НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЁН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ДЫМАРСКИМ ВИТАЛИЕМ НАУМОВИЧЕМ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Цена Победы». Представляю с удовольствием нашего сегодняшнего гостя и собеседника. Руслан Сулейманов, востоковед, обладатель авторского телеграм-канала.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Виталий Наумович, здравствуйте!

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня решили поговорить о Турции. На 18-й год существования программы надо придумывать новые темы. Безусловно, Турция сегодня одна из ключевых стран мировой политики. Поэтому мне показалось интересным посмотреть, а что ж такое была Турция перед войной и во время войны. Я имею в виду Вторую мировую войну. Насколько она тогда была влиятельной и насколько эта влиятельность оказывала своё воздействие и на баланс сил, и на расстановку этих сил и накануне, и во время войны.

О Турции известно, что она придерживалась нейтралитета. Это была как бы нейтральная страна. Я сказал «как бы», потому что за нейтральную Турцию постоянно шла борьба между двумя коалициями: антигитлеровской и антикоминтерновским блоком.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Совершенно верно. У Турции довольно выгодное географическое положение. И ключевым всё больше в 1930-е становился вопрос о проливах, что было согласовано путём тяжелейших дипломатических усилий в 1936 году. Это Конвенция Монтрё. Она по сути осложнила отношения СССР с Турцией. И, может быть, охладила эти отношения на весь 20-й век. Турция искала своё место в новом мире. Это был болезненный вопрос для Турции, для турецкого самосознания, потому что произошёл распад империи.

[Сборник: Османская империя]

В 1910-е Турция пережила 6 войн. И нужно было как-то приходить в себя. Довольно непросто было отказаться от каких-то территориальных претензий. Например, есть город Мосул в Ираке. Многие турки в 1920-е считали его своим. Тем не менее турецкому руководству в лице Мустафы Кемаля Ататюрка пришлось избавить политический истеблишмент от реваншистских настроений и пойти на сближение с Западом. Но поскольку Запал был не един, были разные коалиции, Турция искала своё место, исходя из географического положения, которым пытались воспользоваться разные страны, поэтому Турция была то с одними, то с другими. Турция выбирала себе партнёров и союзников. Но так или иначе Ататюрк сформулировал, что Турция должна стать европейской державой. И этот курс сохранялся и после смерти Ататюрка в ноябре 1938 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо подчеркнуть, что Турция, как и Россия (просто об этом забывают очень часто), тоже поделена между двумя континентами. Отношения с СССР до 1930-х складывались очень хорошо. Можно сказать, что это были ближайшие партнёры практически.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, я думаю, так можно говорить. Советская Россия оказала огромную помощь Турции в её борьбе с интервентами. В 1920-м Ататюрк обратился к Советской России за финансовой помощью. И он перехитрил в чём-то Ленина, потому что Ленин полагал что турки будут строить коммунизм, но Ататюрк никогда не был коммунистом. Он как бы намекал, что Турция будет в фарватере интересов Советской России. Но после того, как Турция освободилась от интервентов, после того как в 1923 году Турция была провозглашена республикой, никаких коммунистических поползновений у Турции не было. Она развивалась своим путём, она развивала отношения с западными странами. И это было приоритетом.

Да, было подписано немало документов. Я бы обратил внимание на Договор о дружбе и братстве. Вообще очень редкий случай, когда слово «братство» используется в соглашении. И так продолжалось, на мой взгляд, до смерти Ататюрка, потому что после Ататюрка переживала кризис, долго приходила в себя после смерти отца нации. Внешнеполитический курс был пересмотрен в сторону уже других держав. И тёплого отношения с СССР уже не было. Плюс в 1936 году была подписана Конвенция Монтрё о проливах, которая не очень устраивала СССР. Там были определённые оговорки, которые предполагали, что Турция в случае военного конфликта, во-первых, не должна пропускать через Босфор и Дарданеллы военные суда участников конфликта. Во-вторых, если Турция сама участвует в какой-то войне, она сама решает, кого пропускать, кого не пропускать. И это такая лазейка, которой Турция пользовалась в ходе Второй мировой войны, пропуская германские суда. Это было следствие. А причины охлаждения — смена руководства в самой Турции после смерти Ататюрка в ноябре 1938 года и ситуация в Чёрном море.

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте перейдём к предвоенным годам. Турция, несмотря на свой нейтралитет, искала, к кому прислониться. Смотрела в первую очередь на Европу. После того как развалилась империя, Турция благодаря Ататюрку взяла курс на строительство светского государства. Глядя на сегодняшнюю Турцию, надо сказать, что Эрдоган, с одной стороны, придерживается того же курса формально. Но религиозный фактор стал играть намного большую роль в сегодняшней Турции по сравнению с тем, что было до войны.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я бы более того сказал: в Турции в определённой степени происходит пересмотр республиканского наследия. И Эрдогана оппозиция критикует за то, что он по сути отменяет наследие Ататюрка. В частности, в турецких школах отменили клятву утреннюю, которая была установлена при Ататюрке, имя Ататюрка убирают с названия стадионов. Эрдоган менее почтителен, чем его предшественники. Например, 23 апреля — памятный день в Турции, связанный с боевыми действиями, когда Турция боролась за свою независимость. Эрдоган в этот день не посещает мавзолей Ататюрка, что тоже показательно. Ещё бы я указал на то, что сегодня происходит возвышение Стамбула как символа Османской империи в противовес Анкаре, которая была провозглашена столицей республики при Ататюрке. Очень существенные процессы происходят. При Ататюрке произошёл кардинальный пересмотр Османского наследия, отменён шариат, халифат, что было болезненным моментом для всего мусульманского мира. Одежда был изменена на европейскую. Так что не все, кстати сказать, принимали это. Во многом турецкие историки сегодня объясняют это тем, что Ататюрк видел главную оппозицию в лице духовенства, поэтому ему нужно было использовать такой радикальный курс в 1920—1930-е.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это интересно, поскольку мы наблюдаем распад не одной только Османской империи. Как само население, в первую очередь метрополия, переживает это. А как турецкое общество восприняло Ататюрка? Когда вы приезжаете в Турцию, идёте в музей Ататюрка, Ататюрк — герой. Правда, я давно не был, но уже при Эрдогане был. Ататюрк — герой. Как в СССР Ленин был, так там Ататюрк. Это не то чтобы дутая, но это пропагандистская история или это реальная реакция общества благодарственная по отношению к этому человеку?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Пока что эта фигура незыблема для всей Турции, потому что Ататюрк — человек, который спас страну от распада, который освободил Турцию от интервентов и провозгласил республику. Я напомню, после Первой мировой войны Турция по сути была разделена на несколько частей. В определённый период Турция представляла из себя Стамбул и часть полуострова. Всё. Так кардинально сузилась империя, которая владела огромными территориями и на севере Африки, и на Аравийском полуострове. За это прежде всего благодарны Ататюрку.

Но что касается религиозного дискурса, тут есть проблемы. Стремительное подавление духовенства аукнулось Турции в конце 20-го века. Подавляя религиозных деятелей, подавляя политический ислам, который загнан в подполье, это всё выстрелило в конце 20-го века, когда исламисты начали возвращаться и уже пересматривать курс Ататюрка, в чём-то даже критиковать, что Турция шла на поводу у западных держав, потеряла свои корни. И Эрдоган об этом говорит, что Турция потеряла свои корни, отказавшись от староосманского алфавита. И сегодня за последние годы в Турции просто небывалый интерес к изучению староосманского языка. Это всё благодаря Эрдогану. Наследие Ататюрка пересматривается. Такие откровенные религиозные фанатики в Турции, которым сегодня дана трибуна именно при Эрдогане, они открыто ругают Ататюрка и говорят о том, что это человек, который лишил нас наших скреп.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Руслан. Давайте перейдём ближе к 1 сентября 1939 года и захватим 1939 год. Началась Вторая мировая война. Понятно, что Германия смотрит на Турцию как на возможного своего союзника. И, кстати говоря, это показатель, наверное, того внимания, которое Германия, Третий рейх оказывали Турции. Это назначение фон Папена послом Германии. Хотя для фон Папена это была в какой-то мере ссылка, но очень он был влиятельный политик.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Фон Папен, конечно, сыграет ещё свою роль в ходе Второй мировой войны. Уместно говорить о том, что во многом благодаря этому человеку турецкий истеблишмент, турецкие политические элиты так симпатизировали Германии и её теории о том, что Турция — правопреемница Великого Турана и Германия, освободив народы СССР, в том числе тюркские народы, предоставит Турции возможность возродить Великий Туран. И многие в турецком руководстве упивались этой идеей и симпатизировали Германии. Но турецкое внешнеполитическое руководство было довольно осторожным. И после того как был подписан пакт Молотова — Риббентропа, как началась война, Турция выступила с двумя внешнеполитическими инициативами. Во-первых, Турция предложила заключить пакт о взаимопомощи Великобритании и Франции, потому что в Анкаре тогда не до конца понимали, как будут развиваться события. И Турция решила сыграть на опережение на несколько флангов. Великобритании и Франции было сделано предложение. С другой стороны — СССР. Ожидалось, что Москва отреагирует позитивно, что и произошло. Именно с СССР Турция прежде всего заключит какую-то сделку. Глава турецкого МИД Сарачоглу ездил в Москву осенью 1939 года. Но его переговоры с советским руководством сорвались, потому что Москва настаивала на пересмотре Конвенции Монтрё, чтобы Турция сделала серьёзные уступки. Турцию это не устраивало. В итоге 19 октября 1939 года она подписала соглашение с Англией и Францией, что, конечно, было очень болезненно воспринято в СССР.

В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на все симпатии к Германии и к позиции Германии, которая играла на этих настроениях постимперских?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да. Вообще в турецком руководстве не было единства, какой-то одной линии. Было несколько лагерей, несколько башен, которые склоняли турецкий внешнеполитический курс то в одну, то в другую сторону. Это приводило к определённым кризисам. Когда была оккупирована Франция в 1942 году, турецкий истеблишмент был просто в раздрызге. Шли такие разговоры, что мы должны, с одной стороны, сохранять нейтралитет, оперируя положением британско-французского соглашения 1939 года. А с другой стороны, часть турецкого истеблишмента говорила, что это позор для нас, что мы предаём наших союзников. Единого мнения не было, поэтому приходилось лавировать постоянно на протяжении всей Второй мировой войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Интерес к Турции в первую очередь, видимо, был продиктован географическим положением, стратегическим положением Турции, которая контролировала проливы, Чёрное море. В какой мере был интерес или его не было совершенно к турецким войскам, армии как к возможному партнёру, союзнику или одной коалиции, или другой?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: На мой взгляд, в этом плане Турция не представляла большого интереса. На тот момент турецкая армия представляла из себя примерно 170−175 тыс. солдат и 20 тыс. офицеров. У Турции был флот, довольно-таки боеспособный, но, поскольку Турция после Первой мировой войны, после того как была провозглашена республика, не участвовала в каких-то крупных боевых действиях, никто до конца не понимал, какой потенциал у турецкой армии, как она может способствовать Германии, Англии или Франции. Прежде всего с географической точки зрения рассматривали Турцию как плацдарм для размещения, для переброски войск.

В. ДЫМАРСКИЙ: Интерес она представляла с точки зрения близости Кавказа, наверное, Персии, бакинских промыслов нефтяных, к которым Германия тянулась.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, для Германии Турция представляла в этом смысле огромный интерес. Ожидалось, что Турция будет чуть ли не ключевым плацдармом при проведении военных действий на Кавказе. И всё к этому шло, когда немцы довольно-таки успешно на определённом этапе продвигались на Кавказе. Ожидалось, что вот-вот Турция вступит в войну, потому что Турция начала размещать свои войска близ советской границы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ждали, что Турция присоединится к одной из коалиций. Но почему ни у кого не поднялась рука, у тех же немцев, просто завоевать Турцию или это было трудно и невозможно стратегически?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я думаю, что Турция была таким котом в мешке. И не было понятно до конца, что из себя представляет турецкая армия, насколько может растянуться по времени, затянуться. Плюс огромную роль, на мой взгляд, сыграли дипломатические усилия, которые предпринимала Турция, вступая в коалиции то с одними, то с другими. И, лавируя, советской дипломатии удалось уберечь Турцию в том числе от какого-то внешнего вторжения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Есть такая версия, что в какой-то мере Турция «виновата» в том, что вообще возникла война. Во всяком случае Восточный фронт. Во время визита Молотова в Берлин и продолжения переговоров Молотова, СССР и Германии, продолжения вслед за пактом Молотова — Риббентропа, то там Молотов затребовал в очередной раз контроль за черноморскими проливами, размещение советских баз. Гитлер это отверг. Молотов с Гитлером встречались в Берлине. Гитлер это отверг. На этом, как многие историки считают, рассорились Москва и Берлин. Был утверждён план «Барбаросса» в Германии. И дальше было то, что мы знаем хорошо. В какой мере вы верите в такую версию? Кстати говоря, если бы сотрудничество продолжалось между Москвой и Берлином, то СССР мог бы войти в коалицию пакта четырёх держав, куда его приглашали. И Берлин в первую очередь и 2 другие державы этого пакта. И СССР, вроде как бы, думал, входить или не входить в эту коалицию. Я понимаю, что это немножко гадание, но как вы считаете, как бы развивались эти события, если бы Германия дала бы добро на советский контроль над черноморскими проливами?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я прежде всего упомянул бы о том, что в Турции постоянно относились с подозрением к СССР после, повторюсь, довольно сложных переговоров в Монтрё в 1936 году. В Турции постоянно ожидали какого-то удара с севера из-за проливов и ситуации в Чёрном море.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не надо забывать, что есть ещё такое яблоко раздора между СССР и Турцией. Это Крым.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, кстати. Но в тот промежуток времени вопрос о Крыме как таковой не стоял.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что у турок в голове всегда это есть.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Есть. Сейчас националистически настроенные элементы говорят, что Крым надо возвратить Турции. Такие маргинальные элементы и сейчас, и в 1930-е. Сам факт поездки Молотова, сам факт переговоров в Германии, на которых в том числе обсуждалось будущее проливов, тревожил Турцию. И если мы гипотетически рассматриваем вариант, при котором Германия согласилась бы на сдачу этих проливов СССР, я не думаю, что это привело бы к какому-то конфликту, к какой-то интервенции со стороны Москвы. Всё-таки мы должны понимать контекст. У СССР ведь тогда была своя война, Советско-финская война, которая была очень болезненной. Открывать ещё один фронт в Чёрном море было себе дороже.

[Сборник: Зимняя война]

В. ДЫМАРСКИЙ: Не состоялось, Молотов уехал ни с чем. Потом Зимняя война. Потом 22 июня 1941 года. Что Турция, как она реагировала на боевые действия совсем у себя поблизости?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: За 4 дня до начала войны, 18 июня, Турция и Германия заключили пакт о ненападении, что в Москве было воспринято нормально, спокойно. Молотов даже высказывался позитивно относительно этого. Тем не менее когда начались боевые действия, по воспоминаниям современников турецкий истеблишмент ликовал. Во-первых, потому что Турция осталась в стороне. Турции, как считали, ничего не угрожает: СССР и Германия между собой воюют, между собой разбираются. Во-вторых, была огромная убеждённость в том, что война будет быстрой, молниеносной, Германия разгромит СССР, и Турция сможет реализовать свои националистические планы по созданию Великого Турана, по объединению всех тюрков.

Такие настроения, по крайней мере, присутствовали в первые недели войны. Хотя 25 июня Турция официально заявила о своём нейтралитете. Была передана соответствующая нота СССР, что Турция не будет вмешиваться в эту войну. Тем не менее, повторюсь, были такие восторженные настроения и ожидания того, что Германия быстро захватить СССР. Но эти настроения начали резко меняться, потому что Англия объявила о том, что она наступает на стороне СССР. Была создана атлантическая хартия. Это всё 1941 год.

И в дальнейшем в Турции начался раздрай. Кто-то продолжал симпатизировать Германии и ожидать, что всё у неё получится. А на определённых этапах у неё многое получалось в СССР. А кто-то относился к этому скептически и считал, что это будет тяжелейшее испытание для Турции и ей придётся выбирать одну из сторон и непосредственно участвовать в боевых действиях. Но, как мы увидим в дальнейшем, Турции удалось избежать непосредственного вмешательства во Вторую мировую войну.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но она была готова фактически уже вступить?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Определённые круги в Турции считали, что нам можно уже заявлять о том, что мы отказываемся от своего нейтралитета и мы готовы вступить. Особенно после стремительного продвижения германских войск на определённом этапе, конец лета — осень 1941 года. Тогда уже возникали уже очень болезненные инциденты между Москвой и Анкарой, когда СССР подавал ноты протеста относительно допуска турками через Босфор и Дарданеллы германских судов. Они были формально торговые суда, но на них провозилось оружие. Москва намекала на это Анкаре. А в Турции делали вид, что не понимают, что происходит, мы ничего не нарушаем. Это всё, конечно, очень сильно осложнило отношения Москвы и Анкары. Я думаю, что не только в период Второй мировой войны, но и на весь 20-й век.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом наступил Сталинград, и настроения поменялись, видимо.

[Сборник: Сталинградская битва]

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, безусловно. Несмотря на то что турецкие генералы активно взаимодействовали с Германией, участвовали в создании специализированных батальонов внутри Германии, созданных по этническому признаку, там акцент делался на тюркские этносы. Так же, как мы знаем, были и грузинские легионы, армянские, азербайджанские и т. д. Турция принимала в этом определённое участие. Ожидалось, что у Германии всё получится. Но под давлением и после Сталинграда шёл откат уже в сторону Англии, потому что Англия в лице Черчилля была главным инициатором того, чтобы Турция объявила войну Германии, разорвала дипломатические отношения с Германией. Но важно отметить, что до самого окончания войны Турция сначала разорвала дипотношения в августе 1944, а объявила войну в Германии только 23 февраля 1945-го. То есть до последнего Турция не решалась однозначно присоединиться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Получается, что сначала Германия шантажировала Турцию, заставляя её на своей стороне вступить в войну, а потом союзники и Черчилль в первую очередь шантажировал практически Турцию. И это было на Тегеранской конференции, когда он просто угрожал Турции: если вы не вступите в войну, перестанем поставлять вам какие-то вещи; ещё посмотрим, что будет после окончания войны, СССР что-то отдадим. Он довольно сильно давил на Турцию.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Совершенно верно. Были переговоры Черчилля и Инёню, тогдашнего турецкого лидера, в январе 1943 года в городке Анаде в Средиземном море, когда Турцию удалось склонить к тому, что Великобритания начнёт поставлять вооружение и готовить Турцию к тому, чтобы она вступила в войну на стороне антигитлеровской коалиции. Но этого не происходило. И Турция до последнего сохраняла нейтралитет. И в какой-то момент Англия прекратила поставки. Турция до последнего сопротивлялась давлению, шантажу, угрозам со стороны британцев.

В. ДЫМАРСКИЙ: Руслан, вы правы, когда говорите, что до последнего, потому что на Ялтинской конференции было принято решение, что в создании ООН послевоенном будут участвовать только те государства, которые объявят войну Германии до 1 марта 1945 года. И вот здесь, видимо, деваться было некуда, потому что Турция формально объявила войну Германии 23 февраля. То есть за 5 дней до истечения этого срока.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, и это было сделано не без давления. После Ялты британский посол в Турции передал соответствующую ноту турецкому руководству. И тогда был создан специально для этого турецкий парламент, который негласно проголосовал за объявление войны в Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но в боевых действиях никто в Турции так и не принимал участие в войне, как я понимаю?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Как таковых боевых действий не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже на последнем этапе.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Я думаю, что об этом говорить не приходится. Турция выдвигала какие-то войска, размещала их у своих границ. Но по сути она не вступала в боевые действия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, война закончилась. После войны какие-то претензии? Как Турция выходила из этой войны? Спокойно или всё-таки в каких-то конфликтных ситуациях со своими соседями, среди которых был и СССР?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Однозначно, на мой взгляд, нельзя говорить, что Турция выходила спокойно. Сохранялась напряжённость, главным образом в отношениях с СССР. Сталин, кстати, на протяжении всей войны скептически относился к Турции. И, когда Черчилль говорил о том, что Турция может присоединиться, Сталин говорил Черчиллю, что для нас никакой роли не играет, оставьте Турцию в покое. А в самой же Турции ожидали какого-то удара. И произошёл в определённой степени кризис. На Потсдамской конференции, уже послевоенной, в июле 1945 года, когда СССР выдвинул требования о пересмотре конвенции Монтрё. СССР был убеждён, что Турция за её нерешительную позицию, за её на определённом этапе симпатизирования и поддержку Германии должна поплатиться проливами. Но в СССР тогда не удалось убедить своих союзников. И тогда в Потсдаме никакого пересмотра конвенции Монтрё не произошло. Турция, встревоженная претензиями со стороны Москвы, сделала для себя окончательный выбор в пользу Великобритании, США, в пользу западных стран, что мы увидели в последующие годы, когда Турция уже присоединилась к НАТО.

В. ДЫМАРСКИЙ: В какой-то мере можно сказать, что присоединение к НАТО Турции был результат напряжённых отношений с СССР?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Безусловно. В Турции ощущали угрозу и побаивались того, что Москва пойдёт на решительные действия. Напомню, что тогда был иранский кризис, когда СССР не выводил свои войска с северного Ирана. Великобритания вывела свои войска, а СССР отказался. Возникла идея присоединения северного Ирана, где проживали этнические азербайджанцы и создание второго Азербайджана. Это в том числе тоже болезненно восприняли в Турции, ожидая, что нечто подобное Москва попытается сделать в Чёрном море, как-то вторгнуться в территориальные воды Турции. И, конечно, напряжённость всеобщая привела к однозначному по сути выбору курса в пользу Запада.

В. ДЫМАРСКИЙ: Новый договор не получился?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Нет, никакого нового договора не было. Всё осталось в том виде, в каком оно было по сути до Второй мировой войны. Отношения охладились. И отношения с Анкарой после Второй мировой войны не было вплоть до 1980-х. В самом СССР, кстати, распространялись такие антитурецкие отношения, что отражалось на идеологическом уровне, потому что Москву беспокоили эти пантюркистские настроения в ходе Второй мировой войны. И впротивовес этому были пересмотрены многие исторические концепции: происхождение этносов. В Азербайджане, например, был пересмотр концепции этногенеза азербайджанцев, которые, по одной из теорий, тесно связаны с тюрками. А вот когда началось охлаждение между Москвой и Анкарой после Второй мировой войны, советские историки, азербайджанские историки взяли курс на медийскую концепцию, то есть происхождение азербайджанцев от иранцев. Даже на таком уровне охлаждение имело место весь 20-й век. Нельзя забывать, что в 1962 году в ходе Карибского кризиса Турция была одним из ключевых сюжетов, потому что СССР поставлял ракеты на Кубу в ответ на поставку американцами ракет в Турцию. А для Запада Турция воспринималась форпостом Североатлантического альянса на Востоке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что уже при Эрдогане прозападная ориентация Турции немножко ушла на нет. Турция — такая оппозиция внутри НАТО.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Оппозиция внутри НАТО — да, безусловно при Эрдогане. Но и до него в Турции был произведён определённый пересмотр внешнеполитического курса после распада СССР. Как считалось, Турция уже не нуждается в ярлыке форпоста НАТО на Востоке, может вести более независимую игру, особенно в свете того, что появились новые государства, скажем в Центральной Азии. Турция пыталась там утвердиться. Были созданы такие организации, как Тюркский совет. Но это не возымело большого успеха. Доходило до смешного, когда Турция собирала тюркские страны, бывшие советские республики, а лидеры этих стран разговаривали между собой по-русски. И никакого нового тюркского мира не получилось.

Турция пыталась искать своё новое место в мире. К власти, кстати, в Турции в 1995 году пришли исламисты. Это то, о чём я говорил: реванш исламистов, ответ Ататюрку. И исламисты начали продвигать идею Турции как лидера исламского мира. Была создана такая интересная организация — Исламская восьмёрка. Там интересный состав: Турция, Бангладеш, Иран и т. д. В 1997 году. Но как-то эти проекты не пошли, не сработали. А что касается Эрдогана, то на начальном этапе он позиционировал себя как прозападный лидер. Турция шла на многие уступки: на пересмотр многих законов, на изменения конституции в пользу сближения с Евросоюзом. Ожидалось, что вот-вот Турция подпишет какое-то соглашение, как минимум об ассоциации, как максимум — о вступлении в ЕС. Но отношения начали портиться уже в конце 2010-х, когда Эрдоган начал проводить репрессии, что не нравилось на Западе. И вот конец 2000-х — начало 2010-х — это период нового пересмотра Эрдоганом своего курса и ужесточение риторики, когда больше стал говорить про скрепы, про особый турецкий путь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это одна из обид Эрдогана, как я понимаю, что Турцию не принимают в ЕС. Постоянно идут об этом разговоры. Кстати, одно из требований, которые предъявляют Турции, это покаяться за геноцид 1915 года. Они отказываются от этого. Покаяться в том смысле, что признать геноцид. Воз и ныне там.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Помимо этого, речь идёт о либерализации страны, демократизации, свободе слова. При Эрдогане этого не наблюдается.

В. ДЫМАРСКИЙ: Не берём Крым, который, наверное, всегда в голове у турок, но существуют ли какие-то территориальные взаимные претензии и территориальные споры между СССР (а сейчас уже Россией) и Турцией?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: На мой взгляд, актуальных больших споров нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А были?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да вот я как-то не припомню, чтобы прямо территориальные претензии друг к другу. Были вопросы по поводу Армении. Была советская байка, что встретились советские и турецкие руководители. Турецкие руководители говорят о том, что на гербе Армении есть гора Арарат, и это их территориальная претензия. А советские дипломаты ответили: а у вас полумесяц изображён, значит вы претендуете на Луну. Это полубайка и полуправда. Но вот серьёзно каких-то столкновений, территориальных споров не было. В Чёрном море периодически возникают конфликты, статус Чёрного моря, территориальные воды. Это, я думаю, один из болезненных вопросов. И, я думаю, в самой Турции есть претенциозные настроения: пересмотр конвенции Монтрё 1936 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Чёрное море небольшое, оно закрытое. Стран много по побережью Чёрного моря. Довольно трудно разделить его.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Но, к счастью, не стоит вопрос о том, кто претендует, кто не претендует. Если я не ошибаюсь, есть конвенция 1982 года по морскому праву. Там чётко определено, какую часть то или иное государство имеет право использовать в качестве территориальных вод. Этот момент как-то урегулирован. У Турции проблемы с ближайшими соседями: с Сирией, с Ираком. Я напомню, турецкие войска присутствуют на севере Сирии. Турецкие войска входят на территорию Ирака. Это, на мой взгляд, наиболее драматично и потенциально опасно. При Эрдогане начали зреть реваншистские настроения, что надо пересмотреть итоги Первой мировой войны и Турция имеет право присоединить себе какие-то новые территории. Есть и такие мнения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во время войны нельзя сказать, что очень интенсивные были бои в Чёрном море, морские бои. Но Турция не предоставляла свои порты, какие-то свои территории ни одной из сторон?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Нет. Максимум уступок, которые могла себе, вероятно, позволить Турция в тот момент, это концентрация своих войск в 1942 году, когда шли активные бои на Кавказе и Турция тем самым как бы подыграла Германии, создав дополнительную напряжённость для СССР. Турция пропускала германские суда через Босфор и Дарданеллы, что в Москве вызвало ответную реакцию и воспринималось как нарушение конвенции Монтрё. Но чего-то большего Турция тогда себе не позволяла.

В. ДЫМАРСКИЙ: А значение проливов, такое внимание к ним связано с тем, что море закрытое и это единственный из него выход в большой океан? Через него выход ещё в Средиземное море.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, этот вопрос остаётся актуальным. Периодически Эрдоган возвращается к конвенции Монтрё. В настоящий момент он подчёркивает, что Анкара придерживается этой конвенции, что Анкара не пропускает военные суда. И, кстати сказать, это было актуально в 2008 году в Российско-грузинской войне, когда в период активных боевых действий Турция не пропустила американские суда, что было болезненно воспринято в Вашингтоне.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее средиземноморский флот американский появляется в Чёрном море.

Р. СУЛЕЙМАНОВ: Да, появляется, но Турция, на мой взгляд, делает это таким образом, чтобы избежать риски. Кстати, после той 5-дневной войны 2008 года Турция пропустила американские суда, но уже тогда, когда для американцев это не было актуально.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое Руслану Сулейманову. Те, кто интересуются Востоком, милости просим. Как ваш канал называется?

Р. СУЛЕЙМАНОВ: SULEYMANOV

В. ДЫМАРСКИЙ: Ищите телеграм-канал. По-моему, очень интересно и подробно. Заранее договариваемся с Русланом на программы, касающиеся вашего любимого Востока. Это была программа «Цена Победы».


Сборник: Антониу Салазар

Премьер-министру Португалии удалось победить экономический кризис в стране. Режим Антониу ди Салазара обычно относят к фашистским. Идеология «Нового государства» включала элементы национализма.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы