В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Хотел сказать, что это программа «Цена Победы». В общем-то, это так. Но у нас сегодня получается, что у нас как бы две программы в одной, потому что с таким же успехом эту программу сегодня можно было бы назвать и «Дилетанты». И вот почему. Представлю сегодняшнего своего гостя — Вадим Мусаев, доктор исторических наук, член Учёного совета и ведущий научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук. Добрый вечер, Вадим Ибрагимович.

В. МУСАЕВ: Здравствуйте, добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим Ибрагимович — автор статьи, которая вышла в только-только появившемся майском номере журнала, я его показываю. Здесь, видите, главная тема — Робин Гуд. Поэтому вполне наш сегодняшний разговор может отнестись и к программе «Дилетанты» (ну, и к журналу, естественно). И «Цена Победы», поскольку мы всё-таки продолжаем изучать историю Второй мировой войны. Напомню, с 2005 г. это программа существует, и всё новые и новые темы. Я бы сказал, неисчерпаемый источник тем и обсуждений. И в программе «Цена Победы» мы тоже хотели поговорить о так называемой «Зимней войне». Советско-финляндская война конца 1939 — начала 1940 гг.

Вот после такого вступления, Вадим Ибрагимович, вам первый вопрос. Он скорее не фактологический, а такой… «рассужденческий», что ли. Наверное, конечно, на дилетантский взгляд, нет ли какого-то парадокса в том, что эту войну у нас не очень, во-первых, любили и любят о ней говорить, потому что… Ну, мы знаем эти знаменитые стихи Твардовского «На той войне незнаменитой…». Ваша статья в журнале называется «Пиррова победа или победоносное поражение?». А парадокс вот в чём: слушайте, ну, в конце концов, Советский Союз в той войне, как бы она не складывалась, но своих целей достиг.

В. МУСАЕВ: Ну, да, в чём-то парадоксальность, действительно, есть. И да, цели были достигнуты — по крайней мере, частично. Потому что, действительно, в военный период вопрос о границе — это был очень острый вопрос. И я как раз писал в статье — собственно, с чего начал, — что заключение Тартуского мира между Советской Россией и Финляндией в 1920 г., который не удовлетворил многих и в Финляндии, и в Советской России, потому что в Финляндии были распространены идеи так называемой «Великой Финляндии». То есть это объединение с, так сказать, братскими народами, соплеменниками на территории России, прежде всего с восточными карелами, беломорскими и олонецкими. Эта задача достигнута не была. Тогда как в Советской России, потом Советском Союзе вызывала беспокойство близость границы к Ленинграду. Она проходила… Те, кто представляет коинтеграцию окрестностей Петербурга, Ленинграда бывшего: по реке Сестре, то есть это буквально перед Белоостровом, перед Сестрорецким курортом. Это очень близко к городу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас это курортные места.

В. МУСАЕВ: Совершенно верно. Вот можно, если, допустим, идти по пляжу от курорта, можно набрести на такую вот протоку, и через неё мостик. Этот самый мостик и эта протока — это как раз и была бывшая граница. То есть насколько это близко — можно себе представить. И в Кремле понимали, что сама Финляндия, конечно, не будет нападать на Советский Союз, но опасались вовлечения некой третьей стороны — более сильной, более опасной, чем Финляндия. Потенциально это могла быть либо Великобритания в более раннее время, или нацистская Германия. Стремление обезопасить границу — это, в общем-то, вполне было понятно, объяснимо. Как-то её отодвинуть от города. Но, судя по всему, это была как бы программа-минимум. А потом, видимо, решили действовать по принципу «аппетит приходит во время еды» и Финляндию полностью советизировать. Я тоже касался этого в статье.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Вадим Ибрагимович, только советизировать или присоединить к России? Ну, к Советской России.

В. МУСАЕВ: Нет, присоединить всю Финляндию к Советскому Союзу — такой идеи не было. А идея была установить в Хельсинки дружественный режим. Отсюда и этот план кампании, который предполагал занятие Хельсинки, а к северу вообще рассечение Финляндии на две части, выход к Ботническому заливу. Отсюда и образование этого так называемого Териокского правительства, или правительства Куусинена, которое было образовано в первые же дни после войны, которое предполагалось посадить как раз-таки в Хельсинки после его занятия. Отсюда и формирование так называемой Финляндской народной армии, которая должна была там выполнять некие полицейские функции. Но добиться этого максимума не получилось, и пришлось удовлетвориться малым, то есть отодвиганием границы.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть территорией фактически.

В. МУСАЕВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это в какой-то мере… Ну, калька не калька, но похоже (то, что хотели сделать) на то, что было сделано уже к тому времени с Прибалтикой, с прибалтийскими государствами? Но хотя Прибалтику всё-таки инкорпорировали в Советский Союз.

