НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЁН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ДЫМАРСКИМ ВИТАЛИЕМ НАУМОВИЧЕМ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я много раз повторял, сколько уже наша программа длится: с 2005 года, 18 лет в сентябре исполняется программе «Цена Победы». И каждый раз думаешь, где взять новую тему. Но иногда нам жизнь, что называется, подбрасывает. И вот нам жизнь подбросила тему, которую нужно срочно прокомментировать. Чеченские руководители высказали официально и публично неудовольствие новым учебником истории авторства Владимира Мединского и Анатолия Торкунова. Это переписанный на современный лад и под современную политику российскую учебник истории России 20-го века. Переписанный, я так понимаю, в определённых местах, точках исторических, которые требовали новых политических оценок с сегодняшним днём. Но кое-что там осталось из старого учебника, я так думаю. Осталась та оценка явления, которое в нашей истории хорошо известно как депортация народов, в частности депортация чеченов и ингушей 1944 года. И эта оценка осталась, видимо.
Я не думаю, что это новая оценка в исполнении Мединского и Торкунова. Оценка, которой были недовольны чеченские руководители. Я даже могу зачитать. Там написана такая вещь. Заявил Даудов, один из претендентов на пост нового главы республики. Магомед «Лорд» Даудов, правая рука Кадырова. Он заявил, что учебник «вызвал волну возмущения среди представителей репрессированных в СССР народов». Причиной недовольства стал абзац про сотрудничество чеченцев с оккупантами в годы войны и депортацию в восточные регионы СССР. Именно такая версия главенствует в современной исторической традиции путинской России.
Мединский уже успел извиниться и прикинулся, как здесь написано, ни в чём не виноватым. Мол, главу взяли без изменения из предыдущих изданий. Вряд ли, я думаю, Мединский в данном случае врёт. И, конечно же, пообещал привести её в порядок. Тем временем учебник изъят из обращения в Чечне до той поры, пока эта глава не будет переписана уже в выражениях не столь оскорбительных для Чечни. А оскорбление здесь в том, что эта депортация была вызвана сотрудничеством чеченцев с оккупантами. Я прочитал эту страницу. Там написано, что это под горячую руку репрессий попали не только те, кто сотрудничал с оккупантами, но и ни в чём не виновные люди. Вот такая история.
Алексей, вопрос. Не первый раз эта тема. И чеченцы, надо сказать, и при Кадырове, и до Кадырова всегда настаивали на своём отношении к сталинизму и своём отношении к Сталину очень-очень негативном. И в первую очередь это связано с депортацией чеченцев, обвинением в коллаборационизме и сотрудничестве с оккупантами. Что было на самом деле?
Кстати говоря, депортировали очень многие малые народы: чеченцев, ингушей, если говорить о Кавказе. Немцев,
А. МАКАРКИН: Тема это большая, связана и с самими депортациями, и со сравнениями, с учебниками, почему этот учебник вызвал такое неприятие, может быть неожиданное для авторов. И что будет дальше.
Что касается сравнений с американской депортацией японцев. Здесь даже проблема не в извинениях, потому что извинялись и у нас, был принят закон о репрессированных народах в 1991 году, было много и разного рода заявлений и государственных деятелей. Отличие этих событий главное было вот в чём. Депортация американцами американских граждан японского происхождения была связана с вполне конкретными страхами: любые военные действия рождают страхи, шпиономанию. Развилось достаточно ксенофобское представление о том, что эти американские граждане на самом деле не преданы США, они преданы своему императору. Раз Япония начала войну, то это внутренний враг. И последовала такая истерическая реакция: их выселить, отправить в лагеря, обезвредить.
Эта истерическая реакция довольно быстро закончилась. И уже во время войны их стали отправлять обратно, стали это прекращать. Когда война закончилась, это потеряло всякую актуальность. Это была истерика, связанная со шпиономанией. Когда любые поводы для этого исчезли, то это всё закончилось. Конечно, это не оправдывает такие действия. Конечно, поэтому американские власти извиняются, поэтому довольно проблемно отыскать в Америке историка, который бы оправдывал депортацию. Но она не была связана с тем, чтобы высылать людей на постоянной основе.
Что касается советских депортаций, то они были другие. Они были связаны с постоянным выселением. Война закончилась, всё, День Победы. Казалось бы, можно вернуть обратно: обратно не возвращают. Обратно стали возвращать уже в 1950-е, и то далеко не всех и не сразу. При Хрущёве. Это были депортации совсем другого типа.
