгополов во Ржеве, видимо, во Ржеве провёл большую часть своей жизни. Тем более удивительно то, что в период описываемых событий он за короткое время будет совершать совершенно фантастические по протяжённости путешествия. Он за месяц напутешествует около трёх тысяч вёрст, потому что он метнётся из Ржева на Урал, затем в Петербург и затем вернётся на Волгу. За два с небольшим месяца вот такие вот у него…
С. БУНТМАН: Это совершенно невероятно.
А. КУЗНЕЦОВ:…шаги получаются. И скорости по тем временам. И причём примерно половина каждого путешествия будет проходить по территории, охваченной волнениями. Тоже добавляет.
С. БУНТМАН: Где почта не очень-то.
А. КУЗНЕЦОВ: Естественно. Почта не очень-то. Почта — имеется в виду почтовая служба, то есть ямская. Но и кроме того, надо понимать, что он отправляется, к вопросу о предке Остапа Бендера, он отправляется к Пугачёву наобум господу богу, у него там нет ни одной живой знакомой души. То есть он едет, не зная, где конкретно Пугачёв, ему ещё предстоит его найти где-то там, да?
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это же не наше время, когда сегодня в интернете, да, треки показываются.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ему ещё предстоит разыскать Пугачёва где-то между Яицким городком и Екатеринбургом. Ему нужно найти к нему какой-то подход. Значит, что случилось. А случилось вот что. Как он сам утверждал, и это никем не опровергнуто, и поэтому мы, собственно, принимаем эту гипотезу за рабочую версию. В своё время он получил казённый подряд на поставку реальному государю императору Петру III, Петру Фёдоровичу. А, может быть, ещё наследнику, я не знаю, когда этот подряд был реализован. Был ли уже Пётр, стал ли он уже императором.
С. БУНТМАН: Или великому князю.
А. КУЗНЕЦОВ: …или это было в последние годы жизни Елизаветы Петровны, но он взял подряд на поставку овса в качестве конского корма для гольштинской гвардии. И вот он в Ораниенбаум поставил, видимо, очень крупную партию овса. В советских источниках указывалось, что казна задолжала ему полторы тысячи рублей. Похоже, что это примерно в два с половиной раза преувеличено. На самом деле около 700 рублей. Но и 700 рублей овса кормового — это совершенно огромные объёмы. Это должно было быть несколько кораблей, несколько барж с этим овсом. Поставил. Платить государство быстро у нас никогда не хотело и не умело. А тут такая случилась ерунда, что Пётр III прожил в качестве императора недолго. И когда купец наконец решился явиться в Ораниенбаум для того, чтобы, так сказать, возбудить ходатайство об уплате ему полагающегося, его выгнали со словами: «Много вас тут, шаромыжников, ходит. Покойный наделал там всяких сомнительных долгов…»
С. БУНТМАН: Ну да. «Государь уже в Ропше и сильно занемог». Так. И уже так…
А. КУЗНЕЦОВ: И уже давно.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Дескать, вот это вот «Боюсь, как бы к вечеру не помер» уже устарело. Уже к вечеру помер. Причём предыдущего дня. Вот. Одним словом, его кинуло государство, кинуло на несколько сот рублей, что, по тем временам, очень-очень крупная сумма денег. Потом его продолжали преследовать всякого рода неприятности. Где-то у него, ну, вероятно, на Волге, поскольку он — ржевский купец, а Ржев — самый крупный порт на Волге, речной; где-то баржа утонула с каким-то товаром. Одним словом, долго ли, коротко ли, и тут до Ржева доходят слухи, что на Урале объявился Пётр III.
С. БУНТМАН: «О!», сказал сам себе.
А. КУЗНЕЦОВ: «О!», сказал он сам себе. Видимо, думаю, что с самого начала не веря, что это реальный Пётр III. По крайней мере, вот тут у Пикуля, конечно, домыслы. В разговоре с женой, когда он с ней прощается, отправляясь в дорогу, пикулевский Долгополов прямо говорит, что он прекрасно… он говорит, что «я там чуть ли не видел покойного и точно знаю, что, вот, был похоронен в 1762 году». Во всяком случае, в истории это вряд ли…
С. БУНТМАН: Ну ладно, да это неважно. В данном случае это не беда…
А. КУЗНЕЦОВ: Но он, скорее всего, понимает, что он имеет дело с мошенником, и именно на этом, конечно, его расчёты строятся.
С. БУНТМАН: Конечно. Коль ты Пётр Фёдорыч, и себя…
А. КУЗНЕЦОВ: Представь себе, он думает, что он едет к настоящему Петру Фёдоровичу, да? Он к нему является, а тот ему: «Да ты чего, охренел? Я тут борюсь за свой престол, а ты ко мне семьсот рублёв приехал взыскивать!»
С. БУНТМАН: Самозванец же подумает: «Так это ж…»
А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно…
С. БУНТМАН: «…Я ж тебя помню…»
А. КУЗНЕЦОВ: Так именно так это и будет. Сначала-то Пугачёв к нему, значит, отнесётся очень настороженно. И на следствии будет такой сюжет, что вот кто-то покажет, что ему, одному из пугачёвских людей, Пугачёв говорил: «Ты за ним смотри. Я понимаю, что это — жулик». Да, то есть, чтобы он не стибрил у нас тут чего-нибудь, так сказать, втихую, да? Но затем, поняв, что старичок… Ну, по представлениям того времени пятидесятилетний человек, конечно, старичок. Мы увидим, что на иллюстрациях его так, Долгополова, и изображают. Достоверных изображений его нет ни одного. Они начнут, как два хороших актёра-импровизатора, перекидываться репликами прям при честном народе. «А ведь мы с тобой, государь, встречались!» «Где это мы с тобой встречались?» «В Ораниенбауме!» «А, да, точно. Я тебя пивом велел напоить. Понравилось тебе мое пиво?» «Понравилось, государь, понравилось, только ты, я напоминаю, ты мне тогда ещё немножко деньжонок задолжал». «А много ли я тебе задолжал?» «Семьсот рублёв задолжал за овёс». Вот это вот то, что называется провенансом? Так что, конечно, Долгополов отправлялся на Урал, понимая, на чём он будет играть. Он будет играть на том, что «ты мне хотя бы верни то, что твой прообраз…»
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: «…мне действительно задолжал, а я за это тебе, мил человек, помогу, поскольку нужду твою я прекрасно понимаю».
С. БУНТМАН: Ну, вообще-то разумно. Это очень умно, умно, то, что придумал, да, Долгополов-то этот. Вот.
А. КУЗНЕЦОВ: Прервёмся?
С. БУНТМАН: Да, прервёмся. У нас ролика нет? Есть ролик, да? Отлично. Тогда ролик посмотрим, потом про книжки поговорим.
Ну что ж, мы вам предлагаем, уже предлагали несколько раз три книги Николая Свечина: «У нас фартовый город», «Узел» и «Банда Кольки-куна», да. Вот, стоит всё это дело почитать. Абсолютно стоит. Причём тут уже скинули, сбросили цену по сравнению с тем, если бы книжку каждую по отдельности покупать. Вот. И не забудьте, что у нас продаётся, но уже не так, как в предпродаже, но у нас существует «Спасти Емельяна Пугачёва»…
А. КУЗНЕЦОВ: О чём, собственно, и речь сегодня.
С. БУНТМАН: Да, «Спасти Емельяна Пугачёва», и также там очень много интересных персонажей, и так вот такие очень?
А. КУЗНЕЦОВ: Подобных, кстати говоря, купцу Долгополову!
С. БУНТМАН: Абсолютно! Да, исполняют другие роли, но вот теперь становится более или менее понятно, что… как выясняет следствие, что оно собственно выясняет.
А. КУЗНЕЦОВ: А вот об этом сейчас пойдёт разговор. Сейчас Костя нам даст картинку. Картинка, на самом деле, вы понимаете, здесь особенно картинок-то набрать было негде, поэтому для оживления пейзажа я выбрал картину художника Левтова, если не ошибаюсь, или Левчева. В сорок третьем, 1943 году она написана, поэтому, если в подробности не вглядываться, то несколько напоминает штурм партизанским отрядом немецкого опорного пункта в деревне где-нибудь на Смоленщине.
С. БУНТМАН: Ну ты помнишь батальные картинки в новейшем Плутархе, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Конечно, конечно. Но на самом деле художник полагал, что он изобразил штурм пугачёвцами Уфы. Уфу брал, брали не основные силы Пугачёва, но пугачёвские отряды, действительно, в том числе, в значительной степени башкиры и работные люди, значит, Уфу, действительно, пытались брать. Так вот, значит… я подумал, пока ты представлял нам графический роман, что вставная новелла в него, или такой сиквел своеобразный, мог бы называться «Спасти деньги купца Долгополова».