В. МУСАЕВ: Прибалтику — да, Прибалтику инкорпорировали, хотя тоже не сразу. Первые договоры отдельно с каждой из стран Балтии в конце 1939 г. предполагали лишь ввод на их территории ограниченных контингентов, говоря современным языком, и баз на их территории, военно-морских и сухопутных. А потом уже тут тоже не всё понятно: то есть была ли эта идея советизации изначальной, или она всё-таки пришла со временем. Потому что всё-таки до лета 1940 г. советская сторона во внутренние дела стран Балтии не вмешивалась. Лишь только были введены эти контингенты, и, в общем-то, не было какого-то давления на правительства этих стран, на правящие режимы. И только потом уже, с лета 1940 г., возможно, не без влияния успехов Германии на западе, в том числе имею в виду капитуляцию Франции, имею в виду — до этого ещё — оккупацию части северных стран, Дании и Норвегии. Может быть, именно это в какой-то степени подтолкнуло к таким вот более решительным действиям в Балтийском регионе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим Ибрагимович, такой вопрос. Вот вы в статье пишете, ну и, как я понимаю, сейчас нам говорили о том, что как бы истоки войны — в советско-финляндских отношениях, да? Вот в том договоре, который был подписан и которым были недовольны обе стороны. А насколько эта война и то, что там произошло, насколько это связано (или не связано) с пактом Молотова-Риббентропа? Ну, в первую очередь, конечно, с секретными протоколами. Фигурировала ли Финляндия в тех договорённостях?

В. МУСАЕВ: Ну, какая-то связь, конечно, есть, хотя самих этих протоколов так, в общем-то, никто и не видел. Но то, что Финляндия передавалась как бы в сферу советского влияния, так же как и Прибалтика — ну, это, в общем-то, да. Может быть, это не прямое следствие, так скажем, этого договора, но так или иначе было понятно, что Советский Союз получает здесь свободу рук. И было понятно, что Германия вмешиваться не будет, причём она как раз-таки и не вмешивалась. Если говорить об отношении Германии к этим событиям, то здесь как раз на сторону Финляндии готовы были встать её противники тогдашние — по крайней мере, формальные противники — по войне, которые формально находились в состоянии войны с Германией, то есть Англия и Франция. Германия соблюдала нейтралитет, причём он скорее даже был благоприятнее для Советского Союза, потому что известны факты, что, допустим, когда какие-то поставки вооружения, которые шли из третьих стран, в Финляндию через Германию, в Германии они задерживались, тормозились. И тоже ещё интересный факт. Когда возник план отправить в Финляндию экспедиционный корпус англо-французский (это было начало 1940 г.), то немцы предупредили скандинавские страны, Норвегию и Швецию, чтобы они этот корпус через свою территорию не пропускали, а в самой Финляндии посланник Виперт фон Блюхер заявил, это если Финляндия примет помощь от врагов Германии, это будет воспринято как акт, враждебный Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, но это было оговорено? То есть Советский Союз, начиная эту войну, он, так сказать, обезопасил себя от вмешательства Германии? Была некая договорённость? Не знаю, там, зафиксированная на бумаге или устная?

В. МУСАЕВ: Безусловно, договорённость была. Опять же, была ли она зафиксирована письменно — тут сказать трудно. Но, по крайней мере, можно не сомневаться в том, что этот вопрос тоже как-то обсуждался. Возможно, на вербальном, на устном уровне. Возможно, так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там же Молотов вроде, да, когда в Берлине был, нет?

В. МУСАЕВ: Это уже было после. Это был визит Молотова в Берлин, это ноябрь 1940 г.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже после окончания.

В. МУСАЕВ: Это после, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, понятно. Хорошо, а теперь скажите, пожалуйста, если перейти уже к самой войне. Кстати, «Зимней» её называют финны, да, по-моему?

В. МУСАЕВ: В Финляндии, да. Talvisota по-фински.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А у нас её звали как — Советско-финляндская?

В. МУСАЕВ: У нас её называют вообще Финской, ну, так, неофициально, хотя тут тоже разночтения. Как раз-таки в Северной Европе — в Финляндии, в Швеции — тоже термин «Финская война» используется, но применительно к другой войне, к войне Русско-шведской 1808—1809 гг. Там её называют Финской, потому что она была именно из-за Финляндии. Так что там её называют Финской, а вот эту войну называют «Зимней».

В. ДЫМАРСКИЙ: А, так сказать, вот чисто в пропаганде — Советский Союз использовал слово «война»?

В. МУСАЕВ: По крайней мере, в прессе именно первых дней, я не могу сказать за более позднее, потому что я не смотрел. Ну, вот я смотрел газеты первых дней, за декабрь, «Правда», «Ленинградская правда», там слово «война» не упоминалось. Так фигурируют такие понятия, как «поход» и что-то подобное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Известен этот инцидент, который спровоцировал войну. Он ведь был преподнесён как провокация со стороны Финляндии, правильно?

В. МУСАЕВ: Да, совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Получается, что это как бы всё неожиданно получилось для Советского Союза, или та же советская пропаганда готовила население к тому, что придётся воевать с Финляндией? Или вообще это вопрос не стоял?

В. МУСАЕВ: На уровне пропаганды он не стоял. Что касается инцидента, то тут тоже довольно любопытно. По крайней мере, если верить прессе, он был не единственным. И, опять же, я смотрел номера «Ленинградской правды» за последние числа ноября, так вот таких инцидентов там было отмечено даже не один, а около пяти якобы обстрелов с финской стороны. Таких сведений за 26, 27, 28 ноября упомянуто в целом около пяти на разных участках границы. Один из них даже на Крайнем Севере, в районе полуострова Рыбачий. Я раньше, пока не посмотрел эти газеты, этого даже и не знал, вроде как считалось, что в Майнило — это был единственный инцидент, оказывается, таких инцидентов (или якобы инцидентов; опять же, трудно сказать) было несколько, минимум пять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Газеты об этом сообщали?

В. МУСАЕВ: Газеты об этом сообщали, да-да. Об этом писалось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос, который позднее встал во время Великой Отечественной войны. Назовём его «генерал Мороз». Тот факт, что это «Зимняя война». Почему её начали в такое неудобное время года? Потому что очень многие исследователи этой войны говорят ведь, что неготовность была Красной армии — даже с точки зрения обмундирования — к ведению войны в таких условиях мороза.

В. МУСАЕВ: Да, совершенно верно. Действительно, тёплой одеждой многие часто не были обеспечены должным образом. Но почему начали именно в это время: всё-таки потому, что до этого шли переговоры. И, опять же, я об этих переговорах в своей статье. Этих переговоров было несколько раундов на протяжении осени, и всё-таки, наверное, была надежда добиться соглашения мирным путём, без использования силы. Потом уже, когда стало ясно, что договориться не получается, вот я тоже там цитировал известное высказывание Вячеслава Михайловича, что «теперь пора военным сказать своё слово», что «мы, дипломаты, всё, что могли, сделали», примерно так он сказал. Теперь пора военным вступить в дело или сказать своё слово, точно цитату уже не помню, так, цитирую по памяти. То есть, да, время было избрано неудобное, поскольку когда стало ясно, что не получается договориться, но при этом рассчитывали, что война продлится не 3 с лишним месяца, как она реально продлилась, а пару-тройку недель. Я тоже про этот план (так сказать, не очень реалистичный) указывал, что предполагали завершить кампанию достаточно быстро.

Но и при этом всё-таки сами морозы были неожиданно сильные. Мы-то знаем, что именно в нашем климате чтобы температура падала ниже −20 °C — это всё-таки редкость. Обычно у нас такая зима: −3, −4, −5, минимум −10 °C. Собственно, первые несколько дней так и было. Сильные морозы ударили не сразу, не в самом начале зимы, а где-то ближе к середине декабря. Это один из главных просчётов, помимо других, при подготовке этого наступления, что не учли возможный фактор холода. И, действительно, много было потерь, помимо убитых и раненых, ещё и обмороженными, особенно к Северу от Ладоги, там, где несколько дивизий попадали в окружение. Это тоже была очень большая беда для этих дивизий — большие потери обмороженными.

В. ДЫМАРСКИЙ: Именно обмороженными, да?

В. МУСАЕВ: Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а конечная цель (вы говорите, хотели за 2−3 недели) — это Хельсинки?

В. МУСАЕВ: Да. То есть на юге — Хельсинки, а на севере — по самому узкому участку выйти к Ботническому заливу и, соответственно, отрезать возможное какое-то получение помощи извне.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но не просто Хельсинки как территорию, которая будет взята под контроль, а Хельсинки с той целью, чтобы там посадить правительство Куусинена, да?

В. МУСАЕВ: Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда цель поменялась? Вот прошли эти 2−3 недели, и цель не была достигнута. Тогда начали менять или продолжали? Как менялось представление советского военного и политического руководства о том, что надо менять цели, собственно говоря, о которым мы говорим?

В. МУСАЕВ: Ну, поменялась она, скорее всего, всё-таки к началу нового наступления, то есть уже в феврале 1940 г. То есть когда уже стали готовиться к наступлению более серьёзно, и к наступлению именно на перешеек, и решили больше не испытывать судьбу на этих участках к северу от Ладоги и сконцентрировать все силы на штурме так называемой линии Маннергейма, хотя вообще официально она так не называлась, то такой журналистский штамп, который потом перекочевал в историографию. Она связана скорее с именем не столько Маннергейма, сколько генерала Оскара Энкеля. Это так, детали. То есть, видимо, тогда уже всё-таки появилось понимание, что… Опять же, я не могу говорить точно, но предполагаю, что именно тогда, именно к февралю (может быть, чуть раньше) 1940 г. уже, в общем, появилась ясность, что придётся всё-таки несколько умерить аппетиты и добиться прорыва этой линии Маннергейма, выйти к Выборгу, его занять, а дальше… Может быть, ещё такое было представление, что дальше как получится. А получится — не получится, главное — это прорыв этих укреплений и занятие Выборга.