Зачем всё это было? Здесь мы можем посмотреть историю, что депортации начались не в 1944 году, они были раньше. Причём интересно, что самые первые депортации были терских казаков, которых переселяли ещё в 1918 году, сразу после прихода большевиков к власти. Потом пришли войска генерала Деникина — депортация по понятным причинам закончилась. Потом, когда пришли снова красные, то депортация возобновилась. Причём, если посмотреть канву всего этого, то это такой большой межнациональный конфликт был. С одной стороны, терские казаки, которые считались и реально являлись опорой самодержавия. Проживали они там длительное время. Казаки известны там на службе ещё Ивана Грозного, это 16-й век. Они там уже укоренились, жили давно, семьями.
И были межнациональные конфликты с чеченцами и ингушами. Можно привести одни драматический пример, что вскоре после прихода большевиков к власти эти конфликты обострились. Центральная власть практически исчезла, она не контролировала ситуацию. И в межнациональном конфликте между терскими казаками и чеченцами был убит знаменитый шейх Дени Арсанов. Было это на территории современного Грозного. Отношения там были очень непростые. Это был только один из таких примеров. Когда пришли большевики, они взяли сторону чеченцев, ингушей, воспринимая их как участников национально-освободительного движения. Казаков они воспринимали как колонизаторов и как белогвардейцев. Поэтому были такие высылки. В 1921 году остановились. Выселили часть казачьих станиц. Потом, вроде бы, посмотрели, что казаки не колонизаторы, а среди них немало сочувствующих красным. Были красные казаки, белые казаки. И депортацию было решено остановить. Но всё равно, пока там решали, присматривались, пытались понять, какой национальный баланс выстроить, уже выселили около 20 тыс. человек. Это была такая первая депортация.
Если мы посмотрим на следующие страницы истории, то увидим, что депортации были в 1930-е. Причём здесь высылали людей из приграничных районов. Людей, которые считались нелояльными и принадлежали к потенциально нелояльным национальностям. На северо-западе высылали финнов с территории, примыкающей к границам Финляндии. Из Украины высылали поляков, с территории, примыкающей к польской. Высылали поляков в североказахстанскую, карагандинскую области. Это был 1936 год. Финнов высылали в 1935-м.
У нас нередко, когда пытаются объяснить репрессии, рационализировать, найти основания, то говорят, что основанием была война в Испании. Началась война в Испании, увидели, что там есть пятая колонна. Понятие «пятой колонны» пошло именно из Испании. Стали проводить чистки, репрессии, готовясь уже к новой большой войне. Если мы посмотрим на хронометраж этих высылок, то увидим, что это 1935−1936 гг. В 1935 году в Испании не было никакой гражданской войны, в 1936 году она только началась, и понятно, что не было никакого эффекта и депортации никак не были связаны с испанскими страхами. Это были депортации, связанные с сугубо внутрисоветскими опасениями и с изменением характера советского государства в этот период. Если мы посмотрим на предыдущий период, СССР позиционировал себя как страна для всех рабочих, крестьян, пролетариев, трудящихся, где большое внимание уделялось развитию национальной культуры, это всячески подчёркивалось. Мол, на Западе капиталистическое государство, а у нас развиваются культуры, культурные автономии и так далее.
Если смотреть на другие события, то это убийство Кирова в 1934 году, когда началась волна репрессий, которые затрагивали самые разные категории, начиная с коммунистов-оппозиционеров и кончая армянами из Петербурга, которых высылали. Вот тогда обратили внимание и на потенциально нелояльные национальные общины и стали высылать их подальше от границы. Причём не на 100−200 км, а в необжитые районы Казахстана.
Дальше мы видим предвоенный период, депортации поляков с Западной Украины и Западной Белоруссии в тот же самый Казахстан. Это были депортации, насчитывающие сотни тысяч человек. Поляки называют более значительную цифру: более 1,5 млн. Российские исследователи говорят, что это было больше 3 тыс. человек. У нас про эту депортацию не очень знают, потому что когда началась Великая Отечественная война, Польша на какое-то время стала военным союзником с 1941-го по 1943-й, до Катыни. И тогда депортированных освободили, они вступали в «Армию Андерса». В 1940—1941 гг. депортации из стран Прибалтики, которые стали республиками Прибалтики советскими: Литва, Эстония, Латвия. Последние депортации были в июне 1941-го.