С. БУНТМАН: Да!
А. КУЗНЕЦОВ: Вернуть!
С. БУНТМАН: Это скорее приквел, потому что это сначала, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно, это больше похоже на приквел. Сразу скажу, что Долгополову свои деньги вытащить из Пугачёва не удастся. Единственное более-менее повторяющееся упоминание о каких-то выплатах, это вот эти пятьдесят рублей, которые он ему при честном народе из своей полы вынул, прощаясь.
С. БУНТМАН: Прекрасно понимая, что он ни к какому наследнику не поедет…
А. КУЗНЕЦОВ: На дорогу. На дорогу. Конечно, Пугачёв был не такой дурак, чтобы дать ему семьсот рублей. Конечно, Пугачёв понимал, что, пока он у него, я имею в виду Долгополова, в его ставке, значит, никуда он не денется: подтвердит всё, что надо, авансом и так далее. Вот. А что отпускал, отпустил его, ну, в этом, в общем, тоже есть логика. А как его не отпустить? Что может, в конце концов, Долгополов рассказать о Пугачёве? Состав его войска? Да господи, не волновала эта информация никого. Да? Ничего особенного рассказать Долгополов не может. А самим фактом вот этого публичного, прилюдного отъезда к наследнику цесаревичу Павлу Петровичу — он сослужит ещё одну добрую службу.
С. БУНТМАН: Конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Но Емельян Иванович недооценил Астафия Трифоновича. Поняв, что из Пугачёва денег не вынешь, — как говорится, сколько у государства ни воруй, всё равно своих денег не вернёшь, — Астафий Трифонович решил эти деньги получить в другом месте. И он прекрасно понимал, что никакие сведения, там, о составе войска, о настроении, о моральном духе — они особенно государство не волнуют. Государство лучше него знает, где Пугачёва искать. Он задумал продать то единственное, что продать в этот момент было ещё можно. Привяжемся ко времени: это июль 1774 года — Пугачёв на полдороги с Урала к Казани. Вот что можно продать? Можно продать Пугачёва. Он является в Петербург, наглая морда, а перед этим, загодя, чтобы его там не прибили сразу, пишет письмо. Кому? Григорию Орлову. О чём? «Ваша светлость! Наш премилосердный государь и отец Григорий Григорьевич! В бытность мою в Петербурге изволил меня просить, чтоб поймать явившегося злодея и разорителя Пугачёва, а наипаче господам благородным дворянам мучителя, и неповинно смертоносно предаёт всяким мучениям. А я ныне обще с подателем вашей светлости сего нашего письма согласили всех яицких казаков…» Долгополов в своём этом самом… Орлов его, конечно, не посылал на Урал. Но он в письме сразу подбрасывает Орлову ту роль, которую он будет играть. Он придёт к императрице, Орлов, скажет: «Матушка, а всё-таки молодец я у тебя, ядрёна корень. Я ведь ещё когда послал своего человечка-то туда, и человечек мой вернулся, и дело-то мой человечек сделал».
С. БУНТМАН: Это умно. Опять.
А. КУЗНЕЦОВ: Долгополов всем… Он хороший драматург, он всем уже прописанные роли, причём именно те, которые те готовы сыграть, он уже предлагает: ты же меня, ваша светлость, сам послал, забыл, наверное. Так вот, я выполнил то, что ты мне велел. «Он состоит, злодей, в наших руках и под нашим караулом, о чём словесно вашей светлости объявит наш посланный». Письмо якобы было послано от группы казаков, и вот он, Долгополов, явился. То есть письмо подписано (подписи, конечно, подделаны) дюжиной фамилий, а Долгополов — лишь один из них. «Только, пожалуй, доложи её императорскому величеству государыне императрице Екатерине Алексеевне, самодержице всероссийской, чтобы нам, яицким казакам, рыбной ловлей изволила приказать владеть по-прежнему». Ну, он потёрся около месяца среди пугачёвцев, и явно совершенно наслушался разговоров о том, чего бы яицким казакам хотелось. Там же перед пугачёвщиной было, за год, в 1772-м, яицкое восстание.
С. БУНТМАН: Да, за год. И многие его генералы, пугачёвские, оттуда.
А. КУЗНЕЦОВ: Оттуда. Афанасий Долгополов в первую очередь. То есть, этот самый… Перфильев, о котором мы сейчас ещё не раз помянем.
С. БУНТМАН: Перфильев, конечно, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Перфильевская подпись под этой липой стоит, — якобы перфильевская, — первой. На самом деле это же отсылка к перфильевской истории. Ведь Перфильева, который был как раз, когда началось пугачевское восстание, он был в Петербурге с ходатайством за тех, кого схватили по восстанию предыдущего года. И поэтому, собственно, это письмо должно было Григорию Григорьевичу… Вот он я, да? Агент Лютик вышел на связь. Перфильев об этом, конечно, ни сном ни духом в реальности, это вы все прекрасно понимаете, да? Но Перфильев, похоже, пооткровенничал с Долгополовым, когда тот был в пугачёвской этой самой… Это будет мелькать на следствии. «Как мы его, злодея, скуём в колодки или в железо, и 200 человек поедем с ним, а вышеописанных 124 человек домой отпустим. Только те требуют, чтобы на всякого человека по 100 рублей. Теперь половину, по 50 рублей, изволь с посланным нашим послать золотыми империалами». Вот, собственно, цена вопроса, что хочет-то наш Долгополов получить. Значит, 124 человека по 50 рублей золотом, да? Ну, получается, где-то вот эти 700… Нет, 7 тысяч.
С. БУНТМАН: Их он отбивает, он отбивает в десятикратном…
А. КУЗНЕЦОВ: Но просить-то надо больше, тогда может быть, хоть сколько-то дадут.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: «А как мы его повезём, надлежит давать прогонные деньги и на прогоны деньги, також на харчи и на водку было б довольно. Мы в том не спорим, хотя извольте дать указ, хотя бы без прогонов, только б нас везли». Вот это вот мелочное крохоборство: а нам бы на водку, а нам бы на прогоны, а на холодную погоду, хотя сейчас лето, но пока повезём, глядишь, похолодает… Вот это всё, конечно, такое казачье, вот, куркульство прёт. А ещё бы нам рыбные ловли бы вернули… «Обо всем извольте больше словесно говорить с посланным нашим», — он вам всё расскажет. — «Оное письмо писали истинно ночью», — то есть конспирация, батенька, конспирация. — «Пожалуйста, батюшка Григорий Григорьевич, нашего посланного отправьте в самой скорости, чтоб он, злодей», — не посланный, он, злодей — имеется в виду Пугачёв, — «не допущен был до разорения наших сёл и деревень, також и городов». Долгополов — гений. Тот сценарий, который ещё только-только крутится в головах у казачьей старшины, которая осенью этот сценарий и реализует.
С. БУНТМАН: Сдаст, угу.
А. КУЗНЕЦОВ: Он уже на блюдечке преподносит Григорию Орлову.
С. БУНТМАН: То есть, значит, здесь соединить с тем, что казачья старшина думала тогда, нельзя пока.
А. КУЗНЕЦОВ: Он… Нет, потому… Дело в том, что он-то этот план вкладывает в головы другим людям. Пугачёва-то ведь сдаст не пугачёвская часть казаков, да? Пугачёва сдадут другие казаки, исходящие из того, что если сейчас Пугачёва не сдать — всем казакам будет плохо и им тоже прилетит за то, что они государыневу службу плохо несли, да? А он-то эту идею, — до этого, видимо, даже он додуматься не мог, — он-то эту идею вкладывает в голову Перфильеву и другим… другому окружению Пугачёва. Дескать, окружение готово сдать своего вождя. В начале августа он как яицкий казак, естественно, — он же по письму-то яицкий казак, — он является к Орлову. Значит, устаивает эль скандаль в прихожей, разбудил камердинера, он явился в 5 утра. Потом он это объяснит тем, что, вот, конспирация, всюду враги…
С. БУНТМАН: Правильно делает.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, вот поэтому он под утро пролез, да? Значит, разбудил камердинера, потребовал, чтобы его государево слово и дело, чтоб представили князю, дело не терпит отлагательства. Орлов его допускает, и дальше — вершина долгополовской карьеры — его везут к матушке Екатерине. Матушка Екатерина позволила подойти к ручке ржевскому купцу второй гильдии. «Оставаясь до вечера в Царском селе», — он там, мерзавец, целый день провёл, — «Долгополов был сыто накормлен и получил в подарок от императрицы 200 червонных, 2 куска бархату, 10 аршин золотого глазета»… Аналогия с Остапом Бендером: «Делай, чёрт с тобой, глазетовый, с кистями».
С. БУНТМАН: С кистями, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Слово «глазет» у людей нашего поколения — сразу, да?
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: «…и 12 аршин золотого галуна». Лично императрица передала через Орлова деньги на путешествие, но, понимая, что отпускать Долгополова одного… Да, кстати, Екатерина была очень довольна, и сохранился черновик (был ли он потом реализован, честно говоря, мы не знаем), но сохранился черновик письма Екатерины II князю Волконскому, набросок, где она пишет об этом самом гонце и пишет: «Они берутся вора и злодея Пугачёва сюда доставить, за что просят 100 рублёв на человека, и то не прежде, как руками отдадут, а вероятие есть, что он у них уже связан, но не сказывают. Я нашла, что цена сия умеренна, чтоб купить народный покой». Прям сейчас на памятник, да? Что очень потом будет Екатерину волновать? Помимо того конфуза, в который она попадёт, — это главная причина, собственно, единственная, почему Николай Павлович очень не рекомендовал своему поднадзорному эту историю рассказывать — императрица выглядела, ну, простушкой, которой она безусловно не была, но купилась. Вот, да, Долгополов её прикупил. Очень хотелось купиться, конечно. И… Его посылают не просто так, а с целым, так сказать, можно сказать, посольством. На следующий день после, там, очередных, так сказать, указаний генерал-прокурор князь Вяземский уведомил Потёмкина, что капитану Галахову, которому будет поручено возглавлять сопровождение Долгополова, выдано 8400 рублей золотом, тысяча рублей серебром, приказано принять в Москве из статс-конторы 5175 рублей, и князю Волконскому набрать для той же цели из разных источников 18825 рублей. Это на путешествие и на расплатиться с, так сказать, людьми. Выдав эти деньги, князь Волконский прибавил к ним ещё тысячу рублей на путевые расходы, и Галахов 13-го числа отправился из Москвы в Муром, взяв с собой отставного секунд-майора Рунича и десять человек солдат.
Записки Рунича о пугачёвском восстании — один из ценнейших по сей день источников по этому, значит, делу, и читайте их, они в интернете выложены все, и Рунич не очень подробно, но тем не менее где-то не меньше страницы он тратит на долгополовскую историю, потому что его командировка начинается именно с неё. «Наставление, данное за собственноручным её величества подписанием, 8 августа 1774 года» гвардии Преображенского полку капитану Галахову. Это, конечно, не петровские времена, но даже в екатерининские капитан Преображенского полка — это вполне себе генерал-майор какой-нибудь обычной, так сказать, регулярной части, да? «Из письма яицкого казака Перфильева со товарищи всего триста двадцати четырёх человек», — ну, подписей была дюжина, но они писали от имени вот этих трёхсот двадцати человек…
С. БУНТМАН: Ну, да, да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: «…к князю Григорию Григорьевичу Орлову писанного, усмотрите вы, что они представляют свою готовность, связав, привесть сюда известного вора самозванца Емельку Пугачёва». Вот что, видимо, особенно обидно: мало того, что она купилась, она ещё и явно Галахову текст письма передала, да? То есть уже…
С. БУНТМАН: Она его официализировала фактически, да, да. Всё, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Горчицу же в тюбик обратно не запихнёшь.
С. БУНТМАН: А всё, да. Всё, всё, всё, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Можно только сверху, да. «С сим письмом прислан сюда от переправы их чрез Волгу яицкий же казак Астафий Трифонов, который нам от князя Орлова представлен был». Вот почему следствие так сводило Ивана Иванова с Астафием Трифоновым. Блин, это что, один и тот же человек? Тот, который у Пугачёва служил посланцем от Павла, и тот, который у Екатерины служил посланцем от казаков-изменников — это что, одна и та же рожа, да? Вот это следствие в панике пыталось, так сказать, выяснить. «Мы повелели князю Орлову его отправить обратно с таковым ответом к Перфильеву с товарищи, чтоб доставили злодея самозванца в Муром до ваших рук. Для свободного везде им пропуска указали дать пашпорт, с которого при сём для сведения вам прилагается копия…» Ну, тут ещё, но уже про Долгополова уже ничего не говорится, уже там дальше технические детали. К тому моменту, когда они подобрались к Волге, Пугачёв уже был разбит под Царицыном, уже ушёл за Волгу обратно в направлении Яицкого городка. И довольно быстро — собственно, в это время Долгополов будет находиться вот при этом отряде капитана Галахова — станет известно, что казаки его выдали. И вот здесь Долгополову надо срочно делать ноги, пока не выяснились подробности. Потому что пока — а какие к нему вопросы?
С. БУНТМАН: Всё нормально.
А. КУЗНЕЦОВ: Всё работает.
С. БУНТМАН: Всё по плану, да, идёт. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Всё идёт по плану. Кто выдал, почему выдал, знают они — это всё детали.
С. БУНТМАН: Ни когда выдал, ни где выдал… Ну, это детали, но всё, но выдали. Всё.
А. КУЗНЕЦОВ: И пока не стало известно, что выдали не те, не на тех условиях и не по тем причинам, он линяет. Просто линяет. А вот дальше совершенно для меня необъяснимая вещь — он линяет в свой родной Ржев. У него вроде какие-то неплохие деньги на руках. Ну, скорее всего, конечно, далеко не все эти тысячи — понятно, что Галахов его к этим тысячам не подпускает, но двести червонцев от императрицы он получил, позументу всего этого золотого полкилометра на себя намотал…
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ему есть с чем бежать, но неужели он не понимал? Но, видимо, он был уверен, что следствие…
С. БУНТМАН: Не сопоставит.
А. КУЗНЕЦОВ: …не сможет сложить два и два, что они не смогут опо… Ну да, был какой-то левый уральский казачок яицкий, да? — и рассосался где-то на Нижней Волге. Ну кто же, кому ж придёт в голову связывать с Астафием Долгополовым. Но вот это ещё одно косвенное доказательство того качества, с которым велось следствие. Следствие довольно быстро заподозрило, что уж больно как-то бьются эти персонажи — Иванов и Трифонов, — а они, в свою очередь, с этим самым ржевским Долгополовым. И немалая причина в том, что следствие, на самом деле, установив правду, даже в каком-то смысле, может быть, матушку Екатерину и разочаровало. У неё в голове явно были гораздо более катастрофические сценарии. Например, по поводу Долгополова: когда выяснилось, что это он и что он принадлежит, как очень многие российские купцы, к староверам, специально было указано комиссией дополнительно разузнать, а не являлся ли Долгополов посланцем от староверов к Пугачёву.
С. БУНТМАН: Вот!
А. КУЗНЕЦОВ: Ей везде виделось что-то большее, чем просто казачий бунт, поддержанный крестьянами.
С. БУНТМАН: Ну потом долго выясняли об иностранном влиянии…
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.
С. БУНТМАН: И она писала, что это не так — выяснили, что это не так.
А. КУЗНЕЦОВ: То есть красная тряпка — когда выясняется, что он представлялся посланником от Павла. И дальше, когда выясняется, что это просто, ну, жульничество, просто мошенническая схема, — дальше на него примеривают уже более или менее все страхи, которые только могут быть. В результате, как это ни покажется странным, — ну, Екатерина, да… Кость, дайте нам, пожалуйста, портрет Екатерины. Я специально выбрал знаменитую картину, где она богиня в храме правосудия.
Вот какой другой монарх, менее приверженный идеям правосудия, наверное, повелел бы этого Долгополова просто растереть в нюхательный табак. Нет, не такова матушка Екатерина. Поэтому, поскольку объективно, в общем, Долгополов, ну, мало что сделал, да?.. В бессудных казнях помещиков, в убийствах солдат, так сказать, правительственных войск он замешан не был. Жулик, прохиндей — так будет называться повесть Шишкова, которую тот составит… Шишков писал же трёхчастный роман о Пугачёве, и его тоже этот сюжет настолько увлёк, что уже потом, написав роман, он весь долгополовский материал выделяет в единую повесть — она издавалась только в 1944 году, перед смертью…
С. БУНТМАН: Роман трёхтомный аж.
А. КУЗНЕЦОВ: Трёхтомный, трёхчастный, да.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И вот долгополовское он всё выберет в единую повесть, которая называется «Прохиндей». Так вот, он действительно прохиндей, лучше не скажешь. И поэтому Долгополова приговорят по шестому разряду. Дело в том, что я хочу напомнить — мы уже не раз делали о пугачёвском восстании те или иные передачи: мы делали о Шванвиче, мы делали собственно о суде над Пугачёвым, — что была впервые применена (насколько я могу судить, впервые) вот та методика, которая потом станет столь известной в случае суда над декабристами.
С. БУНТМАН: Над декабристами, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Разряды, да?
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Когда преступников десятки, нужно разделить их по разрядам,
С. БУНТМАН: Угу.
А. КУЗНЕЦОВ:…а разрядам назначить наказание. Так вот, в разряде — в шестом разряде — в который попадёт Долгополов, будет его, так сказать, провожатый, его Вергилий, Канзафар… будет Салават Юлаев там же. Что им присудят? Наказание плетьми, — ну, это понятно, — и ссылка навечно в город Балтийский порт. У городов в Прибалтике много названий, как известно, потому что они в разные периоды своей истории принадлежали разным языцем, разным нациям. Палдиски — финское название, шведское название Рогервик, Балтийский порт — название времён Российской Империи. Сейчас это опять Палдиски, эстонский город несколько западнее Таллинна на берегу Финского залива.
С. БУНТМАН: Туда многие были сосланы-то.
А. КУЗНЕЦОВ: Туда были сосланы… из пугачёвцев туда были сосланы несколько человек в работы на каторгу. У человека, привыкшего к реалиям второй половины XIX века, каторга не то что не за Уралом а, наоборот, даже западнее Петербурга может вызвать удивление. Но это потом каторга переместится в Сибирь.
С. БУНТМАН: Не забудьте, что, например, там, французские каторги примерно того же времени…
А. КУЗНЕЦОВ: Гвиана!
С. БУНТМАН: Нет, они очень недалеко. Это Тулон.
А. КУЗНЕЦОВ: А, Тулон, конечно!
С. БУНТМАН: Это в Бретани была.
А. КУЗНЕЦОВ: Крепости!
С. БУНТМАН: Так что да, крепости, да-да-да, крепостные работы.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, крепостные работы, совершенно верно, крепостные работы. Это потом возникнет, там, акатуйская, карийская каторга, а уж Сахалин и вообще к концу XIX века. А пока в Сибирь ссылали ну просто на жительство, а на каторжные работы там, где нужно. Поэтому Динабург, поэтому Балтийский порт. Крепости. Строить, ремонтировать, таскать чего-нибудь чугунного.
С. БУНТМАН: Там тяжёлые были работы.
А. КУЗНЕЦОВ: Тяжёлые работы.
С. БУНТМАН: Но некоторые даже дожили до, кто, кое-кто до восьмисотого года дожил.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Так до 1800, возможно, или около того, дожил наш герой, потому что его смерть датируется двумя датами, как обычно: в одну он точно ещё есть, в другую его, похоже, уже нет. Точно есть — 1797 год. Девяносто седьмой, а приговор в 1775! То есть двадцать два года каторги он уже отбыл в Палдиски. Что за случай, что он проявился? Любопытно, какой-то из солдат местного гарнизона крестил сынишку родившегося. Вот одним из, так сказать, свидетелей, да?
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Был Астафий Долгополов. То есть, видимо, режим был уже не слишком суровый. Ну, что сказать — старик, за семьдесят. Кость, дайте нам, пожалуйста, следующую картинку. Вот, иллюстратор, который иллюстрировал издание повести «Прохиндей», изобразил таким образом его свидательство с Екатериной и Григорием Орловым. Ну, сами понимаете, что это просто, так сказать…
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Нда.
С. БУНТМАН: Он его состарил. Ну там он уже действительно был…
А. КУЗНЕЦОВ: Трудно сказать! Ему пятьдесят.
С. БУНТМАН: Пятьдесят. Да нет, вполне, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, ну вполне в то время так выглядят.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это сейчас мы красавцы молодые, а тогда-то жизнь совсем другая. Кость, ну и последнюю уж картинку дайте, чтоб ей не пропадать. Современный художник, двухтысячного года картина, да, «Казнь Пугачёва». Вот, а в восьмисотом году его, видимо, уже нет, потому что перечисляется список находящихся в Балтийском порте пугачёвцев, и упомянутые Салават Юлаев и Канзафар Усаев, а Долгополова в восьмисотом году уже не упоминают. Кстати, дольше всех, насколько я могу судить, именно в Балтийском порту прожил Канзафар Усаев, он умер в 1804 году, но он был значительно моложе Долгополова, когда был суд.
С. БУНТМАН: Ну конечно, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Как и Салават Юлаев, да. Поэтому… Ну, Канзафар Усаев постарше Юлаева. Но в любом случае — да, действительно, некоторые, вот, пугачёвцы прожили достаточно долгую жизнь. Вот такой вот человек! На самом деле как это выглядит? Если поверить изначальной истории с долгом перед ним реального Павла… это самое, Петра Фёдоровича, то получается, что человек метался по охваченной восстанием стране, пытаясь всего-навсего вернуть свои деньги. А нажил, как говорится, пряжку в петлицу и геморрой в поясницу. Вместо этого.
С. БУНТМАН: Расул Беджиев, при чём тут здесь «Суворов у нас ни при чём?» Потому что Суворов вёз до Симбирска Пугачёва, и всё.
А. КУЗНЕЦОВ: Суворов действительно здесь ни при чём.
С. БУНТМАН: Абсолютно.
А. КУЗНЕЦОВ: Я имею в виду — в истории Астафия.
С. БУНТМАН: Да, абсолютно!
А. КУЗНЕЦОВ: Да, Астафия Долгополова.
С. БУНТМАН: Да, он…
А. КУЗНЕЦОВ: А вот в нашем графическом романе он при чём, и там он упоминается.
С. БУНТМАН: Он при чём, и ещё как, да.
А. КУЗНЕЦОВ: На своём месте, да.
С. БУНТМАН: И на своём месте, да. И то, что он действительно вёз. Он опоздал. Вот опоздал, как, как и Долгополов, между прочим.
А. КУЗНЕЦОВ: Чем очень огорчался. И всячески старался рвением своим при конвоировании это опоздание…
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Искупить.
С. БУНТМАН: Но я очень, я охотно верю, что Суворова вполне интересовало, что он, что он болтал с Пугачёвым, его вполне интересовало, как это, как это у них всё получалось. С военной точки зрения.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, но я там…
С. БУНТМАН: Потому что об этом настоятельно говорят. Вот, и то есть это интересно — как вот он мог, там, взять несколько крепостей, городов…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну не просто ж так Суворов на ночь заступал в караул лично с обнажённой саблей у клетки. Конечно, поговорили они.
С. БУНТМАН: Да-да-да! Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это, это можно не сомневаться.
С. БУНТМАН: Да, так что это…
А. КУЗНЕЦОВ: Поговорили.
С. БУНТМАН: Это любопытнейшая история, ну, мы продолжаем наши с вами исследования судебных дел всевозможных разных народов, разных эпох, вот. Разного толка. А сейчас мы вам предлагаем «Особое мнение» на «Живом Гвозде», и это будет Борис Вишневский, проведёт Айдар Ахмадиев с ним «Особое мнение», «Пастуховские четверги» ждут всех нас в 21 час 5 минут, и Алексей Венедиктов* (власти РФ считают иностранным агентом) будет беседовать с Владимиром Пастуховым, причём Алексей Венедиктов в студии, так что здесь не будет двух, там, удалённо, да? И «Один», в двух частях, но будет он с Дмитрием Быковым* (власти РФ считают иностранным агентом), с 22 у него будет собственно «Один», с 23 «Урок литературы» и сценаристка Наталья Рязанцева, фильмы «Крылья», «Долгие проводы», вот, так что очень интересно, что нам расскажут.
А. КУЗНЕЦОВ: Скончавшаяся несколько дней назад.
С. БУНТМАН: Да-да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: Что и стало печальным поводом.
С. БУНТМАН: Да, это печальный повод.
А. КУЗНЕЦОВ: А фильм «Крылья» с Майей Булгаковой, совершенно великая её роль.
С. БУНТМАН: Замечательный. Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: С Ларисой Шепитько.
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Очень, очень рекомендую пересмотреть.
С. БУНТМАН: Да, друзья мои, так что вот, пожалуйста, и всего вам доброго, до свидания.
А. КУЗНЕЦОВ: Всего хорошего!
С. БУНТМАН: Хорошего просмотра и прослушивания!