В. ДЫМАРСКИЙ: Получилось, что как бы отбросили фактически политическую цель и оставили только территориальную, да?

В. МУСАЕВ: Ну, да. В общем-то так, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим Ибрагимович, такой вопрос. Мороз-мороз, это понятно, но не единственная же причина, да? Это что было: недооценка противника, переоценка своих сил? Переоценка — в смысле слишком высокая оценка. Не знали силу противника? Почему не получилось?

В. МУСАЕВ: Недооценка противника была — как и в чисто военном смысле, хотя, опять же, любая армия, не обязательно именно советская, поставить на место советской армии любую другую, будь то немецкая, британская, какая угодно, действительно, она бы тоже встретилась с большими трудностями в таких условиях. В таких, в том числе, погодных условиях. Хотя бы даже те же самые, например, немцы, как мы знаем, и в Первую, и во Вторую мировую войну линию Мажино не штурмовали, они её обошли, нарушив нейтралитет Бельгии. Они её оба раза обошли с севера, так что штурм такой линии, да ещё в зимних условиях, — это очень сложно объективно. Также ещё сказалась и недооценка финнов, так сказать, в плане морально-психологическом. Потому что, опять же, исходили из идеологических штампов, рассчитывали на некий раскол в финском тылу, якобы коммунисты, левые начнут переходить на нашу сторону, начнутся там какие-то беспорядки в тылу, чуть ли не восстание, и так далее. Местный пролетариат не будет сражаться за…

В. ДЫМАРСКИЙ: Местную буржуазию.

В. МУСАЕВ: …За вот этот буржуазный режим и так далее. Но получилось наоборот, получилось сплочение финского общества. И даже бывшие красные, у которых, казалось бы, есть основания иметь претензии к режиму, тем не менее даже бывшие красные, их потомки тоже сражались в окопах наряду с бывшими белыми и их потомками.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вообще вот эти левые настроения были достаточно сильны в Финляндии? Или наши представления о них были просто ошибочными и, как сейчас говорят, фейковыми?

В. МУСАЕВ: Ну, не сказать, что совсем уж так. Нет, они действительно были, и левое движение было довольно сильным. Действительно, были определённые симпатии к Советскому Союзу. Даже было такое — чуть раньше, в конце 1920-х, как раз в период Великой депрессии — движение через границу, когда (в основном, нелегально) переходили в Советский Союз люди, чтобы строить социализм. Судьба большинства из них была незавидной, потому что многие потом были зачислены в разряд шпионов, врагов народа и сгинули в лагерях, такое тоже было. Кое-кто сумел вернуться. Причём это были финны не только из самой Финляндии, ещё такая была кампания в Северной Америке. Финские эмигранты в Штатах и Канаде тоже приезжали строить социализм, но кончилось всё это довольно плачевно для всех для них: для финнов как для финляндских, так и для американских и канадских.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на нашей стороне — Карелия. Насколько там были сильны профинляндские настроения?

В. МУСАЕВ: Нельзя сказать, что они были сильны. Хотя пропаганду пытались вести именно на эту сторону, но тогда это не очень достигало результатов. Это уже характернее было для периода войны, которая была позднее, с 1941 г., когда Финляндия воевала на стороне Германии. Там всё-таки как-то этим занимались более целенаправленно. В частности, известно о формировании батальона из военнопленных: этнических карелов, вепсов, российских финнов. Но это всё-таки уже было позднее. Тогда попытки воздействовать тоже были, но это скорее были единичные случаи переходов на сторону финнов, в том числе и среди, опять же, военнопленных. Кстати, пытались воздействовать даже и на другие меньшинства, в частности, на финском радио была тоже отдельная редакция, которая работала на татар и других представителей тюркских народностей. Они пытались среди них раздуть антироссийские настроения. Такое тоже было. Но, опять же, всё-таки большая активность и системность в такой деятельности была в период 1941 г. и далее. Так называемая «война-продолжение», как её называют в Финляндии. Тогда это всё-таки было более чётко и системно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, это довольно интересно, ведь финны, значит, называют это как «война-продолжение». Ну, здесь, я так понимаю, что среди историков тоже нет единого мнения. Всё-таки «Зимнюю войну» можно считать (я называю «Зимняя», просто самое удобное название) частью Второй мировой войны или это некий отдельный конфликт?

В. МУСАЕВ: Дискуссионный вопрос, и, действительно, единого мнения здесь нет среди специалистов: всё-таки изолирована ли эта война или всё-таки часть. Опять же, целый ряд был в это время конфликтов. Можно вспомнить и то, что было на Дальнем Востоке, например, в Китае — японская интервенция. Опять же, часть это Второй мировой войны или нет?

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, китайцы и говорят, что Вторая мировая война началась в 1937 г.

В. МУСАЕВ: В 1937 г., да. Так что, ну, опять же, исходя из того, что это происходило после 1 сентября 1939 г. и что всё-таки выстрелы звучали, военные действия проводились, велись, всё-таки, наверное, с некой долей условности можно это всё включить в общее понятие Второй мировой войны, если рассматривать широко это понятие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что тогда можно же это рассматривать ещё с одной стороны. К войне немножко цинично применять слово «тренировка», но как подготовка такая в боевых условиях к предстоящей большой войне — её так не рассматривал тот же Советский Союз?

В. МУСАЕВ: В какой-то степени — да. Опять же, тогда не было чёткого понимания, что большая война обязательно будет, но опасения существовали. И, собственно говоря, стремление отодвинуть границу, и этот поход в Западную Беларусь и Украину, и присоединение Прибалтики — всё это тоже во многом было вызвано стремлением стратегически обеспечить западную границу, её отодвинуть и добиться большей безопасности на случай большой войны. Так что понятно, что предположения насчёт этой возможной войны, конечно, были, более широкой, более масштабной, с более сильным противником. Опять же, может быть, не было конкретного понимания, но предположения, опасения, конечно, были. И соответствующим образом себя правительство и вело.

В. ДЫМАРСКИЙ: А финское правительство при этом? Вот вы говорите, что от Германии помощи не было, Германия заняла такую нейтральную позицию. Англичане и французы предлагали, но здесь уже Германия, наоборот, даже ещё запретила фактически. Финны вообще к кому-то ещё обращались? Финны хотели, просили Германию поддержать? Или они даже на это не рассчитывали?

В. МУСАЕВ: Конкретно Германию — вроде бы нет, но такие призывы, такого более общего характера, в целом к Европе, действительно, были. И помощь получалась, в Финляндию шло вооружение, причём из разных стран, и также приезжали добровольцы. Больше всего таких добровольцев было из Швеции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Из Швеции, да-да-да, это известно.

В. МУСАЕВ: Шведы даже сформировали целую бригаду. Она, правда, не очень успела повоевать, потому что в последних числах была сформирована, ближе к концу февраля. Но вот это довольно всё-таки приличная по местным меркам воинская часть. Оружие шло не только из Швеции, оно шло и из других северных стран и даже ещё из, ну, допустим, из Италии, из Венгрии, например. Другое дело, что не всё доходило — опять же, из-за позиции Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Каким путём оно шло?

В. МУСАЕВ: Разным путём. Что-то — сухопутным, что-то везли морем, то есть, опять же, это, конечно, не могло изменить радикально ситуацию на фронте. Понятно, что у Советского Союза вооружения перевес был значительный, особенно в тяжёлом вооружении, имею в виду артиллерию, танки (особенно танки), авиацию — тут, конечно, перевес был очень заметный. И какие-то отдельные поставки откуда угодно, конечно, как-то подкрепляли финскую армию, но понятно, что коренным образом ситуацию не могли были изменить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Несколько слов ещё, вот вы уже начинали об этом говорить, о линии Маннергейма. Её так назвали, понятно, по имени известного маршала, российско-финляндского маршала. Эта линия реально представляла собой некую такую мощную оборонительную цепь?

В. МУСАЕВ: Ну да, это была, в общем-то, вполне такая капитальная оборонительная линия. Основные элементы — это бетонные доты, так называемые «доты-миллионники», как их иногда называли. Это основная часть этой оборонительной линии. Она не была сплошной, но эти доты находились в пределах досягаемости друг от друга и очень были хорошо вооружены, кроме того, имели ещё и заметную подземную часть. То есть они были хорошо оборудованы в плане размещения гарнизона. Их было трудно разрушить, и можно было там держать хорошие запасы и боекомплекта, и продовольствия. То есть они были предназначены для длительной обороны. Плюс ещё различного рода мелкие укрепления перед ними: колючая проволока, надолбы, противотанковые ежи разного рода и так далее. То есть, опять же, чисто объективно это было очень заметно. Кстати сказать, ещё интересно, что в советской пропаганде до войны было принято как-то преуменьшать мощь этих укреплений, а после, наоборот, преувеличивать. Ну, чтобы продемонстрировать, как было трудно, тем не менее Красная армия справилась.

В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу того, что справилась — не справилась. Действительно, получается, в какой-то мере справилась, потому что всё-таки целей каких-то достигли. Не всех, но достаточно значительных. Но, смотрите, я уже говорил в самом начале. Твардовский пишет стихотворение «На той войне незнаменитой…». Советское руководство фактически публично признавало, что война не завершилась полным успехом, тем успехом, на который рассчитывали. То есть был какой-то, что у нас называется, разбор полётов, да?

В. МУСАЕВ: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И что политическое руководство? Оно какую-то ответственность, вину на армейское руководство возложило или признавало и свои ошибки?

В. МУСАЕВ: Ошибки свои всё-таки оно признавало, потому что репрессии были, но на уровне отдельных командиров дивизий. Я сейчас точно не вспомню, но один, кажется, командир дивизии был расстрелян, одной из тех, которые попали в окружение. За то, что он её бросил. Но их более высокого начальства ничьи головы не полетели. Как, например, на начальном этапе именно уже войны 1941 г., Великой Отечественной, когда расстреляли Павлова, кого-то ещё. Всё-таки такого тут не было. На этот раз всё-таки руководство, в том числе и высшее партийное руководство как-то более трезво сумело оценить ситуацию и как-то, по крайней мере, для себя понять, что оно само допустило определённые просчёты. и надо какие-то уроки из всего, что произошло, извлекать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это было сделано публично? Или как раз историки это находят в каких-то архивах, архивных документах? Понимаете, да? Или как бы народу было сказано: да, не получилось. Что-то не получилось, что-то получилось.

В. МУСАЕВ: Публично были какие-то общие такие слова. Всё-таки более конкретно, более детально… Материалы подобного рода заседаний, в том числе и не высшем уровне, то, что мы сейчас говорим, разборы полётов, таким жаргонным языком — это всё как-то было под спудом. Если что-то потом и опубликовали, это уже было гораздо позже, в наше время или ближе к нашему времени. Вот тогда, конечно, такие, так сказать, разборы полётов всё-таки не афишировали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее третий раз уже вспоминаю Твардовского. Никто ему не сказал: ты что пишешь? Почему это война у нас вдруг незнаменитая? Правда, это было написано в годы Великой Отечественной войны, по-моему, это 1942 или 1943 г.

В. МУСАЕВ: Всё-таки тогда были другие уже приоритеты, был немножко не до этого, и, может быть, на это как-то не особо обратили внимание за той ситуацией, которая тогда сложилась. Видимо, так. Если бы он это, допустим, написал в мирное время, допустим, сразу после войны, то это как-то…

В. ДЫМАРСКИЙ: Не прошло бы тогда.

В. МУСАЕВ: Могло бы не пройти, совершенно верно. Тогда просто было не до этого, и эту войну уже не особенно вспоминали. Тут главное было оборонять Сталинград, ну, и так далее, всё, что тогда происходило, в 1942 г.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот эта задача советизации, она была частично тоже решена. Я имею в виду создание Карельской… Она же была республика?

В. МУСАЕВ: Карело-Финская, да, совершенно верно. Эти новые территории, которые отошли от Финляндии по Московскому миру, они были присоединены к Карелии…

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, она стала ведь тогда 16-й республикой?

В. МУСАЕВ: Да. Точнее сказать, на тот момент, получается, 12-й, потому что прибалтийские три и Молдавия всё-таки летом были образованы. Она была образована 31 марта 1940 г., то есть ещё до присоединения Прибалтики.

В. ДЫМАРСКИЙ: Карело-Финская?

В. МУСАЕВ: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Она раньше была, да?

В. МУСАЕВ: Немножко раньше, на несколько месяцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в принципе после окончания Второй мировой войны было 16 республик, всегда Карело-Финскую считал 16-й почему-то.

В. МУСАЕВ: 16 республик — по состоянию уже на конец лета 1940 г., то есть с присоединением Прибалтики и Бессарабии, из которой с некоторым обменом территориальным с Украиной была потом сформирована Молдавская ССР. Это уже был июль или август 1940 г.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы уже немного затронули это, а в Карело-Финской республике, союзной, никаких таких профинляндских настроений, желания вернуться в Финляндию не было или они были задавлены? Или так достаточно спокойно это было воспринято?

В. МУСАЕВ: Это было спокойно. Опять же, там такие профинляндские тенденции начались уже во время Великой Отечественной войны. Понятно, что при условии финской оккупации, самого Петрозаводска и Олонецкой Карелии. Понятно, что там финская пропаганда проводилась довольно активно тогда, и, более того, финны там предполагали устроиться надолго. Они там соответствующим образом проводили пропаганду и школьное образование. Даже стали переименовывать населённые пункты, включая сам Петрозаводск. Он был переименован в Эянислинна, то есть буквально «замок (или крепость) на Онеге». Надо сказать, что когда уже в 1944 г. финны оттуда эвакуировались, то с ними местных жителей ушло не так уж и много, буквально считанные тысячи. Я не помню, три или четыре.

В. ДЫМАРСКИЙ: А была возможность уйти, да?

В. МУСАЕВ: Да, когда была эвакуация, кто, собственно, хотел, тот мог эвакуироваться, но таких нашлось немного.

В. ДЫМАРСКИЙ: Эвакуация, тем не менее — естественно, с разрешения советских властей, — была проведена, да?

В. МУСАЕВ: Нет, я имею в виду ещё в ходе войны. Выборгско-Петрозаводская операция, когда финны ещё до заключения перемирия отступали уже с Карельского перешейка и из Карелии Олонецкой, то с ними ушла часть местного населения, но очень небольшая, буквально пара-тройка тысяч этнических карелов и вепсов. А потом уже отдельная история, уже после перемирия — всех советских граждан, которые оказались в Финляндии тем или иным путём, будь то военнопленные, будь то эмигранты добровольные, всех старались вернуть назад. Но это отдельная история. Я тоже этим немножко занимался, смотрел материалы контрольной комиссии, которая во главе со Ждановым там действовала. Там была такая установка, что вернуть надо всех, а потом уже разбираться со всеми ними, с каждым отдельно, уже на местах.

В. ДЫМАРСКИЙ: А руководство Карело-Финской ССР было сформировано из тех людей, которые должны были быть правительством всей Финляндии?

В. МУСАЕВ: Частично — да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что Куусинен, по-моему, сразу попал туда.

В. МУСАЕВ: Да, он там занял пост Председателя Верховного Совета.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он в Москве высокий пост занимал уже, по-моему, да?

В. МУСАЕВ: В Москву он был приведён несколько позже. Поначалу он как-раз таки был посажен в Петрозаводске на руководство, но тоже не очень надолго, потом пришлось оттуда эвакуироваться. Позднее он был приведён в Москву, а тогда да, тогда, опять же, не все, но часть этого правительства так называемого, часть его членов были посажены на определённые посты в Петрозаводске. Кстати говоря, интересно, что тогда и финский язык вернули обратно как официальный, потому что перед этим, во время Большого террора, он там был запрещён, в 1938 г., кажется, он вообще там был запрещён к употреблению. Вот теперь его вернули назад, в 1940 г.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Карело-Финской ССР, да?

В. МУСАЕВ: Да, да, совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А финский язык в Карелии имеет свои местные какие-то особенности, или он такой, общий, не проблема карелу поговорить с финном с той стороны?

В. МУСАЕВ: Ну, не проблема, да. Карельские диалекты — они тоже всё-таки немножко разные, ближе к финскому — беломорский, северный диалект, беломорский диалект. Он мало отличается от диалектов восточнофинляндских, самый близкий. Южный, олонецкий диалект, всё-таки отличается сильнее немножко, хотя, в принципе, человек, который является его носителем, понятно, что ему легче понять финский, чем человеку, который карельскими диалектами не владеет. Это естественно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, пожалуйста, ещё к одному вопросу хотел, я забыл просто его задать, когда мы обсуждали сам ход войны и цели её. Вот этот пресловутый Ханко. Такое впечатление, когда вашу статью читаешь, читаешь другие материалы, что это какая-то идея фикс была у советского руководства — получить Ханко. Этот полуостров действительно имеет такое большое стратегическое значение или это такая символическая вещь?

В. МУСАЕВ: Наверное, и то, и другое. Потому что, конечно, сказать, что совсем не имеет значения — это было бы не совсем правильно. Хотя, когда уже наконец его удалось заполучить, всё-таки база по условиям Московского мира там была сформирована. Из известных событий уже в 1941 г., это тоже известная эпопея — оборона Ханко. Всё-таки, с одной стороны, действительно, там были определённые стратегические выгоды, но были слабые места, имею в виду сложности со снабжением из-за его отдалённости. Имею в виду, что вся территория простреливалась. Не было такого участка, который был бы для огня недостижим. Его можно было обстреливать и с суши, и с моря, и его оборона была сопряжена с немалыми трудностями. В принципе база за пределами своей страны — это, в общем-то, традиция довольно давняя, ну, хотя бы вспомним Гибралтар, который англичане себе прибрали к рукам в ходе и по итогам войны за испанское наследство. Можно вспомнить немало других подобных случаев. Базы, которые имели какие-то другие державы за пределами именно своей территории. Предполагалась некая выгода именно от этой базы, но, возможно, она себя не вполне оправдала и, возможно, именно поэтому уже в 1944 г., после окончания второй войны, новую базу стали требовать не там, а в другом месте, на полуострове Порккала-Удд, ближе к Хельсинки. То есть, видимо, учли то обстоятельство, что база Ханко всё-таки при определённых выгодах представляет собой и немало слабости и минусов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим Ибрагимович, у нас осталось совсем немножко времени. Я бы сейчас отвлёкся чуть-чуть от «Зимней войны», хотя это связанные вопросы. Такое, не знаю, может, неправильное, дилетантское, как у нас можно говорить, мнение, наверное, что… Короче говоря, почему Финляндия и Маннергейм в частности, каким образом стала она союзником Германии всё-таки во Второй мировой войне?

В. МУСАЕВ: Прежде всего, конечно, из опасений (оправданных или неоправданных, это другой вопрос) нового давления, новой агрессии со стороны Советского Союза, тем более что и немцы их, такие настроения, подогревали. Они тоже слали информацию в Хельсинки, что якобы Советский Союз намеревается с Финляндией покончить, уже полностью и окончательно. Плюс ещё судьба стран Балтии, именно летом 1940 г. они были включены в состав Советского Союза. То есть были опасения повторить их судьбу, безусловно. Ну, а немцы воспользовались ситуацией и, начиная с осени 1940 г., особенно уже с начала 1941 г., они все больше и больше интенсифицировали свои военные контакты с Финляндией, явно намереваясь привлечь её к вот этому походу на восток, явно рассчитывая на Финляндию как на одного из своих союзников. Их, в общем-то, намерения, как мы знаем, оправдались, хотя формального союзного договора германо-финляндского не было, но тем не менее Финляндия реально воевала как союзник Германии, причём как один из наиболее ценных во многом, обеспечивая этот вот левый северный фланг, а позднее и, как мы знаем, участвуя в блокаде Ленинграда.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что Финляндия, Маннергейм в полной мере участвовал в блокаде Ленинграда?

В. МУСАЕВ: Ну да, на перешейке финны держали фронт, хотя они воздерживались от каких-то активных действий против Ленинграда, но фронт держали, свой участок блокады держали, причём держали они его даже после того, как, собственно, блокада была снята, то есть до лета 1944 г., до начала Выборгско-Петрозаводской операции, когда уже немцы из Ленобласти были вытеснены полностью, а финны свой участок ещё держали вплоть до вот тех пор, до начала… Это какой был сталинский удар, шестой или седьмой, не помню. В общем, до 10 июня 1944 г. они держали здесь фронт.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда ещё один вопрос. При этом Финляндия, финны не выходили за свои прежние границы, да?

В. МУСАЕВ: Это не совсем так. Они их перешли. Остановились они не на границе вообще-то, а на линии укрепления так называемой КаУР — Карельский укреплённый район, который был возведён на нашей стороне границы, но не на самой границе, а в некотором отдалении. Это тоже была оборонительная линия. То есть про линию Маннергейма знают все, а про линию КаУР, которая строилась примерно в те же годы, в 1930-е гг., как-то известно меньше. Финны границу переходили, они даже на несколько дней брали Белоостров, но ненадолго. Их потом оттуда вывели, и фронт был именно не по линии старой границы, а по линии укреплений. То есть всё-таки за старую границу они не очень далеко, но всё-таки углубились, на несколько километров.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим Ибрагимович, тогда такой ещё вопрос, как бы в дополнение. Мы — победители во Второй мировой войне, в Великой Отечественной войне. Красная армия устанавливает в своём этом походе освободительном, победительном коммунистические режимы в Восточной Европе. Почему Советский Союз не вспомнил о тех целях, которые он ставил в «Зимней войне» ещё раз и не пытался их реализовать уже как результат Второй мировой войны?

В. МУСАЕВ: В Финляндии?

В. ДЫМАРСКИЙ: В Финляндии, да.

В. МУСАЕВ: Да, тоже вопрос, надо которым исследователи рассуждали, ломали голову. В общем-то, почему была такая проявлена умеренность по отношению к Финляндии в 1944 г., и даже не стали переходить новую границу. Возможно, для того, чтобы добиться, чтобы Финляндия как можно быстрее из войны вышла. Потому что имелось понимание, что если пытаться на неё более жёстко давить, пытаться туда вторгаться, снова идти на Хельсинки, это может вызвать сопротивление, может эту войну затянуть, а надо было все силы бросать на главного врага, на Германию, идти на Берлин. То есть, видимо, тут решили проявить некое здравомыслие, некую умеренность. Более того, даже Финляндия повоевала потом уже против немцев — известна эта Лапландская война, так называемая Lapin sota, когда уже финны сами выколачивали немцев из Северной Финляндии. Возможно, поэтому. Может быть, тоже было понимание уже позднее, что пытаться насадить там коммунистический режим тоже может вызвать соответствующую реакцию, тем более что всё-таки в странах Центральной Европы заметным фактором было присутствие там советских войск, советской администрации оккупационной. Ну, не оккупационной, а военной, военно-политических структур, которых в Финляндии не было. Всё-таки в Финляндию советские войска не входили, администрации там ни военной, ни гражданской советской не было. И так чисто практически это было делать сложнее, чем, например, в Польше, Чехословакии, Венгрии и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим Ибрагимович, увы, наше время закончилось. Спасибо вам большое, говорю я Вадиму Мусаеву, доктору исторических наук. Читайте журнал «Дилетант», «Пиррова победа или победоносное поражение?». В июле мы хотим ещё в журнале «Дилетант» посвятить главную тему «Зимней войне». Очень интересная тема. Читайте, слушайте, смотрите. И до встречи, всего доброго.

В. МУСАЕВ: Спасибо, до встречи, до свидания.


Сборник: «Философский пароход»

В 1922 году большевики выслали из Советской России десятки представителей интеллигенции.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы