В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Программа «Цена Победы». Сегодня я в одиночестве её веду. Зовут меня Виталий Дымарский. Беседую с Борисом Ковалёвым, хорошо вам известным. Я имею в виду вам, постоянным слушателям программы «Цена Победы», а таких немало. Хотя программе уже… Я каждый раз возраст её считаю. В сентябре будет 17 лет.

Б. КОВАЛЁВ: Да, совершеннолетие программы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ещё годик — и можно голосовать. За эти 17 лет сформировалась целая аудитория любителей истории Второй мировой войны. Борис Ковалёв внёс очень хороший вклад в эту историю вообще и в нашу программу в частности. Итак, Борис Ковалёв, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН. В основном он нам рассказывает про наших противников, про немцев. Но будем говорить и о нас, потому что сегодняшняя тема — радио. Может быть, мы затронем и другие СМИ, как, например, ТВ, что очень интересно. Но в основном будем говорить о радио как средстве массовой пропаганды и как его использовали.

Меня разбередило накануне нашей программы, и я почему-то вспомнил фильм «Семнадцать мгновений весны», но не из-за радистки Кэт, а потому что это первый фильм, помимо его художественных достоинств, у него есть важное историческое достоинство: нам впервые показали, что наш противник был совсем не глуп. Как-то после победы считали, что дурачки, сумасшедший Гитлер прыгал. А тут нам впервые показали умного, подготовленного противника, что делает только ценнее ту победу, которую мы одержали в этой войне.

У нас несколько уже программ было на тему нацистской пропаганды. Мне кажется, что это иллюстрация тоже к тому, что и пропаганда была поставлена, и совсем даже не глупая. А Геббельс, вполне заслуженно осуждённый всеми за ту концепцию, систему пропаганды, которую он создал…

Б. КОВАЛЁВ: И результат.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это целая теория пропаганды. И давайте скажем откровенно, многое из этой теории используется до сих пор.

Б. КОВАЛЁВ: Да, потому что ничего лучше изобрести так и не смогли. Сразу хочу оговориться, что среди советских фильмов были и другие, очень качественные произведения. Фильм «Щит и меч», где наш противник тоже не изображён дурачком. Что же касается блестящего, культового фильма «Семнадцать мгновений весны», позвольте мне бросить немножечко грязи в него. Когда давалась информация о лидерах Третьего рейха, можно обратить на это внимание, почему-то всем им, включая и доктора Йозефа Геббельса, приписывалось среднее образование. А говоря современным языком, у кого-то из них было и высшее образование (окончили университет), а Геббельс постоянно учился и подчёркивал, что он не кто-нибудь, а что он PhD, доктор, что имеет такую немаловажную в представлении немецкий интеллигентов учёную степень.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это, наверное, ошибка не авторов фильма, а вмешательство цензуры.

Б. КОВАЛЁВ: Не исключено. Тут я дискутировать не буду. Хотя я думаю, что цензура в данном отношении, мягко говоря, перестаралась, тем более великолепный лиозновский фильм показал нам столько, что, казалось бы, цензура к нему относилась бережно и трепетно. Но если говорить о том, о чём мы будем с вами сейчас говорить, давайте подумаем. И здесь я процитирую Геббельса, который заявил, что до 19-го века главным средством пропаганды были газеты. И действительно: о начале Первой мировой войны человечество узнало из газет. «Самым совершенным, главным, важным средством пропаганды в веке 20-м, — продолжая цитировать Геббельса, — является радио». Давайте вспомним, с чего начинается Вторая мировая война? Она начинается с прямого репортажа в эфире. Знаменитая провокация на радиостанции в Глайвице, когда немцы обвинили поляков в том, что они напали на несчастный немецкий городок, и именно Польша объявила войну Германии. А дальше понятно, что всё завертелось. Получается, что Вторая мировая война, самые первые её минуты, начинаются именно с радиорепортажа главного СМИ первой половины 20-го века.

В. ДЫМАРСКИЙ: Причём радиорепортажа из радиоредакции, из редакции радио.