Так что к моменту больших депортаций с Северного Кавказа и из Калмыкии был достаточно большой опыт депортаций. Я забыл самый большой, одну из самых больших депортаций — немецкую 1941 года. Здесь можно провести некоторую аналогию с американской шпиономанией: как американцы боялись, что японцы на самом деле плохие граждане США, которые преданы своему императору, то у нас так же опасались, что немецкое население, которое проживало в Поволжье с 18-го века, со времён государыни императрицы Екатерины, что они являются потенциальными изменниками. Их так же выслали в тот же самый Северный Казахстан по уже апробированным маршруту. Но в чём принципиальная разница. Американцы своих граждан японской национальности ещё во время войны обратно вернули. А здесь республика немцев Поволжья была ликвидирована, так её и не восстановили. И ограничения для немецкого населения снимали поэтапно уже после Хрущёва. Последний не решился снять эти ограничения. Он вернул обратно чеченцев, ингушей, балкарцев, представителей других национальностей. А вот с немцами он остановился. И уже при Брежневе что-то делали, при Горбачёве. Это всё растянулось на долгие десятилетия.
И 1944 год — депортации с Северного Кавказа, большие, трагические. И здесь тоже возникает вопрос, а что обидело в этом учебнике. Почему? Что касается этого учебника, то им недовольны очень многие. Им недовольны либералы, сталинисты. По разным причинам, самым противоположным. Либералы считают, что в нём реабилитируется Сталин, а сталинисты считают, что в нём остались интерпретации ещё с перестроечных времён, они хотели бы убрать все оговорки и только прославлять Сталина.
На самом деле, если мы посмотрим на этот подход, он имеет основания тоже в нашей истории, только уже брежневского времени. Были такие знаменитые стихи Галича «Съезду историков»: как были разные интерпретации. Что говорит Галич: предполагаемый съезд историков стран социалистического лагеря, если бы таковой состоялся, если бы мне была оказана честь сказать вступительное слово.
Полцарства в крови, и в развалинах век,
И сказано было недаром:
«Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам…».
И эти звенящие медью слова
Мы все повторяли не раз и не два.
Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
«Однажды задумал предатель Олег
Отмстить нашим братьям хазарам…».
Уходят слова, и приходят слова,
За правдою правда вступает в права.
Так помните ж, люди, и знайте вовек,
И к чёрту дурацкую смуту:
«Каким-то хазарам, какой-то Олег,
За что-то отмстил почему-то!».
Слова Галича этому учебнику очень подходят. Не удержусь и ещё раз процитирую слова, которые вызвали спор. Как раз примерно по этому рецепту Галича он и сделан. Я обхожу сравнение с Америкой, с японцами. Абзац такой: «На основании фактов сотрудничества с оккупантами карачаевцев, калмыков, чеченцев, ингушей, балкарцев, крымских татар ГКО в 1943—1944 гг. принял решение ликвидировать государственные образования этих народов внутри СССР и подвергнуть их коллективному наказанию — насильственному переселению (депортации) в восточные регионы страны. В результате были репрессированы не только бандиты и пособники врага, но и множество безвинных людей. Переселенцам пришлось пережить много бед и лишений. Справедливость по отношению к ним была восстановлена после 1953 года». Всё!
В. ДЫМАРСКИЙ: Без фамилий, просто «после 1953 года».
А. МАКАРКИН: Что-то в 1953 году произошло. Видимо, какие-то климатические изменения или ещё что-то. После 1953 года вдруг кто-то решил вернуть. Кто-то зачем-то почему-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какой-то Олег.
А. МАКАРКИН: Да. На самом деле, это попытка компромисса. Это попытка найти какой-то вариант, чтобы удовлетворились и те, и другие. Здесь много оговорок, как мы видим. И когда говорилось, что это формулировки из старого учебника, — да, их просто здесь воспроизвели. Здесь говорится о том, что и беды, и лишения, и множество безвинных людей, восстановление справедливости. Наверное, авторы считали, что текст не вызовет вопросов. Но у руководителя Чеченской Республики он вызвал вопросы. Здесь и была реакция Рашида Темрезова, главы Карачаево-Черкесской Республики о недопустимости сталинских репрессий. Обиделись.
Почему обиделись? Дело в том, что главное — первая фраза: «На основании…». Тем самым в учебнике показывается, что как бы были основания. Что, конечно, перегнули палку, конечно, были пострадавшие, но вот «на основании». Здесь нет слова «фальшивых обвинений». Здесь есть «на основании». Это вызвало возмущение.
В учебнике в таком компромиссном варианте попытались найти какие-то слова, чтобы удовлетворились и те, и другие. В результате оказались недовольны все. В советское время недовольство выражать было опасно, как мы видим. Если бы кто-то сказал, что это неправильно, плохо, то можно было бы подвергнуться санкциям. У нас всё-таки ситуация иная, поэтому неприятие артикулируется. Действительно, видимо, эта формулировка, первая фраза, скорее всего, будет как-то подкорректирована.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что очень нужно быть аккуратным в выражениях, что коллаборационизм был во время войны, это надо признать, но он был не только у этих народов — он был везде. Но только эти народы были подвержены депортации как наказанию за коллаборационизм. Другие же народы не были. Коллаборационисты были везде: это война, кто-то идёт сотрудничать с оккупантами, хотя бы даже на уровне нейтральном, необязательно помогать, способствовать, а просто продолжать работать в условиях оккупации. Ещё один наш постоянный гость эфира Борис Николаевич Ковалёв, который как раз изучает проблему коллаборационизма, у него очень много материалов на этот счёт: как это происходило, почему. Но это, конечно, не повод наказывать целые народы за то, что сколько-то человек соглашались на коллаборационизм с оккупантами. Почему только эти народы были наказаны?
А. МАКАРКИН: Здесь есть такой момент. Здесь мы вступаем в сферу предположений. Здесь мы должны обратить внимание на 2 вещи. Во-первых, депортации произошли, когда фронт был отодвинут далеко от этих территорий. Вряд ли кто-то рассчитывал, что немецкие войска туда вернутся, что это будет проблема для Красной армии. Это раз. Второй момент: по опыту 1930-х выселяли, тогда ещё не было никакого коллаборационизма, но тех же самых поляков высылали с приграничных территорий Украины.
В. ДЫМАРСКИЙ: В профилактическом порядке.
А. МАКАРКИН: Шла высылка с приграничных территорий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это профилактика.
А. МАКАРКИН: Это профилактика. Это не было наказание. Там было много тех людей, которые в Гражданскую войны воевали на стороне СССР, были коммунисты, комсомольцы. За что их было наказывать? И здесь возникает вопрос: где была граница, с кем была граница? С Германией была граница. Но если мы посмотрим на карту даже визуально, мы увидим, что там находится ещё одно государство, о котором мы говорили как-то в «Цене Победы», в одном из разговоров, — это Турция. И мы говорили о том, какую позицию она занимала во время Великой Отечественной войны. Она официально была не воюющей стороной, но она присматривалась, планировала, думала, гадала. Её отношения с СССР в период Великой Отечественной войны были, мягко говоря, весьма сложные.
Когда война закончилась, СССР предъявил Турции территориальные претензии. Причём претензии были связаны как с контролем над проливами, с советской военной базы, это ещё наследие политики Российской империи. Что уж говорить про славянофилов, которые мечтали о том, чтобы водрузить крест над Святой Софией. Если сейчас посмотрим на некоторые исторические аналогии, то они тоже в каком-то смысле актуальны. Претензии были выдвинуты и на те территории, которые Турция получила по ряду договоров 1920—1921 гг. Это совсем в другой части, это в восточной части Турции. Это те территории, которые нередко называются Западной Арменией. Если говорить о наиболее запоминающихся объектах, это знаменитая гора Арарат. Они были присоединены к России по итогам Русско-турецкой войны 1878−1878 гг.
В 1920 году, буквально в последние дни существования независимой Армении, по Александропольскому договору Армения, потерпевшая поражение в войне с Турцией, была вынуждена от них отказаться. А потом было 2 договора, которые были заключены в РСФСР и уже с Закавказской тогда федеративной советской республикой. Это были Карсский и Московский договоры 1921 года, которые по сути также подтвердили, что и РСФСР, и Закавказская Республика отказываются от этих территорий. Сталин потребовал их вернуть.
Понятно, что Турция вряд ли бы согласилась отдать их просто так. И на повестку дня встала вероятность возможной военной операции как раз на этих территориях. А тут, я думаю, были воспоминания и о середине 19-го века, Крымская война, одновременно война на Кавказе. Турки тогда работали с Шамилем, пытаясь стимулировать его к активным действиям. Они пытались выступать на Кавказе, их там отбили. Потом даже русские войска сумели добиться успеха на этой войне: под командованием генерала Муравьёва они взяли Карс, что облегчило потом обмен территориями по итогам этой войны. Англичане, французы ушли тогда из Севастополя, а Россия ушла из Карса, куда вернулась в 1878 году. И вот в этом смысле, насколько я могу предполагать, Сталин, рассматривая такой вариант, хотел иметь прочный тыл для советской армии на случай всяких подобных вариантов. А вариант, как мы видим, был вполне реальный. Другое дело, что это не получилось, потому что за Турцию вступились Америка и Англия. Потом она вступила в Североатлантический блок. По 5-й статье устава ей были даны западные военные гарантии, в том числе на этот случай.
Территориальные претензии к Турции были сняты в 1953 году. В том самом году, про который написано в учебнике. Сняты они были сразу после смерти Сталина, буквально через несколько недель после его смерти. И мы видим, что потом Хрущёв через некоторое время, тоже поразмыслив, вернул чеченцев, ингушей, балкарцев на эти территории. Таким образом, проблема тыла потеряла актуальность. С Турцией договорились, отношения улучшились, претензий больше не было территориальных. Поэтому, я думаю, акция, которую провёл Сталин, депортация 1944 года, это было не только наказание, а была операция по подготовке к какой-то внешнеполитической акции. Вот примерно так.
В. РЫЖКОВ: Если уж говорить о Турции, то там самый близкий народ — Азербайджан. Там и язык, и всё прочее. Их-то Сталин не тронул. И вторая вещь, которая с этим связана: а из Крыма-то он зачем переселял. 11 народов он переселил. Речь шла о миллионах людей. Это я не беру социальные группы. Всякие харбинцы, казаки, о которых вы говорили. Это была беспорядочная, жестокая, бесчеловечная политика. И вас послушаешь, то сталинисты скажут: правильно он делал, а чего, мыслил стратегически, тылы обеспечивал. Для меня это преступление сплошное в моём восприятии. Причём преступление абсолютно нерациональное. Непонятно, почему этих вывезли, а этих не вывезли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, в чём была причина?
В. РЫЖКОВ: Корейцев с Дальнего Востока.
А. МАКАРКИН: Вспомним, что, кроме греков, были турки-месхетинцы, которые оказались в Средней Азии. Я думаю, что, во-первых, если мы пытаемся объяснить, мы это не оправдываем. Если говорить о том, что произошло, то это не подлежит никакому оправданию, даже если мы пытаемся понять. Точно так же, как нельзя оправдать высылки поляков, эстонцев, финнов с приграничных территорий. Это нельзя оправдать, даже если мы понимаем, чем руководствовался Сталин. Всё равно были преступления. Здесь никакого оправдания быть не может.
Что касается других народов. Почему высылали греков? Была целая греческая операция, высылали понтийских греков. Они рассматривались тоже как нелояльные в контексте Греции. До Греции Сталин дойти не рассчитывал. В Грецию вошли англичане. Мы тоже об этом как-то говорили, как это всё было. Сталин тоже видел в этих людях нелояльных, потенциальных шпионов, видел, что они могут быть лояльны своей родине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на то, что это православный народ.
А. МАКАРКИН: Его, кстати, эта тема интересовала слабо. У нас сейчас говорят, что Сталин чуть ли не новый Константин Великий был, защитник славянизма. Всё это, конечно, не имеет никакого отношения к реальности. Там всё было по-другому, тоже прагматично. Надо было договариваться с англичанами и американцами по поводу второго фронта, поэтому сделал послабление для православной церкви. То есть он и зло творил, и какие-то послабления делал очень прагматично.
Что касается крымских татар, то там Турция через Чёрное море. Крым там недалеко. Кстати, был снят фильм целый при Сталине в конце 1940-х про освобождение Крыма, где были показаны крымские татары, сотрудничающие с турками, бегущие в Турцию. И вот они бегут в Турцию, догоняют советские самолёты, они поднимают турецкий флаг, чтобы как-то прикрыться. Представление о том, что они являются протурецкой силой, нелояльной, что турки могут в начале каких-то военных действий в Крыму тоже что-то замутить. Если мы вспомним исторически, то крымский хан был вассалом турецкого султана. Это всё вспоминалось.
Другое дело, если мы посмотрим на всю эту историю с территориальными претензиями к Турции, с проливами, Карсом, это тоже была авантюра. Неслучайно это был самый первый проект, который сторонники Сталина отменили после его смерти. Потом они уже стали разбираться с другими вещами, по этому поводу был полный консенсус. Если по повод Австрии были разногласия, по поводу других стран тоже были разногласия, у Молотова была одна позиция, в Хрущёва другая позиция, то здесь даже твердокаменный Молотов исходил из того, что Сталин ошибся. Это была персональная политика Сталина здесь. И дальше пошла эта цепочка.
Историки, наверное, могут выдвигать гипотезы. Я не говорю, что эта версия безупречна. Но есть, как вы правильно сказали, такой момент: споры историков, что послужило мотивом для тех или иных решений Сталина, его соратников. С другой стороны, в нашей историографии ещё со времён Карамзина есть понятие морально-нравственной оценки. Карамзин включил в историографию морально-нравственную оценку. Можно, например, оценивать, почему Иван Грозный учинил опричнину, было ли это его психическим отклонением или он что-то ещё делал. Есть целый ряд гипотез на эту тему. Историки спорят и будут ещё спорить, но есть нравственная оценка, что когда человек убивает безвинных людей, когда он идёт военным походом на собственный город Новгород и устраивает там кровавый погром, то это не подлежит моральному оправданию при необходимости дискуссии о том, почему государственная власть пошла на те или иные решения.
Наверное, в этом пресловутом абзаце учебника представители чеченцев и другие как раз почувствовали моральную индифферентность: к каким-то хазарам какой-то Олег. Они почувствовали в слове «основания» моральную индифферентность, несмотря на то, что во второй части этого абзаца эти решения осуждаются. Наверное, они это почувствовали, и пошла такая волна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не первый раз возникает вопрос. Мне кажется, что и до Кадырова, что и Масхадов, и Дудаев, руководители Чечни, и Кадыров-старший, были едины в осуждении сталинизма. И в первую очередь поведения сталинистов, поведения Сталина в отношении кавказских народов.
В. РЫЖКОВ: Они каждый год в марте — день памяти, день траура. Это действительно трагедия целого народа, о которой они помнят. Они помнят своих дедушек-бабушек, они знают, где кто был, кто погиб в этих эшелонах, кто замёрз в степи. Для них это действительно огромная трагедия народа. Это и было огромной трагедией народа. Поэтому для них это не подлежит дискуссии. Это преступление сталинского режима, советской власти, которые вообще не обсуждаются в этих республиках.
А. МАКАРКИН: Это консенсус для всех. Тот же Ахмат-хаджи Кадыров родился в Северном Казахстане, его родителей депортировали, он родился в семье депортированных. Там можно по-разному относиться к другим вопросам, но этот вопрос консенсусен, поэтому никаких сомнений нет.
В. РЫЖКОВ: Есть же ещё юридическая сторона дела. При Горбачёве и в первые годы новой России, вы уже упоминали, был принят закон и о репрессированных народах, и о жертвах политических репрессий. Были решения по пакту Молотова — Риббентропа. И все эти законы и правовые акты однозначно трактуют, что это преступление сталинского режима. С юридической точки зрения, как может быть учебник, который оправдывает преступление? Даже в такой мягкой форме. Ведь эти законы, насколько я понимаю, никто не отменял, они действуют. И люди репрессированные продолжают получать льготы, выплаты. Как вообще может быть такое, что в стране действуют законы, осуждающие депортацию, репрессии против народов, социальных групп, пакт Молотова — Риббентропа, и в этой же стране выходит учебник, где, пусть в том или ином виде, это оправдывается? Это же вообще противозаконно.
А. МАКАРКИН: Вы знаете, это вообще большая проблема, потому что у нас сейчас идёт ревизия, что было сделано в начале 1990-х. Причём в разном виде. Пакт Молотова — Риббентропа был осуждён постановлением Съезда народных депутатов. По поводу репрессированных народов был принят закон. И сейчас идёт такая ревизия, что период перестройки воспринимается весьма и весьма негативно. И здесь эти документы, которые там были приняты, на них часто просто не обращают внимание. Хотя они действуют. Это такой пример правового нигилизма. Их никто не отменял, но их воспринимают, скорее, не с правовой, а с политической точки зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но время от времени возникает проблема. И сторонники этой линии ставят вопрос о пересмотре того же постановления по пакту Молотова — Риббентропа. Алексей правильно сказал: это даже не закон — это постановление Съезда народных депутатов. Причём я помню очень хорошо это постановление. Там, знаете, какая аргументация? Что пакт Молотова — Риббентропа нарушал или противоречил ленинским принципам внешней политики.
А. МАКАРКИН: Что-то типа такого. Там уже, по-моему, не было Владимира Ильича. Прибалты бы за это не проголосовали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я очень хорошо помню: ленинские принципы внешней политики.
А. МАКАРКИН: По Афганской войне тогда же приняли. И тоже звучат требования отменить. Но, во-первых, кто будет отменять, съезда народных депутатов уже нет, никто не будет его собирать. Но тут дело глобальное. И заключается в том, что сейчас очень мощная консервативная война затрагивает самые разные сферы. И идёт в немалой степени поколенческая проблема. Многие из тех людей, кто поддерживали, голосовали за такие документы, они исходили из того, что СССР в этом виде сохранится, какая-то будет современная конфедерация, интеграция, мы же не можем жить порознь: у нас общая история, технологические цепочки, экономика, культура, связи. Когда выяснилось, что не получается и уходят… Вот сейчас от нас уходит Армения в эти дни, можно сказать, а другие уходили ещё дальше.
Пошла мощная ревизия. Если посмотреть наш интернет, мы увидим там культ Берии — даже не Сталина. Культ Берии, который был немыслим при Брежневе, это осуждалось, потому что брежневские партработники знали, помнили, были воспоминания о том, что такое НКВД: они могли любого забрать, любого арестовать — и всё, человек был полностью беззащитен, какую бы должность он ни занимал, 1-го секретаря или кого-то. Поэтому реабилитация Берии была невозможна. Сейчас Берия чуть ли не главный маршал победы, если посмотрим наш интернет.
В. РЫЖКОВ: Он, кстати, руководил депортациями и многие инициировал.
А. МАКАРКИН: Руководил, да, и предлагал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он руководил созданием атомной бомбы.
А. МАКАРКИН: А потом ещё атомной бомбы, да. Если мы сейчас посмотрим наш рунет, то Берия — один из героев нашего исторического рунета. И такая ревизия идёт по очень многим позициям. Для меня шоком была история примерно 15-летней давности, когда один человек написал в интернете, что он знает, что академик Лысенко был прав, но он не может это доказать, потому что у него отсутствуют какие-либо биологические знания. Он и не биолог. И он просит биологов объяснить, почему Лысенко был прав. Это эмоциональная реакция. Если мы в перестройку говорили, что Лысенко — плохо, то раз мы отвергаем перестройку, то Лысенко — хорошо, ура.
В. ДЫМАРСКИЙ: Генетики ещё.
А. МАКАРКИН: Да, генетики — враги, человеконенавистники. А Лысенко, наоборот, спасал народ во время войны, кормил.
В. РЫЖКОВ: Но с ротациями тут ещё хуже. Любая, даже застенчивая реабилитация депортаций — это удар по единству страны и народа. Это как раз вещи гораздо более серьёзные. Чёрт с ним, с Лысенко: биологи разберутся. Но когда идёт первая фраза «на основании сотрудничества с нацистами», это уже затрагивает десятки народов. Соответственно, это затрагивает вопрос единства страны и единства народа.
А. МАКАРКИН: Именно поэтому здесь получился такой случай. Когда такая ползучая реабилитация Берии или посмотрите, что в этом учебнике написано про историю, написано сходными словами, какие-то перегибы на местах были кое-где у нас порой, то это проходит довольно успешно. Здесь не получилось, потому что это затронуло национальную гармонию и межнациональные отношения. Это своего рода исключение в этой большой волне ревизии того, к чему мы пришли в период перестройки. И здесь эта волна, когда по одному вопросу приостановилась, потому что она затронула значимые интересы, в том числе интересы конкретных народов, интересы государства в целом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Алексею Макаркину! Всего доброго, до встречи!