В. ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Цена Победы». Сегодняшний мой собеседник гость нашей программы Василий Цветков, доктор исторических наук, историк, специалист… Если вы посмотрите «Википедию» или какие-то другие записи интернетовские, то Василий Жанович Цветков, можно найти, «специалист по русскому зарубежью». Так, Василий Жанович?
В. ЦВЕТКОВ: Если так пишут, значит так.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сегодня у нас тема «Русская эмиграция в годы войны». Скажите, пожалуйста, если обсуждать эту тему отталкиваясь от 2 дат, от сентября 1939-го и от июня 1941-го, это будет одинаковое отношение русской эмиграции к войне и к тому, что тогда происходило?
В. ЦВЕТКОВ: Очень принципиальный момент. Как раз надо отметить, что первый период, который вы обозначили, 1939−1941 — период, когда СССР и идентично Россия, потому что для многих представителей зарубежья было одно и то же. Имею в виду для иностранцев. Для наших эмигрантов, конечно, нет. Они разводили эти понятия. Но для тех же французов, англичан, американцев — что СССР, что русские эмигранты, что советские граждане. Был факт заключения союза между СССР и Германией. Этот первый период характеризовался настороженным и даже достаточно откровенно негативным отношением к русской эмиграции, особенно во Франции. И среди русской эмиграции тоже это событие (подписание пакта Молотова — Риббентропа) тоже было весьма неоднозначное отношение. Для тех, кто обвинял советскую власть, кто считал СССР центром тоталитарного, агрессивного движения, это было дополнительным подтверждением того, что СССР — агрессор и заключает пакт с агрессором, с нацистской Германией. А для другой части русской эмиграции, меньшей, для них в какой-то степени это было некой надеждой на то, что Россия в их лице, потому что русское зарубежье первой волны, если смотреть послереволюционную Гражданскую войну, многие себя позиционировали не просто как люди, которые уехали, покинули Россию, но и как носители определённой системы ценностей, определённой идеологии. Антибольшевистской идеологии прежде всего, но не антироссийской — это очень важно. Для них как раз предполагалось, что после заключения пакта Молотова — Риббентропа дополнительный будет шанс на то, чтобы доказать миру подлинный характер белой России, эмигрантской России, которая не идёт на сотрудничество с нацизмом и ни в коем случае не поддерживает в то же время СССР. Эта идеология потом станет определяться как идеология третьего пути.
Но эти настроения не скажу, что были доминирующими, в 1939−1941 годы. После 22 июня 1941 года здесь как раз ситуация была весьма радикальной, радикально-разделительной, потому что встал вопрос. Если об этом почитать воспоминания русских эмигрантов очень многих, там это постоянно можно увидеть. Встал вопрос: с кем ты. За Россию, против агрессора, против нацистской Германии, не важно советскую или не советскую. Или ты вместе с агрессором, против советской России, которая олицетворяется, как я уже сказал, с Россией вообще. Вот такой вектор стал после 22 июня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я помню дневники или воспоминания у Зинаиды Гиппиус. Эта линия прошла через семьи тоже. Она так пишет: «Мы с Митей [Мережковским, она так мужа называла] ведём споры: что лучше — родина или свобода». То есть за СССР или за Германию, потому что многие, конечно, рассматривали Германию тогда как освободительницу от большевизма.
В. ЦВЕТКОВ: Я бы сразу отметил, что характерный водораздел, многие, кстати, тоже это отмечали, причём даже в советское время, обращали на это внимание, что, к примеру, социалисты, социал-демократы, эсеры — левый лагерь условно русской эмиграции — как-то быстрее согласился с позицией, что противостояние нацизма, противостояние нацистской Германии — это патриотический долг. А что касается правых, военных и либеральной какой-то части русской интеллигенции, то здесь понимание или не сложилось вообще, или оно сложилось, но не сразу, постепенно.
Для правых, конечно, советская власть была абсолютным антиподом. Невозможно было примириться с советской властью в таком формате. И в этом отношении нацистская Германия представлялась, как вы правильно заметили, как некий шанс, используя который, можно вернуться в Россию и восстановить там уже не такой социалистический строй, как было даже в 1917 году. Если мы посмотрим на позицию РОВСа, Русского общевоинского союза, то РОВС, если мы берём Германию, германский отдел, отдел во Франции, то мы найдём такую точку зрения, что, конечно, не колониальный режим, в случае если советская власть будет свергнута, но во всяком случае появится возможность установить правый режим, диктаторский, может быть в чём-то похожий на Франко, на франкистскую Испапнию, на Финляндию Маннергейма. То, что для многих такой могла бы Россия стать в случае победы белого движения в Гражданской войне. Это позиция военных. Эти нюансы важны, их надо иметь в виду.
В. ДЫМАРСКИЙ: А среди правых был раскол идейный: республика или монархия? Или все согласились с тем, что монархия уже закончена и давайте восстанавливать диктатуру?
В. ЦВЕТКОВ: Монархические идеи были, оставались как раз, если мы возьмём представления классические дома Романовых, знаменитые ещё до 1941 года обращения, связанные с необходимостью сотрудничества, взаимодействия с Германией. Я думаю, что здесь сыграла определённую роль установка психологическая, что Германия, даже несмотря на смену режима, всё равно остаётся неким оплотом консерватизма в Европе. Опять же для русских монархистов, если брать это поколение, которое вырастало в период Российской империи, немецкий вектор был весьма симпатичен. Эта монархическая Германия, консервативная Германия, вроде бы, такой же и осталась.
Но на самом деле мы понимаем прекрасно, что нацистская Германия и Германия Вильгельма, Германия Гогенцоллерна — разные вещи, конечно. Тем не менее это играло определённую роль: германская помощь, немецкая помощь, с немцами можно договориться. Опять же есть такая точка зрения, я думаю она вполне объективна, объясняет, например, симпатии генерала Краснова Петра Николаевича. Он был официальный, классический монархист, человек, который поэтизировал монархию, я бы даже так сказал. Отнюдь не колебался в каких-то сомнениях в отношении монархического строя. Если мы возьмём его позицию во время Второй мировой, откровенная совершенно поддержка Германии. Но с интересными нюансами: то, что Германия не является врагом России. Даже события Первой мировой, скорее, какое-то недоразумение между 2 странами. А вообще Германия, вспоминая 1918 год, как взаимодействовали они с Великим войском Донским, когда Краснов был атаманом, действительно немцы оказывали поддержку, это известно.
Возможно, это тоже сыграло свою роль. Но не погрешу против истины, когда скажу, что для многих такого рода представлений была характерна именно идеализация прошлого. И в какой-то степени попытка ренессанса прошлого. Опять же в таком формате, что если Германия монархическая, консервативная страна, то она такой останется навсегда. Как говорится, люди меняются, страны меняются, режимы меняются. Вот этой динамики многие даже не видели и не усмотрели.
Я не хочу бросать камень в огород правого лагеря, обвиняя в том, что они с корыстной целью изначально считали, что надо им найти пути соглашения с нацистами, чтобы обеспечить себе возвращение каких-то старых своих привилегий. Это в старой историографии часто этот мотив обыгрывался. Почему правые, например, поддерживали Гитлера? Потому что они верили, что он вернёт им помещичьи землевладения, вернёт им царя, но что он вернёт и частную собственность. Поэтому они с ним пошли. Но это тоже очень схематичный подход, весьма далёкий от реальности. Если всё мерить через призму классовой борьбы, то там у нас очень большие условности возникнут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не только относится к тому периоду, но и ко многим другим. Очень часто наша аналитика слишком избыточно материалистичная. У нас там такие категории, как ценности, вообще не фигурируют. Деньги, выгода — почему-то это считается главными движущими силами и истории, и отдельных её событий.
В. ЦВЕТКОВ: Конечно, я соглашусь с этим. Какой-то негативный факт, то же сотрудничество с нацистами, и сразу с пол-оборота объяснение такое: значит, они ему заплатили за это, он что-то с этого поимел материальное. Но я ещё раз отмечу, что для представителей дома Романовых, даже для военной нашей эмиграции, которая оказалась на территории Германии, материальный фактор не играл первенствующего значения. Здесь действительно была наивная во многом вера, что Германия возродит консервативную Россию, правую Россию.
В. ДЫМАРСКИЙ: В числе тех, кто уехал на философском пароходе, были люди… Давайте просто назовём, это же не секрет. Тот же Иван Ильин, который был один период сторонником и поклонником Гитлера.
В. ЦВЕТКОВ: Я немножко расширю. Не в одном Гитлере это всё.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да, идеи.
В. ЦВЕТКОВ: Идеи, вы совершенно правильно отметили. Ещё раньше если посмотрим: период даже 1917 года, Гражданская война и 1920-е. Особенно революция и Гражданская война, которые были для этих людей водоразделом в их судьбе, жизни. Что было до 1917-го и стало после 1917-го и после эмиграции. Но это некое уже продолжение того разлома, который начался раньше.
Опять же чем объясняются эти симпатии, среди в том числе людей консервативных. Это симпатии к тому, что в той же Испании и не только в ней, можно взять другие восточноевропейские страны, страны Северной Европы, берём Финляндию, даже Польшу, Венгрию, Румынию. Не только Германия, хочу сделать на этом акцент. В Италии — Муссолини, безусловно, один из первых режимов радикально правых. Был в этом подходе некий взгляд, может быть в переоценке ситуации, которая сложилась в годы Гражданской войны. Почему пришли большевики к власти? Потому что у власти были социалисты Временного правительства. Эти левые допустили большевиков. И там, где левые, недалеко их большевики стоят. Как им противодействовать, что можно предложить в качестве замены, альтернативы? Полную диктаторскую власть. Твёрдая диктаторская власть выражается у нас персоналиями этих диктаторов, как, ещё раз подчёркиваю, наши эмигранты это представляют. И через призму диктаторских режимов есть представление того, что эти страны, та же Испания, Польша, Венгрия, Финляндия не повторили тех ошибок, которые были сделаны в России в 1917 году. Этот вариант — мечта о генерале Корнилове. Генерал Корнилов не смог навести порядок, керенский предал, социалисты предатели. В результате пришли к власти большевики, страна развалилась. Вот такая логика.
Конечно, были симпатии не к нацистам Гитлера, которого в те годы представляли, как одного из вождей, диктаторов правых, которые твёрдой рукой наведут порядок. То, что в России не получилось с Корниловым в 1917 году, то, может быть, получится. Не получилось, допустим, тоже подтверждение, у Франко в Испании в 1930-е. Здесь совершенно чёткая логика была.
В. ДЫМАРСКИЙ: У всей этой публики, правых, о которых мы сейчас говорим, изменились настроения 22 июня?
В. ЦВЕТКОВ: 22 июня, конечно, было у многих представление, что теперь ситуация серьёзно изменилась. Та позиция, о которой я вначале говорил, что 2 диктатора нашли друг друга, знаменитая карикатура, где Сталин и Гитлер в одном сапоге, эта позиция совпадала с теми представлениями, которые многие эмигранты разделяли. Теперь для этой части эмиграции прежняя позиция была бессмысленной. Один агрессор напал на другого агрессора. Кто из них тогда агрессор, возникает вопрос. И тут идёт, с одной стороны, усиливается идея против Сталина и Гитлера, то есть ни с теми, ни с другими, а национальной Россией. Идея, которую выражает НДС. И не только он. Эта идея действительно была востребована. Полная поддержка советской власти. Совпатриотизм. Эмигранты, условно говоря, каются, посыпают голову пеплом и говорят: мы очень сильно согрешили перед советской властью, начиная с 1917 года. Мы теперь должны всеми силами, средствами, своей жизнью помогать Красной армии, советской власти. И забыть о том, что представляют собой большевики, Сталин, Ленин. Главное, что теперь речь идёт о спасении России как таковой.
А тех, кто стал на путь условной коллаборации, продолжали идти по этому пути. Только он тоже очень интересно изменился. У Краснова, если мы возьмём, и тех, кто вместе с ним сотрудничал после 1941 года: генерал Науменко, султан Клыч-Гирей. У них появляется идея, очень активно они её озвучивают. Это идея Казакии. Отдельного государства, отбельного образования государственного, которое не является Россией. И обоснование тоже очень интересное: казаки — люди свободные, вольные. Это не рабы, как русские крестьяне, крепостные бывшие. Вот там рабская психология, там вообще безнадёжно что-то делать. А вот казачество, если нацисты возродят казачество, Казакию создадут, там и будет то, о чём мечтал Краснов в российском масштабе. Какая-то отдельная, замкнутая региональная демократия. Вот такие были разногласия, расхождения.
Я очень важный момент хочу отметить, его постоянно надо держать в голове. Эмиграция наша, оказавшаяся в зарубежье после Гражданской войны, не была единой ни в коем случае. Сейчас до сих пор в публицистике идёт такой тезис, что белый эмигрант после Гражданской войны — это прямо можно поставить знак равенства с фашизмом, нацизмом
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос, тоже водораздельный: кто взялся за оружие, а кто нет?
В. ЦВЕТКОВ: Взялись за оружие те, кто уже его в руках держали, кто уже имел этот опыт боевой. Если мы посмотрим тех, кто пошёл в ряды вермахта, самый классический пример — Русский корпус, Русский охранный корпус в Югославии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не армия Власова?
В. ЦВЕТКОВ: Нет-нет, сразу надо делать оговорку, что РУА (Русская освободительная армия), Власов и те подразделения, которые формировались на территории и оккупированной территории СССР, на территории Европы, и те формирования условные, из них Русский корпус был самым значительным, самым заметным из русских эмигрантов, это разные вещи. В том числе и в идеологии. Русский охранный корпус традиции свои ведёт от классической белой идеи. И после Второй мировой это тоже оставалось. Если мы возьмём журнал «Наши вести», например, «Часовой», Русского общевоинского союза, продолжавшие издаваться, там не сливаются РУА Власова и Русский охранный корпус. Это 2 разные структуры идеологически и с точки зрения личного состава.
Но у РУА тоже интересная судьба. Не все военные, которые проживали на территории королевства из сербо-хорвато-словенцев, пошли прямо поголовно в Русский корпус. И Русский корпус изначально предполагался как воинская часть, которая будет переброшена, если вдруг начнутся боевые действия, на Восточный фронт. Этого не произошло, как мы знаем. Всю свою историю боевую Русский корпус провёл на Балканах. Дальше он не продвинулся.
Но мы не должны забывать, что взяли в руки оружие не только те, кто, условно говоря, были в составе вермахта. Если по численности смотреть, то большая по численности часть эмигрантов, которая была в рядах либо ВС Франции, когда это началось. Буквально сентябрь 1939, когда Франция объявляет войну, идёт мобилизация, в том числе не только в иностранный легион, но и во французские регулярные силы. И там порядка 6−7 тыс. русских военных бывших оказался в рядах французской армии. Потом кто-то из них остался во Франции, кто-то остался служить в Виши, а кто-то уехал в Алжир, кто-то служил у де Голля. Плюс к тому очень большие диаспоры были. Но они сформировались ещё до 1917 года: США, Канада, Аргентина. Вот там, кто брал в руки оружие и очень много потомков тех, кто приезжал в Америку при Николае II, при царской России, служили в рядах антифашистской, антигитлеровской коалиции. Это эмиграция, оказавшаяся разделённой в том числе и линией фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем, что очень многие русские эмигранты жили при нацистском режиме в той же Франции. Понятно, что есть прямое сотрудничество, содействие. А есть люди, которые просто жили при этом режиме, как и на советской территории оккупированной. Кстати говоря, потом в анкетах не очень приятно было писать, потому что всегда спрашивали, жили ли вы на оккупированной территории. Но не всегда это было обвинением в коллаборационизме. Но тем не менее. Как среди гражданской публики, не военной, не идейные люди, которые воевали, может быть даже словами, не обязательно оружием, на той или иной стороне… Например, его из-за этого часто не признавали — Алёхин. Он, правда, не во Франции, а в Португалии жил в годы войны. Но дело даже не в этом. Его обвиняли в коллаборационизме. Ну, играл в шахматы, никакой политикой особенно не занимался. Сложнее вопрос с Берберовой, которая редактировала газету, по-моему. Как была устроена их жизнь? И между собой, в том числе. Насколько это обсуждалось, осуждалось — что это было?
В. ЦВЕТКОВ: Конечно, оккупационный режим во Франции не был таким жестоким, как прифронтовая полоса в СССР. Конечно, небо и земля, разница заметная. Тем более если мы возьмём ситуацию со структурами коллаборационистскими, условно говоря, из среды русской эмиграции, которые должны были бы осуществлять взаимодействие между немецким командованием, между гражданской администрацией и русскими эмигрантами. Были такие структуры. Вот русское бюро во главе с господином Жеребковым, очень многие считали, что это опереточная совершенно фигура, структура. Тем не менее эти структуры существовали и должны были обеспечить контакт между русскими эмигрантами и местной оккупационной властью. Но тут проходил серьёзный водораздел между теми, кто открыто симпатизировал советской власти, кто активно участвовал в движении Сопротивления, и теми, кто занимал некую третью позицию — не с оккупантами, но и не в движении Сопротивления, не в резистенции. Здесь как раз самая характерная личность, которая всем известна, генерал Деникин. Как раз это пример того, как человек оказался не на той и не на другой стороне. Хотя, конечно, в последние десятилетия мифы появляются в отношении того, что Деникин чуть ли не финансировал строительство танковых колонн в Красной армии. Но это, конечно, из области фантастики. В то же время якобы он был категорическим противником, непримиримым, не выносил ни в коем случае движение РУА, Власова, был антивласовец такой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я был знаком с Мариной Деникиной, дочерью. Это её рассказ, я воспроизвожу. Он жил на юге Франции, в той части Франции, которая была неоккупированной, вишистской. И она рассказывала, что девочкой она помнит (не знаю, может быть действительно помнит), когда пришли к Деникину его рекрутировать в РУА власовскую. И он, с её слов, их выгнал.
В. ЦВЕТКОВ: Но если мы посмотрим, у Деникина есть статьи публицистические, посвящённые власовскому движению, у него чёткое совершенно разделение власовца как солдата, как рядового, которые оказались просто втянутыми в эту авантюру, и сам Власов как человек, который возглавляет это движение. То есть нельзя их ни в коем случае отождествлять. И в отношении рядовых РУА Деникин не был к ним непримиримым врагом. Этот момент важный. Если мы посмотрим на гражданских, условно говоря, людей, очень-очень многих можно назвать из них, кто переосмысливал, переоценивал, что называлось в их представлении советской системой. Очень интересный философский подход. Для гражданских эта диктатура, в отличие от военных в прошлом, это не самый лучший вариант власти. Демократическая диктатура, военные, которые опираются на представительные структуры самоуправления, это хорошо, это ещё можно терпеть, а чистая, 100%-ая диктатура военная, тут ничего хорошего. Но опять же это объясняет их позицию, потому что это люди, которые в период революции и Гражданской войны участвовали в тех или иных структурах Временного правительства.
На мой взгляд, характерная здесь личность — Маклаков. Бывший посол России во Франции, причём получивший как раз верительные грамоты, правда формально их не заверивший до конца в период Временного правительства, то есть это 1917 год. Маклаков — один из ближайших сподвижников Милюкова, человек с откровенной кадетской либеральной позицией. И известен приход Маклакова в советское посольство вместе с делегацией, это уже после 1945 года, после победы над нацистской Германией. Вместе с этой делегацией Маклаков выступает в качестве проводника идеи о взаимодействии с Советской Россией. Но есть один очень интересный нюанс. В составе этой делегации был ещё один военный — генерал Кедров. Это человек, который сугубо военный, представитель РОВСа на территории Франции. Он, конечно, антинацист, антифашист. И когда Кедров, например, обращался к послу, он делал акцент, что очень хорошая власть советская, что товарищ Сталин внёс очень большой вклад в победу. Это, наверное, мировоззрение военного. Маклаков делал акцент на народе, на победе народа: народ победил в войне. Да, советская власть, народ поддержал советскую власть. Но не благодаря только одному-единственному Сталину. Это позиция гражданского человека.
Если мы возьмём прошлое Маклакова, то он же депутат Госдумы был второго созыва, активный деятель именно либерального крыла нашей общественно-политической жизни. Он признаёт легитимность советской власти, но через то, что советская власть получает народную поддержку, а не то, что такой Сталин хороший. Это тоже интересный момент, который надо иметь в виду. Либо победа в войне — заслуга режима, либо заслуга народа. В эмиграции это тоже можно увидеть, заметить, этот раздел провести.
В. ДЫМАРСКИЙ: То же самое, что и в российском обществе, внутри России.
В. ЦВЕТКОВ: Конечно, это тоже было.
В. ДЫМАРСКИЙ: И до сих пор, можно сказать, что это есть. Раз уж Сталина упомянули: почему он так боялся эмиграции? Я имею в виду 1930-е. Убийства генералов, разведка наша очень много сил приложила для наблюдения, так скажем, за эмигрантами, за военными. Чего он так боялся? В конечном итоге получилось так, что ни в одну, ни в другую сторону эмиграция большой роли не сыграла ведь.
В. ЦВЕТКОВ: Я думаю, что это тоже некий рецидив сознания Гражданской войны. Если мы вспомним биографию Сталина периода Гражданской войны, самый яркий пример, сейчас об этом и книги пишут, и статей много написано, когда он руководил Царицынским фронтом, у него в штабе оказался не просто предатель, а практически агент деникинской разведки Носович, который потом успешно к Деникину перешёл, информацию из штаба царицынского передал и потом даже мемуары написал. Правда, он там о Сталине отзывался не так плохо: да, организаторские способности высокие, но не более чем. И вот, может быть, этот эпизод был довольно нашумевший. Как же так, военспец, человек, который должен быть за советскую власть, оказался таким предателем по сути. Может быть, ещё сыграли роль оценки завышенные, ожидания, опасности именно со стороны военной части эмигрантов, потому что РОВС совершенно адекватно воспринимался в Советской России как структура, которая стать Белой армией и опять начнётся Гражданская война. Поэтому эти опасения, что РОВС всегда, везде, в любое время представляет повышенную угрозу для советской власти, это было.
Реально, если мы посмотрим историю РОВСа, как вы совершенно справедливо заметили, это структура была, безусловно, деятельной, активной, опасной, если вспомнить теракты, которые проводил РОВС в период руководства великого князя Николая Николаевича и не очень длительный период руководства генерала Кутепова. Знаменитые эпизоды истории операции «Трест». Если берём 1930-е, то у РОВСа, что тоже интересно и тоже связано со Второй мировой, централизующая, направляющая его сила, которая как раз и вызывала опасения в Советской России, боялись именно этого, вдруг там террористы какие-нибудь появятся, она слабеет постепенно. В период руководства Миллера это все почти признают. Миллер и Кутепов — небо и земля. В одном случае это действительно боевики-террористы. а другом случае — подготовка кадров, изучение наследия Первой мировой, Гражданской, но не теракты, не подрывы в Советской России.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но убили обоих.
В. ЦВЕТКОВ: Тем не менее. Я могу предположение такое высказать (многие историки тоже так считают), что Миллер, скорее, был важен не столько для Сталина, сколько для Ежова, потому что это как раз его такая разработка. Я не уверен, что была цель, допустим, именно вывезти Кутепова. Может быть, была цель именно Кутепова убить. А вот Миллера именно вывозят в Советскую Россию, чтобы, очевидно, разыграть эту карту: Миллер, который из-за границы, здесь, в Советской России, создаёт сеть агентов, контрреволюционеров, врагов народа, которых Ежов успешно ликвидирует. И вот ему готовят дырку для ордена, ещё одну. Как он через Миллера разгромил врагов народа. Как раз 1937 год, апогей всей репрессивной системы.
Конечно, Сталин мог разделять подобного рода опасения, считая, что и при Миллере, и при Кутепове, и до них, и после них РОВС всегда будет представлять собой очень опасную, непримиримую структуру.
Кстати, в организационном плане если посмотреть ситуацию РОВС и НДС. 2 структура, которые отличаются. РОВС — военный, НДС — гражданский. В чём сходства с точки зрения ситуации Второй мировой и начала Великой Отечественной? И в том, и в другом случае очень большой процент самостоятельности у местных региональных отделений. Это интересный нюанс. Почему так происходит? Потому что эти местные региональные отделения совершенно логично оказываются разделёнными линией фронта. И просто идёт установка на то, что РОВС в Штатах, РОВС в Германии, во Франции, в Китае. И то же самое: НДС в Штатах, в Германии, во Франции, в Китае. Вот как они должны быть, как они должны действовать? Если они примут конкретную, только эту данную сторону — либо профашистскую, либо антифашистскую — тогда здесь риск очень большой оказаться под репрессиями в той стране, где они оказались. Там можно было охарактеризовать такой формулой: действовать по ситуации. В зависимости от того, насколько ситуация в той или иной стране складывается, так и должна действовать эта местная партийная военная структура.
Мы видим русских и в антифашистских движениях Сопротивления, в том числе мобилизованными во французскую и американскую армии. При том что они, будучи мобилизованными, не сочувствовали советской власти абсолютно. Они считали, что воюют за демократию, а не советскую власть. Разделяли эти понятия.
С другой стороны, германский отдел РОВСа, как бы ни относиться к фон Лампе, можно сказать, что его позиция была закономерной, потому что, находясь на территории фашистской Германии и открытую борьбу с ней вести, было бы совершенно невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гитлер, его аппарат делали какую-то ставку на русскую эмиграцию? Они её рассматривали как возможный потенциал расширения своей мощи?
В. ЦВЕТКОВ: Проекты такого рода были, но ещё даже до Гитлера. Если взять период Веймарской республики, там были разные отношения к тем, кто оказался на территории Германии. Допустим, тот же генерал Песковский или знаменитый «герой» Гражданской войны Бермондт-Авалов. Они как раз такие откровенные прогерманские симпатии высказывали и всячески заявляли о том, что если что, если начнётся война, они 100% готовы пойти под знамёнами германской армии против советской власти, против большевизма. Это одна часть.
А что касается конкретно периода Второй мировой и Великой Отечественной войны, то здесь, скорее всего, отношение к России. Бывшие имперские граждане, граждане империи — во многом, на мой взгляд, было одинаковое отношение. Их использование возможно только либо в качестве представителей гражданской администрации, что и делается на оккупированной территории: переводчики, местные представители самых низших гражданских должностей. А что касается фронта, боевые действия на фронте непосредственно, то эти части у нас на фронте оказываются в самый последний период боевых действий, 1945 год уже, когда идёт тотальная мобилизация. Система иностранных легионов, которая складывалась в СС, в вермахте, начинает выходить на фронт, участвовать в боевых действиях, потому что нужны люди. Наверное, так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже агония была.
В. ЦВЕТКОВ: Да, да. Что касается самих эмигрантов, то здесь эпизод важный — создание Комитета освобождения народов России. И ту позицию, которую по отношению к КОНР занимали, допустим, представители военной эмиграции, тот же генерал Туркул. Он вообще интересная личность, человек крайне радикальных взглядов, убеждённый большевик, антисоветчик военный. Для Туркула Власов совсем не то, что для Деникина. Для Туркула Власов — некий лидер, вождь потенциальный, с которым можно и нужно сотрудничать, с точки зрения Туркула. И русская эмиграция совершенно спокойно может с ним взаимодействовать, ничего плохого в этом нет. Это тоже буквально последние месяцы Второй мировой.
Что там конкретно могло получиться? Создали формальную структуру, которая объединяла всех вообще антисоветских, антибольшевистских русских. Но что касается взаимодействия между ними, непосредственного участия, контакта между теми же Власовым и Туркулом, его не произошло. Если мы посмотрим руководство рейха и командование вермахта, всё-таки определённое предубеждение, что эти люди, взяв в руки оружие, могут потенциально перейти обратно на сторону Красной армии (я имею в виду РУА), даже русские эмигранты, если вдруг их отправить на Восточный фронт, они тоже могут теоретически оказаться по ту сторону фронта, это предубеждение, я полагаю, сохранялось. Оно было достаточно устойчивым. Именно если мы берём позицию немецкого руководства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всё-таки было недоверие.
В. ЦВЕТКОВ: Да, в значительной степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Позиция, поведение интеллектуальной элиты в виде наших великих писателей. Я имею в виду Бунин, Зайцев, Шмелёв, Ремезов. Целая плеяда была во Франции. Они были вне схватки?
В. ЦВЕТКОВ: Здесь, наверное, лучше всего к ним применить уже упомянутый нами сегодня тезис о том, что они за народ, но не за режим. Это заметная разница. Возможно, это как раз вследствие того, что люди творческие, люди искусства, которые живут душой, эмоциями, сопереживаниями, для них политика вообще, советская или антисоветская — неважно, это нечто чужеродное. А вот напали на твою страну родную, неважно, под каким она флагом находится, ты должен быть вместе с этой страной, с народом, а не с этим режимом. Это тоже важно отметить. Если мы посмотрим на заявления Бунина, Рахманинова… Ну, Рахманинов — Красная армия, он не Сталина упоминал, а Красную армию под Сталинградом. И Шмелёв, и другие — это сопереживание людям, своей стране, обществу. Для них это было более важно, чем поддержка советской власти, большевистского режима.
В. ДЫМАРСКИЙ: Неслучайно же после окончания войны в 1945 году предпринимала попытки советская сторона их вернуть всех в СССР.
В. ЦВЕТКОВ: А вот как раз тут очень важный нюанс. Если они берут советское гражданство (а многие эмигранты брали советское гражданство), то тем самым ты примиряешься именно с системой, режимом, Сталиным. Вот что важно. Поэтому вполне объяснимо, возвращаясь к Деникину, его ситуация, когда он, приветствуя победы Красной армии, в то же время заявляет о том, что если Америка будет противостоять СССР, советской военной угрозе, это совершенно нормально. Это его последнее выступление, когда он уже переехал в США. И это тоже вполне последовательно и логично с этой позиции.
Народ и режим — это не одно и то же. Народ, может быть, признаёт режим с точки зрения того, что этот режим необходим, его терпит, смиряется, поддерживает даже его в какой-то степени. Но это не означает, что, как у нас лозунг был советский «Народ и партия едины», настолько едины, что никакой разницы нет. А они это разделяли. На этом, кстати, строилась потом уже послевоенная тактика второй волны русской эмиграции, тех, кто оставался верен идеям антибольшевистскими.
Возьмём Керенского, замечательный пример. В США проживавший и, конечно, во время Второй мировой активно осуждавший нацизм, активно осуждавший Гитлера и поддерживавший борьбу с Гитлером. Но в каком контексте? В контексте того, что нацистский диктаторский режим будет свергнут, а позднее должно произойти либо постепенное перерождение советского режима, станет более демократичным. Либо, если этого не произойдёт, тогда, как говорится, опять возвращаемся на круги своя. Тогда поддерживаем прежнюю антисоветскую борьбу. И Керенский этим как раз начинает активно заниматься в 1946—1947 годах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там было сложнее, правда позднее уже. Как рассказывал Генрих Боровик, единственный советский журналист, который встречался с Керенским и брал у него интервью, он ездил, как я понимаю, даже с миссией некой уговорить Керенского вернуться в СССР, и Керенский согласился, но в последний момент Политбюро засомневалось и не дало последнюю отмашку.
В. ЦВЕТКОВ: Может быть. Если учесть, что уже оттепель на дворе стояла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это даже позже было. Чуть ли не при Брежневе было.
В. ЦВЕТКОВ: Да, но представление было немножко такое, что это тоже как некий НЭП, который тоже может привести к революции в сторону демократии. Конечно, со стороны видеть, что происходит в России, в СССР, это были разные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это рассказ Боровика. Это единственная встреча была с советским человеком, единственное интервью Керенского.
Василий Жанович, спасибо вам большое за этот рассказ. Понимаю, что ещё очень многое можно вспомнить. Русская эмиграция — очень масштабное, большое, объёмное явление, касающееся и Второй мировой войны. Может быть, мы будем встречаться в наших эфирах и говорить об этом. И о Гражданской войне, окончанию которой сейчас 100 лет. И столетие СССР. Что-то много столетий. Спасибо! Это была «Цена Победы».