Б. КОВАЛЁВ: Да, где по сути своей была фальсификация некоего прямого репортажа, что подчёркивает, что могли быть записи, могли уже тогда прослушиваться некие пластинки. А мог быть непосредственный диалог диктора или гостя с редакции с людьми, которые, что называется слушают свои радиоприёмники.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, по фильмам в основном (других свидетельств и нету), книги, записи, радио фигурирует довольно часто. Оно в основном фигурирует как СМИ. Какой там процент информации, а какой пропаганды, сейчас мы до конца не разберёмся. Немецкое радио работает на Германию, английское работает на Англию, советское работает на СССР. В то же время, насколько я понимаю, московское радио работало на иностранных языках. Радио Коминтерна.

Б. КОВАЛЁВ: Уже тогда начинается ВВС.

В. ДЫМАРСКИЙ: А немцы вещали на русском, английском?

Б. КОВАЛЁВ: Более чем активно. И что я хочу об этом сказать. Начнём с того, что когда в 1920-е появляются первые радиоприёмники, они в немалой степени были тогда предметом роскоши. И в первых рядах выступали США, далее по нисходящей шла Европа. Что из себя представляли: достаточно громоздкие, красивые, иногда инкрустированные ценными породами дерева, серебряными панелями, какими-то стразами. Тумбы, которые ставились на самое почётное место в самых фешенебельных гостиных. Какой у этих приёмников был главный недостаток? Непотребная цена. В переводе на современный язык, представьте себе, что вы должны заплатить за некую техническую новинку 3−4 своих месячных зарплаты. Средних. И вам станет понятно, насколько это было серьёзное приобретение. При этом владельцы этих агрегатов могли искать любые радиостанции на всех волнах, на которых они вещали, то есть, находясь во Франции, они могли слушать Германию на коротких волнах, и Великобританию. Когда гитлеровцы пришли к власти, доктор Геббельс выступил с инициативной программой под названием «Слово фюрера в каждый дом». Они наладили выпуск тех самых 3-кнопочных или 2-кнопочных радиоприёмников, которые позволяли слушать две (то есть есть свобода выбора, правильно?) или в лучшем случае исключительно немецкие радиостанции. Но вот эти самые приёмники стоили уже 20−25% месячной зарплаты немецкого рабочего. Плюс действовали многочисленные системы рассрочек, активно этими радиоприёмниками кого-то там премировали. И получается, что выход на тираж в несколько миллионов и даже свыше, дай бог памяти, 12 млн радиоприёмников, то, что Германия имела к началу Второй мировой войны. Он действительно стал элементом повседневности, потому что он стал доступен практически каждому желающему получить эту великолепную новинку.

Второе, что было сделано Геббельсом. Понятно, что люди вначале смотрят на интересную штуку. Вспоминая наши советские годы. Включаем телевизор. Может быть, у москвичей была возможность смотреть 3−4 канала, у большинства советских людей 1−2 канала. Ну смотрим мы там «Ленинский университет миллионов», «Советский Союз глазами зарубежных гостей», «На последнем пленуме ЦК КПСС», раз в неделю «В гостях у сказки» и не каждый месяц — «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады». Так что зачастую смотреть было особо нечего. Нет, программу «Время» смотрели все, не спортивные, конечно, программы. Не мне вам об этом говорить. Но именно Геббельс заявил, что для лучшего проявления пропаганды нужно вводить формат 25+5. 5 минут пропаганды, то есть 5 минут новостей. И 25 минут развлечения. Через запятую. «Театр у микрофона», «Концерт по заявкам», «В мире занимательных фактов» и прочее, прочее, прочее. Что касается пропаганды, то она должна идти в соответствующем музыкальном оформлении. Для наиболее важной информации Геббельс требовал использовать фанфары. Наиболее важная информация анонсировалась за несколько часов, чтобы подготовить зрителя к обязательному прослушиванию этой информации. Иногда давались некие врезки, что в эту минуту, в эту секунду срочная информация. И получается, что абсолютное большинство немцев, в особенности среднего класса, не выше среднего, не те, у кого стояли колобахи, потребляли только немецкую пропаганду. И эта немецкая пропаганда в немалой степени их полностью устраивала. Почему? Потому что им было интересно. Вот тебе классическая музыка, вот тебе эстрадная музыка, вот тебе театр у микрофона и в мире занимательных фактов. А дальше — пропаганда, но пропаганда как некое лекарство, которое покрывается замечательной шоколадной обёрточкой развлечения. И в этом отношении действительно можно признать, что радиокомитет нацистской Германии был одним из самых влиятельных и, не побоюсь этого слова, любимым детищем доктора Геббельса.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть радио задумывалось доктором Геббельсом как средство в первую очередь влияния на собственный народ?

Б. КОВАЛЁВ: Да, на собственное население.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду 1930-е, предвоенные?

Б. КОВАЛЁВ: Я имею в виду 1930-е. Если говорить о том, о чём вы меня спросили, об иновещании…

В. ДЫМАРСКИЙ: Иновещание — так называлось, во всяком случае, подразделение Гостелерадио советского.

Б. КОВАЛЁВ: Здесь я использую именно этот термин, чтобы было понятно, для чего оно создаётся. Естественно, оно предназначалось для владельцев серьёзных радиоприёмников во Франции, Великобритании, в меньшей степени — Польше, СССР. Всё это начинается ещё во времена Веймарской Германии. Но для Веймарской Германии это было буквально несколько десятков минут в сутки на основных европейских языках (я имею в виду французский, английский). Это шла в основном попытка создания позитивного информационного образа государства. То есть я бы назвал это в меньшей степени пропагандой, но в большей степени рекламой. Тогда когда Геббельс подмял под себя всю эту систему, то количество общее начинает превышать и 50, и 60 часов в сутки. Поскольку если мы прибавляем, например, 8 часов вещания на английском, плюс 8 часов вещания на французском, 8 на итальянском, 6 на испанском, то получится: 1) количество программ резко возрастает; 2) количество языков увеличивается и по сути своей представляются практически все европейские языки. И сама по себе идея Геббельса становится уже не просто рекламной, а рекламно-пропагандистской. Наиболее яростно и наиболее активно всё это было сделано в качестве подводки к одному из самых выдающихся событий предвоенной Германии — Олимпийским играм.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж мы заговорили об Олимпийских играх, давайте упомянем вот что. Честно вам скажу, таких 100%-ных подтверждений и больших текстов об этом явлении я не нашёл, но вызывающая абсолютное доверие писательница Елена Съянова в программе «Цена Победы» много лет назад о том, что Третий рейх был первым государством с регулярным телевизионным вещанием. И Олимпийские игры как раз были первым событием, с которого шли прямые репортажи по ТВ. В программе передач немецкого ТВ, например, была такая строчка… Не «Песни и пляски», но что-то похожее: «Песни и пляски Гестапо» и т. д. Народ, я помню, тогда очень благодарил за эту программу, было очень интересно. Развитие не получило. Единственное, что я нашёл, что это действительно было так, действительно там было, существовало в течение всей войны. Но что очень интересно: в конце войны, когда на территорию Германии вошли не только советские войска, но и союзники, американцы начали крушить все башни телевизионные, потому что они, видимо, первые поняли будущее значение ТВ и что это может быть инструментом для возрождения нацизма в Германии. Очень важным каналом пропаганды этих идей.

Б. КОВАЛЁВ: Уважаемый Виталий Наумович! К счастью, американцы не сокрушили все эти телевышки по одной простой причине: в оккупированном Париже роль подобной телевышки играла Эйфелева башня. Причём телевизионный сигнал шёл не только и не столько в дома счастливых обладателей телевизионных приёмников, а практически во все немецкие госпитали. Что касается приоритета Германии, здесь я этот приоритет отдал бы США вообще и, конечно, нашему гениальному соотечественнику Зворыкину в частности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, простите, перебью. Технологический приоритет надо отдавать им, безусловно. Немцы на это и не претендуют. Это просто первое регулярное иновещание.

Б. КОВАЛЁВ: Здесь я могу сказать, что даже по статистике, по количеству телевизионных приёмников Америка и её бизнес, потому что понятно, что никакой идеологической составляющей, хотя мы знаем, как интервью давал Рузвельт. А что касается радио — тема отдельного разговора, выступление Рузвельта перед американцами каждую неделю, беседа у камина. В Германии ТВ тоже являлось безусловным элементом пропаганды, но по сравнению с радио оно занимало весьма убогую нишу. Более того, в структуре немецкой пропагандистской машины телевизионщики считались неким аппендиксом, отдельчиком в радиокомитете. Если вспомнить о ещё одном изобретении Геббельса, Volkswagen, народный автомобиль, согласно их рекламным заявлениям, он стоил 99 марок, и немецкий рабочий мог за полгода накопить на эту машину. Повторяю: здесь в немалой степени мы говорим о пропаганде, а не о действительно реалиях возможностей приобретения автомобиля. Но опять же официально телевизионные приёмники стоили от 2,5 до 3 тыс. марок.

В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, ТВ больше даже, чем доктор Геббельс, занималась его жена Магда. И она рассматривала дома быта, где хозяюшки ходили, стирали бельё, пили чай. Чем-то похоже на наши красные уголки. И там ставили приёмник телевизионный, чтобы фрау могли посмотреть что-то интересное.

Б. КОВАЛЁВ: Зачем так обижать мужчин? Да, действительно были при немецких кафе, при почтовых отделениях и для дам, для мужчин, для всех желающих телетеатры. Но сами понимаете, что чёрно-белое изображение, не очень хороший звук. В этот телетеатр могло прийти 20−30 человек, восхититься последним писком технического достижения. Особая телевизионная студия была в олимпийской деревне. Телевизионщики с дичайшими погрешностями, огромными сложностями пытались делать первые прямые спортивные репортажи, но смотреть их без ужаса и слёз невозможно. Так получилось, что, к счастью, на весь архив Пауля Линке наложили руку наши советские спецслужбы, куда-то отложили в дальний ящик, потом это осталось на территории ГДР. И расшифровкой сохранившихся плёнок немцы стали заниматься уже в начале 21-го века.

Да, первые сюжеты более чем условны. И если продолжить тот рассказ, начатый Еленой Съяновой, действительно были шутки, юмористические программы, в том числе шутки ниже пояса. Например, шутки насчёт концлагерей, евреев в концлагерях. Понятно, что здесь показывали лучшие произведения немецкой культуры. Но, повторюсь, на радио она была более разнообразной. А телевидение — были, конечно, фанаты, поклонники, но поскольку это было немножко на втором-третьем месте и финансирование было гораздо скромнее, чем на радио, то качество программ, скорее, воспринималось как забавная, интересная, но некая добавочка к общему объёму печатной пропаганды и радио.

В. ДЫМАРСКИЙ: Именно Магда, говорят, придумала жанр сериала телевизионного. Что именно для этих хозяюшках, которые сидели в этих домах быта, она придумала эти сериалы, чтобы они каждый день приходили и смотрели это. А сам доктор по этому поводу (ТВ только набирало силу) предупреждал своего фюрера, что нельзя очень часто появляться.

Б. КОВАЛЁВ: Когда Геббельс впервые увидел себя на экране не отретушированным, не вылизанным, а именно как его снял телеоператор, его возмущению не было предела. Он себе очень не понравился: маленький, щупленький. Не удалось сделать так, чтобы он не терялся на фоне рослых эсэсовцев.

Что касается сериалов, ничего сказать не могу. Но для хозяюшек были программы по хозяйству: как приготовить одно блюдо, как сшить. И что интересно, в 1941—1942 году содержание немножко меняется. Если в 1932 году был рассказ, как приготовить такое блюдо. В 1942-м — как приготовить блюдо, имея дефицит продуктов. 1939-й — как даме сшить новое платье. 1942-й — как перешить со старого платья новое. Что не надо особо шиковать, когда страна воюет. Повторюсь, что допуск к телевизионным приёмникам реально имели несколько тысяч человек. И в основном в крупных городах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы говорим о мирном относительно времени, довоенном. Что меняется или не меняется в военное время? Как радио то же самое переносится фактически на линию фронта?

Б. КОВАЛЁВ: Начнём с того, что и в СССР сознавали степень, опасность радиопропаганды противника. Поэтому в первые же три недели войны радиоприёмники у абсолютного большинства советских людей изымаются, конфискуются. Основным средством аудиопропаганды для советских людей остаётся или рупор на улице, или тарелка дома, обычно стоявшая или в коридоре, или на коммунальной кухне. Однако Геббельс в своём дневнике уже в июле 1941 года пишет следующее: «Мы работаем против России посредством трёх радиостанций. Первая радиостанция называется «Старая гвардия Ленина». Эта радиостанция является троцкистской. Мы должны всячески подчеркнуть, что Сталин предал интересы и завоевания Ленина, о том, что старые большевики-ленинцы, которые есть сейчас в Советском Союзе, радостно слушают своих товарищей, которые смогли сбежать от сталинской расправы, и вещают на мир из Германии, Финляндии. Второй радиоприёмник — это националистической. Понятно, что для каждой национальности шёл свой язык и свой комплекс обещаний. Третье — такой уже сугубо русский, националистический, за свободную матушку Россию, свободную от жидов и большевиков. Однако никакой пропаганды, обещания царя и Керенского». Общее во всех этих радиостанциях — антибольшевизм, антикоммунизм. Но каждый слушатель должен получить то, что он хочет услышать.

Естественно, как только та или иная советская территория оказывалась под немецкой оккупацией (Смоленск, Орёл и другие города областного значения) в обязательном порядке там организовывались радиоузлы. И эти радиоузлы через рупоры и некую трансляционную сеть занимались тем, чем занимались все немецкие радиостанции внутри Германии, но уже предназначены для советских людей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Эти тоже знакомые нам по фильмам в первую очередь громкоговорители на линии фронта фактически, повёрнутые в сторону врага, это трудно назвать радио, наверное.

Б. КОВАЛЁВ: Это называется рупористы. Вариант № 1. Вы один, немножко знающий немецкий язык, через рупор что-то кричите и призываете врага переходить на свою сторону. Вариант № 2, более серьёзный, профессиональный, когда вас сопровождает специальная техника, она сильнее и позволяет вам, кроме чистой пропаганды, радовать противника хорошей музыкой, хорошими произведениями, в том числе и немецких композиторов, перемежая текст лирическими отступлениями, которые, кстати, солдаты с удовольствием слушали: пока рупорист исполняет музыкальные произведения никто такой гадостью, как обстрел, не занимается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, как на самом деле было, какова степень влияния. Но только-только сейчас в Петербурге отметили 80-летие первого исполнения в городе Ленинградской симфонии Шостаковича. Она действительно великая, она прошла по миру, восхитила мир, это понятно. Но говорят, что она совершенно демобилизующее воздействие произвела на немцев. Где они могли её слышать? На неё было такое целенаправленное вещание?

Б. КОВАЛЁВ: Да. И это показано во многих советских фильмах. И существуют апокрифы, как немцы благодарили небезызвестного Элиасберга за талантливое исполнение немецких музыкальных произведений. Я выступал, кстати, на этой конференции и рассказывал о том, как образ Шостаковича был воспринят на оккупированных территориях. Интересно, что вначале Шостаковича обвиняли в том, что он еврей. А раз он еврей, то он полностью продался проклятым большевикам. А что касается его творчества, в том числе небезызвестной симфонии, его всячески обвиняли в том, что, безусловно, талантливый человек (это они уже поняли, что обвинять полурусского-полуполяка Шостаковича, что он еврей, это глупости), но вот он продался большевикам то ли за деньги, то ли из страха за свою семью и он вынужден творить подобную музыку, которая действительно мобилизовывала и была очень сильным оружием со стороны советской пропаганды. Но нужно также понимать, что и Lili Marleen, и «Катюша», и многие другие песни того самого периода звучали и по ту, и по эту линию фронта. Люди не только убивали, не только стреляли друг в друга — они больше всего хотели жить, они всё-таки в душе мечтали о скорее бы наступившем мире. Только добрая песня иногда заставляла их забыть о тех страхах, о том горе, которые они видели каждую минуту, каждую секунду.

В. ДЫМАРСКИЙ: Оккупированные территории, Новгород, Псков (я имею в виду северо-запад, который больше других был оккупирован немцами из российских районов) — там немцы сразу налаживали радиовещание?

Б. КОВАЛЁВ: Практически сразу. В Новгороде не было. В Пскове с 1941-го было всё налажено, даже была звезда местного масштаба, некая полурусская-полунемка, очень красивая женщина. Я видел её фотографии, фоторепортаж о работе псковского радиоузла, который был опубликован на страницах псковской коллаборационистской газеты «За Родину». Здесь мы видим полное сочетание того, как и развлечение, и пропаганда идут рука об руку. Вначале эта красивая женщина с хорошо поставленным голосом хорошим русским языком читает сводки с фронтов.

В. ДЫМАРСКИЙ: А она местная была?

Б. КОВАЛЁВ: Она была местная. Далее идёт какая-то музыкальная катавасия и какие-то местные авторы пытаются отметиться, и, безусловно, классические произведения, русские и немецкие. Если немножечко побежать на юг, в Орёл, у меня был любопытный казус, когда вышла моя книжка, посвящённая оккупационному режиму. Наш известный историк Илья Альтман, который возглавляет…

В. ДЫМАРСКИЙ: О Холокосте…

Б. КОВАЛЁВ: Да. Он сказал удивлённо: «Посмотрел программу орловского радиоузла и не понял, а с какого перепуга у них такой объём цыганщины?». Естественно, Hava Nagila они не передавали и «7.40», но ни с того не с сего там «Цыганочка». То есть получается, цыгане являются той нацией, которая подлежит уничтожению, но, видно, кто-то из редакторов этого орловского радиоузла — большой поклонник этих цыганских напевов (вспоминаем наш фильм «Ширли-мырли», там тоже «Цыганочку» сбацали в консерватории) и обильно сдабривал программу радиоузла такими цыганскими напевами. Да, конечно, русские песни, произведения немецкой музыки. А что касается театра у микрофона, то, кроме чтения рассказов русских классиков, читали Зощенко, Чехова, условных эмигрантов вроде Куприна (он вернулся). А что касается пропагандистских радиоспектаклей, их было два: «Голубое небо» о том, что только тогда небо России очистилось, когда Германия пошла освобождать несчастную Россию от ига жидо-большевизма, и очень интересная пьеса «Волк», написанная Берёзовым и Широковым (оба скончались в очень преклонных годах в Америке) о борьбе с партизанским движением, где в виде волка выведен командир партизанского отряда.

В. ДЫМАРСКИЙ: Обладали ли страны-участницы войны техническими возможностями (мы помним их по советскому времени) глушилки: глушить чужие программы.

Б. КОВАЛЁВ: Как можно глушить местные радиосети?

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду не оккупационное радио, а то, что идёт с территории Германии.

Б. КОВАЛЁВ: Действовали гораздо радикальнее: просто отбирали все радиоприёмники.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не только у нас, в Германии тоже?

Б. КОВАЛЁВ: В Германии такого изъятия не было. Но повторюсь, что в абсолютном большинстве случаев (напоминаю программу «Слово фюрера в каждый дом»), если отбирать серьёзный радиоприёмник, это, извините, мы приходим к Круппу и говорим: ну-ка отдавай свой радиоприёмник, отделанный златом-серебром, или к какому-то другому немецкому олигарху. Понятно, что эти радиоприёмники, которые были в состоянии слушать и Москву, и Лондон, их не изымали, не глушили, потому что считалось, что это элита, и весьма ограниченная, а элите можно доверять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Доверять, просто потому, что это не получило широкого распространения?

Б. КОВАЛЁВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Война идёт, война переходит на территорию Германии. В свою очередь немецкие войска, советская оккупационная администрация. Радио было как средство общения с местным населением?

Б. КОВАЛЁВ: Пытались организовать и радиопрограммы, и радиопередачи. И в советской зоне оккупации тоже эта система была организована достаточно быстро. Более того, некоторые профессионалы оказались востребованы в любых условиях, особенно если это был нормальный технический персонал. То есть не пропагандисты, не «голосисты», а именно те, кто включал тумблер, налаживал оборудование. И верхушка была или советской, или просоветской, или представители Сопротивления. Тут тоже пытались как-то успокоить население, но мы понимаем, что события 1945 года были для Германии были верхом позора и сложности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее общаться с населением надо было, от этого никуда не деться. Я не помню, но вряд ли там какие-то газеты издавали.

Б. КОВАЛЁВ: Издавали листовки, прокламации, газеты. Повторяю: пропаганда была, есть и будет. В реалиях 1945 года, когда СССР победил, когда на практике нужно было немцев успокаивать, что злобный Илья Эренбург не приедет всем головы отрывать, а гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся. Конец цитаты из Сталина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Может быть, помогло, но было напряжённо. И понятно, почему жёстко было. Не нам судить, как говорят.

Вы много времени в архивах проводите и т. д., а ничего из радио довоенного времени, связанного с войной, не осталось в записях?

Б. КОВАЛЁВ: К сожалению, я такого найти не мог.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это, наверное, в радиофонде. Вообще непонятно, где искать.

Б. КОВАЛЁВ: Давайте называть вещи своими именами. Немецкие программы все есть в Германии, даже телевизионные. А вот то, что шло на оккупированной территории СССР, и иновещание, как мы с вами говорили, может быть что-то можно найти в РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории), вряд ли в других архивах. Я видел просто сценарии. И я думаю, что многие из этих программ были просто программы в прямом эфире, когда по сохранившимся текстам шла соответствующая начитка, рассказ, а сам звук ушёл уже в вечность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы же не только российские, советские архивы, вы же и немецкие тоже видели? А попадалась ли вам какая-то реакция немцев (это же часто повторяется), что за голову Левитана давали я не знаю что?

Б.КОВАЛЁВ: Сразу назову источник: автор Басистов, это классика нашей советской пропаганды. Насчёт Левитана не встречал, насчёт Эренбурга встречал. Представьте себе следующую картину. Вещает советская пропаганда и говорит о том, что с тела убитого немецкого мы сняли письмо. Письмо от его матери, и она жалуется, что дорогой сыночек, живём очень плохо, доплаты, которые за тебя полагаются, мы не получаем. Дальше идёт соответствующий вывод, что мать потеряла сына, а последнее, что знал сын, что в тылу очень плохо. Я думаю, что была немецкая цензура, но через знакомых письмо у него оказалось. Когда об этом было громко произнесено через средства советской пропаганды, об этом почему-то узнал доктор Геббельс. И он приказал разобраться. И выяснилось, что это правда, что немецкие чинуши в родном городе этого несчастного, убиенного солдата вермахта действительно что-то там напортачили. И как пишет Басистов, благодаря советской пропаганде мать убитого немецкого солдата получила компенсацию, некий паёк которого незаконно были лишена.

В. ДЫМАРСКИЙ: Левитан действительно уникальная личность с уникальным, бриллиантовым голосом, это безусловно. Но я плохо представляю себе, что немецкое руководство слушало, знало про это.

Б. КОВАЛЁВ: Левитана дискредитировали как еврея. Повторюсь, что я не видел конкретных документов, распоряжений именно против него, хотя понятно, что советские пропагандисты вызывали у них чувство ярой неприязни, тем более если это были хорошие, качественные пропагандисты. Некоторые вещи, которые творил Лев Захарович Мехлис, извините, Геббельс приказывал вообще эти листовки не трогать, сочинённые Мехлисом, потому что они действовали не со знаком «-" для немецких солдат, а со знаком «+".

В. ДЫМАРСКИЙ: Могу только похвалиться. Я был знаком с Левитаном. Он был очаровательный, очень милый и скромный человек.

Б. КОВАЛЁВ: А я испугался, что вы скажете: я был знаком с Мехлисом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет. С этим — нет. А тоже интересно по поводу радио и телевидения. Многие радийщики, которые работали на радио, не смогли приспособиться к ТВ. Левитан не полюбил ТВ, не очень с ним дружил. Такая же примерно была реакция, судьба у ещё одного выдающегося радиокомментатора Вадима Синявского. Это совсем другая опера, хотя Вадим Синявский был военным корреспондентом и брал чуть ли не первое интервью у Паулюса в Сталинграде. Он присутствовал при аресте Паулюса. Видите, меня уже понесло в воспоминания о сотрудниках Гостелерадио. Но это семейное.

Б. КОВАЛЁВ: Связь поколений — это чудесно, что мы можем говорить об этом в рамках программы «Дилетанты».

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас программа «Цена Победы». Это канал — «Дилетант», не путайте.

Б. КОВАЛЁВ: Победа достигалась разной ценой, иногда очень высокой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Какие ещё средства пропаганды были, расскажем в следующих программах. Об открытках говорили. О многом говорили. О писателях русских, которых использовали.

Б. КОВАЛЁВ: Иногда некоторые сюжеты приходят к нам совершенно благодаря какому-то найденному документу, новой странице в той самой бесконечной истории войны, истории 20-го века, о которой мы говорим. Я думаю, только подошли к осознанию её во всём объёме на протяжении 17 лет. Я говорю об истории Великой Отечественной войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Это была программа «Цена Победы». Борис Ковалёв. Меня зовут Виталий Дымарский. Через неделю мы обязательно встретимся. Всего доброго! Слушайте «Цену Победы». Скоро перейдём на 18-й год вещания.


Сборник: Апартеид в ЮАР

Политика расовой сегрегации проводилась в стране с 1948-го по 1994 год и была завершена после избрания президентом ЮАР Нельсона Манделы.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы