В. ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский — ведущие этой программы. Сегодня у нас постоянный наш гость, эксперт. Не первый раз в нашей программе и не последний. Это доктор исторических наук Борис Ковалёв. Борис Николаевич, приветствуем вас.

Б. КОВАЛЁВ: Здравствуйте!

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у Бориса Николаевича очередная тема, которую он нам предложил для обсуждения. Я сразу проанонсирую: на эту же тему Борис Николаевич напишет статью для журнала «Дилетант». Предвосхитим эту статью и поговорим в прямом эфире в программе «Цена Победы». Не знаю, как обозначить заглавие этой программы, но, как говорят, война — продолжение политики иными способами.

Б. КОВАЛЁВ: Иными средствами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но война — это и продолжение жизни. Продолжение той жизни, которая была накануне войны в какой-то мере. Но, конечно, в других обстоятельствах. Жизнь со всеми её составными частями, в том числе с преступностью. С началом войны эта преступность никуда не уходит, она продолжает соседствовать с геройством, со всем тем, с чем мы сталкиваемся в повседневной жизни. На эту сложную тему преступности и преступниках, о том, как это всё происходит во время войны, в частности в условиях партизанских отрядов. Кстати, первый вопрос. Известное дело, что партизанское движение курировало НКВД. Тем не менее, как я понимаю, партизанские отряды были разного формата, как сейчас модно говорить. Некоторые действительно как подразделения: дисциплинированные и т. д. Но были и партизанские отряды, которые сформировались в каком-то смысле стихийным способом. Не получается такая дикая дивизия, вольница, куда могли попасть люди самые разные?

Б. КОВАЛЁВ: Вы поднимаете 2 вопроса. Вопрос первый вы обозначили как преступность в годы войны, в экстремальных условиях войны. Второй вопрос — о качестве, составе партизанских отрядов. Начнём со второго вопроса. Понятно, что когда Советский Союз (и мы с вами неоднократно об этом говорили) оказался перед реалиями начавшейся войны, практически все серьёзные базы и специалисты, которые могли заниматься партизанским движением на оккупированной территории, были физически уничтожены ещё в 1937—1938 гг. Также были ликвидированы все базы, которые могли бы стать некоей опорой для партизанского движения. Почему? Потому что партизанское движение и концепция «малой кровью, могучим ударом воевать будем на чужой территории, очень быстро победим всех врагов» не соответствовали реалиям. И, следовательно, ни о каком партизанском движении у себя в тылу речи при подходе и такой концепции, естественно, не шло.

Если говорить о классических партизанских отрядах, где были и политработники, и сотрудники органов госбезопасности, и относительная дисциплина, и поддержка с Большой земли, это, если говорить о северо-западе России, это в большинстве своём реалии 1942-го и в большей степени 1943-го. Уже тогда отработал, наработал свои методики ленинградский штаб партизанского движения, уже активно действовал центральный штаб партизанского движения, курировал вопросы партизанской борьбы и на территории Украины, и в Белоруссии. Вспоминаем и Фёдорова, и Ковпака, украинских, белорусских, российских партизан.

А что же было в 1941 году? Через запятую: первое — это окруженцы. Эти окруженцы могли или пробиваться с боями обратно на советскую территорию, на Большую землю, или они просто пытались как-то бороться с врагом, устраивая некие диверсии, некие акты сопротивления. Но зачастую также некоторые из этих людей желали просто-напросто пересидеть войну. Просто подождать, разобраться, как всё закончиться. Второе. С пылу с жару в условиях вражеского наступления создаются местные партизанские отряды, которые формируются по формальным признакам. Некий командир из секретарей райкома, некий помощник из числа местных милиционеров, некие советские активисты. Это и плюсы, и минусы, потому что одно дело — советский активист в условиях мирного времени, и совершенно другое насколько он готов проливать кровь, насколько он физически подготовлен к партизанской борьбе.

И у этих отрядов достоинства были одновременно недостатком. Достоинства: они хорошо знали местность, они могли пользоваться поддержкой со стороны тех людей, которых хорошо знали. Но это был и недостаток, потому что их хорошо знали. Их по определению могли подозревать в том, что они партизаны. Плюс, я подчеркну, зачастую это были обыкновенные мирные граждане.

Третье: отряды, которые стали формироваться для засылки с Большой земли, в первую очередь из Ленинграда из тех же самых студентов, добровольцев, — это третья категория лиц, которая, оказавшись на оккупированной территории, в большинстве своём (в особенности в 1941 году) ничего сделать не могла. Это были, во-первых, неподготовленные к данным делам люди. А во-вторых, в 1941 году давали приказы зачастую взаимоисключающие друг друга. Например, подорвите мост и пропагандируйте немецкого солдата, распространите среди него антифашистские листовки.

Так что, когда мы говорим об истории партизанской борьбы, партизанских отрядов, это история проб и ошибок. Это безусловная тяжёлая, сложная эволюция, которая со временем стала приносить для СССР, для советского руководства, для ленинградского штаба партизанского движения, если говорить о северо-западе, свой положительный результат.

На первый ваш вопрос я готов ответить следующее. Понятно, что любая война — страдания, горе, оружие, которое гораздо легче может оказаться в руках не у самых честных людей. И если человек дезертир, если он сбежал из армии, если он пытается пересидеть эту большую войну где-нибудь в лесу, в сторожке, то, имея в руках револьвер, винтовку, ему гораздо легче говорить с каким-нибудь несчастным крестьянином, несчастной крестьянкой в процессе отбирания у них курицы, свиньи, коровы, ещё чего-либо. Понятно, что сложная криминогенная обстановка была везде.

Если говорить о не оккупированной территории, то здесь также мы можем говорить, кроме классических уголовников, у которых довоенный опыт и некая группа дезертиров. Конечно, мы понимаем, что человек с ружьём, милиционер, их зачастую в первую очередь призывают в армию. В органах остаются не в политическом, а в уголовном плане старые да малые, которым справиться с уголовниками гораздо тяжелее. Я предлагаю вспомнить тот сюжет из гениального фильма «Место встречи изменить нельзя», где подводится итог событий Великой Отечественной войны, когда показано, насколько тяжело, причём в Москве, во вполне элитном подразделении, приходилось разбираться с теми последствиями, которые накопили 4 года войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Преступность никуда не делась.

Б. КОВАЛЁВ: Никуда не делась. Даже стала более страшной, более жёсткой. Некоторые преступления люди совершали вынужденно. Появился некий слой людей, которые совершали преступления, для того чтобы получить какое-то питание, какие-то продукты, защитить себя. Иногда это делалось более чем агрессивно. Получается, что преступная база в экстремальных условиях несколько расширяется из-за того, что поводов становится больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: На 22 июня 1941 года понятное дело, что определённое число людей уже находилось в тюрьмах, лагерях и т. д. Это люди, осуждённые за свои преступления. Для них участие в войне было возможной формой искупления своей вины?

Б. КОВАЛЁВ: В своё время я читал книгу Героя Советского Союза. Думаю, что мы эту книгу сегодня несколько раз будем поминать. Это книга Владимира Карпова, известного ташкентского писателя, автора помпезных биографий Сталина, Жукова. Но я говорю об одной из первых его книг «Взять в живых». Когда я читал школьником эту книгу (с огромным удовольствием), чувствовалось по стилю изложения, что эта книжка биографическая, авторская.

Там по сюжету книги молодой лейтенант совершает подвиг, поскольку он боксёр, во время немецкой атаки, захватывает языка, получает медаль за боевые заслуги и переводится в разведку. Далее у него судьба складывается так, что он волею случая оказывается в штрафной роте. И через некоторое время после этой штрафной роты обратно возвращается к себе в полковую дивизионную разведку.

Однако когда я прочитал биографию этого человека, который прожил без малого 90 лет, я узнал следующее. Оказывается, его подвиги на фронте начинались именно со штрафной роты. И именно начинались на Калининском фронте. Он молодой человек, 1922 года рождения, кстати чемпион Узбекистана по боксу в одной из весовых категорий, поступил в Ташкентское военное училище, отучился там 2 года. Что-то ляпнул и получил 5 лет лагерей по пресловутой 58-й статье — за измену Родине. Отправили его в Сибирь-матушку. Он оказался в лагерях. Ему поступило предложение смыть вину кровью только через полгода, после того как шла война. То есть в 1942 году в лагере было предложено всем без исключения категориям, как уголовным, так и политическим (как мы видим в данном конкретном случае) отправиться на фронт, смыть перед родиной вину кровью. Насколько эта формулировка «смыть кровью» буквальна. это в прямом смысле смыть вину кровью.

Тот же самый Карпов писал, я цитирую его книгу, что по окончании боя у штрафников, когда многие погибли, когда задание было выполнено, когда ему явно нужно было снимать с него это самое наказание, обнаружилось, что у него никаких ран нет. И командир говорит: «Какой ты нехороший человек. Это мне для того, чтобы мотивировать твоё поведение, действия, надо лишние бумаги составлять. Давай я пойду покурить, ты зайдёшь в лесок, прыщик себе расковыряй, чтобы было наличие крови. Тогда мы скажем, что ты смыл вину кровью, чтобы не делать дополнительного бумагомарания». У Карпова очень любопытно описано отношения и уголовников, и политических. Что касается моей статьи, которая выйдет в журнале «Дилетант», я пишу и о штрафном партизанском отряде. Правда, в реалиях уже 1943 года.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ведь и призыв в армию, предложение смыть вину кровью означает передачу оружия в руки этих людей. Когда принимались эти решения, учитывалась личность или давали всем подряд? Или было деление на тех, кому можно доверять и тех, кому нельзя доверять? Убийце дать в руки оружие опасно.

Б. КОВАЛЁВ: Это более чем опасно. Перед тем как начать процесс подготовки к этому эфиру, я пересмотрел немало интересных документов. В том числе и документы, связанные с действием штрафного партизанского отряда. На что я обратил внимание? У нас сегодня прозвучит несколько фамилий. Во-первых, Шарун. Что о нём пишет Герой Советского Союза Константин Калицкий: у него, бандита и убийцы, в общей сложности было 20 лет лагерей. Следующий сюжет, что для меня удивительно, оказывается на оккупированной территории Ленинградской области. Скорее всего, этих деятелей сразу вязали кровью, именно в партизанских боях и стычках. Как пишет Клицкий, после того как Шарун со своими ребятами проходил по немцам, то немцев можно было с забора соскабливать ложками, конец цитаты. И здесь мы говорим ещё об одном печальном сюжете. Но, повторюсь, этот сюжет получил своё отражение в документах. Я об этом пишу статью: как волка ни корми, всё в лес смотрит. Этот человек, почувствовав свободу, дорвался не только до немцев, но и до мирных жителей. У него появилась дурная привычка насиловать крестьянских девушек и после полового акта убивать их. За эти преступления он был приговорён к смертной казни и уничтожен.

В. РЫЖКОВ: Мы знаем по Шаламову, по Солженицыну, что население ГУЛАГа состояло из 2 категорий огромных, по сотне тысяч: уголовные и политические. Политические, Виталий об этом уже упомянул, каких только не было приговоров: японский шпион, немецкий шпион, британский шпион, вредитель, диверсант, троцкист, член троцкистско-зиновьевской банды, террорист, экстремист. 58-я статья была очень большая, много составов. Мне просто интересно понять: в общем количестве людей, которые уходили из бараков ГУЛАГа на фронт, можно ли говорить, что преобладали уголовники, политические или их было примерно поровну? Ещё интересно, как они давали оружие. Виталий спросил про уголовников, а я спрошу про политических. Например, Сидоров. В приговоре написано «немецкий шпион», а ему дают автомат и пускают на немцев. Или много было японских шпионов выдуманных. Как это всё работало? Были какие-то категории с литерой? Этих не брать, немецких шпионов не брать, японских шпионов не брать, троцкистов, зиновьевцев не брать? Или дефицит людей был такой на фронте чудовищный, что вообще не смотрели, что в приговоре написано?

Б. КОВАЛЁВ: Я подозреваю, что особо и не смотрели. Кстати, бог с ним с Шаруном. В этом штрафном партизанском отряде оказался и бывший московский партийный чиновник Сергей Петров, знавший 5 иностранных языков. Вы представляете себе, что он учудил? В 1938 году он обратился в ЦК ВКП (б) с предложением об изменении устава партии. То есть от такой простоты там впали в состояние полной прострации. Его, естественно, арестовали. Но потом его отправили именно на оккупированную территорию, где он, воспользовавшись своим феноменальным знанием немецкого языка, смог себя полностью реализовать. Если говорить о том же Карпове, после войны он работал в системе ГРУ какое-то время. И если верить моему доброму знакомому, Герою Советского Союза Ивану Сергунину, Петров наш тоже использовался на соответствующих заданиях за пределами нашей родины. Но, говоря о палитре статей, мне кажется, что очень много тех, кого обвиняли в шпионаже или в пустопорожней болтовне, даже в стремлении «убить Сталина путём срезывания револьвера в трамвае у милиционера». Я цитирую дело человека, который оказался потом в этом самом партизанском штрафном отряде. Какая-то мелочёвка перед нами, какой-то китайско-немецкий шпион. А тут — попытка убийства товарища Сталина «путём срезания револьвера» именно в трамвае. Не в метро, не в автобусе, не на улице.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Сталин, видимо, был рядом в трамвае?

Б. КОВАЛЁВ: В таком случае я иногда говорю «конец цитаты». Ну тоже отправили, человек неплохо воевал, была снята судимость, получил награды.

В. ДЫМАРСКИЙ: Бывали случаи, когда потом возвращали в лагерь, в тюрьму?

Б. КОВАЛЁВ: Бывали такие случаи. Но это при условии, когда человек шёл по новоходке. Иными словами, когда некоторые из тех, кто неплохо себя зарекомендовал в партизанском отряде и даже был отмечен партизанскими наградами, просто по окончании войны где-нибудь в родном Ленинграде, находясь в состоянии алкогольного опьянения устраивали мордобой с соседями. Или, находясь в состоянии алкогольного опьянения, могли что-то украсть у соседа, обменять на водку. Вот такие случаи были.

В. ДЫМАРСКИЙ: Один случай нам уже предъявили сегодня. Были суды или как? Кто Шаруну высшую меру назначил?

Б. КОВАЛЁВ: Это видно по партизанским документам: 1942 год, относительная нестабильность, враг на юге наступает, население оккупированной территории растеряно, партизаны пухнут с голоду, умирают от голода. Они живут на каком-то жалком подножном корме. Тогда они вынуждены были с целью спасения своей жизни заниматься насильственными изъятиями у населения.

В 1943 году ситуация кардинальным образом поменялась. Во-первых, агрессивная нацистская оккупационная политика. Безусловные победы на фронтах Красной армии. Народ почувствовал, что вот-вот будет наступление Красной армии. Тогда, как признают сами партизанские командиры, они на официальном уровне реквизиции практически не проводили. Хотя в 1942 они пытались изымать что-то у старост, что-то у священников. Слова из песни не выкинешь. У тех, кого они считали потенциальными противниками. Но если не было под рукой старосты или предполагаемого предателя, брали, чтобы спасти свои жизни.

У партизан было 2 вида судов. Один суд — партизанский. Другой суд народный. Суд партизанский находился под особым контролем органов госбезопасности. Это шпионы, активные пособники, различные диверсанты, вредители. Были случаи, когда партизан пытались отравить, выявили агентессу немецкую. А народный суд, публичный суд судили за уголовщину. Какие были дела? Украли кальсоны, украли улей. Были более страшные и более серьёзные дела, когда смертная казнь через повешение, публично при собрании всех жителей деревни.

1943 год. Партизаны предупреждают крестьян, что немцы реквизируют всё. Поэтому всё, что можно, прячьте в схронах, ямах — там, где немцы до них дойти не смогут. Но кто-то из партизан (были такие случаи) и кто-то из местных жителей не партизан решили на этих схронах подзаработать. Кроме продуктов питания, там прятали и немудрёное крестьянское имущество, какие-то вещи. И вот они попытались это украсть, забрать. Калицкий рассуждал так: мы крестьянам рекомендуем прятать имущество от немцев, а у нас появляется свой мерзавец, который по сути своей дискредитирует нас. А наша главная сила — в поддержке людей. Люди должны нам доверять. Он в своих воспоминаниях всячески подчёркивает, что 5-я партизанская бригада — не бродячие партизаны, не мародёры. Это боевое подразделение, где строго соблюдаются законы, где в первую очередь ставится вопрос о защите мирного населения. И этих негодяев, как партизан, так и местных жителей, публично судили и вешали.

Многие преступления, если говорить о партизанах (о чём можно тоже найти свидетельства в воспоминаниях партизанских руководителей) были связаны с неуёмным и активным потреблением спиртных напитков. Преступления, совершённые на почве пьянства и алкоголизма, тоже имели место быть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Насилия, убийства влекут за собой высшую меру: повесить, расстрелять и т. д. А что делать с людьми, кто украл курицу, условно говоря? У партизан не было же своих лагерей, тюрем. А вешать за это не полагается.

Б. КОВАЛЁВ: Известной пьяницей был один из руководителей разведки одного партизанского отряда. Его из командиров разжалуют в рядовые. Раз. Далее. Требование при максимальной возможности возмещения ущерба. Какие-то штрафные работы. Отправление в штрафной партизанский отряд. Иногда в экстремальных условиях, когда было слишком ярко и повторялось не первый-второй-третий раз, могли и повесить.

В. РЫЖКОВ: Партизанская жизнь и так рискованная, мы это понимаем. ты находишься в тылу, в оккупационной части, за тобой гоняются эсэсовцы. Это и так огромные риски. Тебя могут сдать, обнаружить. А что такое штрафной партизанский отряд? Это ещё хлеще? Они спали за решёткой, а ночью взрывали железнодорожное полотно? Или что, у них был карцер? Объясните! Чем принципиально штрафной партизанский отряд отличается от и без того опасного обычного партизанского отряда?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы добавил ещё один вопрос по поводу штрафных партизанских отрядов. Сколько их было? На всех территориях по одному партизанскому отряду для местных территорий?

Б. КОВАЛЁВ: Я думаю, что это было, скорее, исключение из правил. По источникам, которые я вам неоднократно называл (Калицкий, Сергунин, их рассказы в Институте истории партии в Ленинграде весной 1944 года), следует, что к ним в конце лета 1943 года засылается НКВД группа бывших заключённых, как уголовников, так и политических, из которых они сформировали штрафной партизанский отряд. Естественно, никаких карцеров, никаких заключений под стражу не было. Просто предполагалось, что этот штрафной отряд должен выполнять особо опасные задания. Особо важные задания, которые сопровождаются огромной степенью риска. И здесь мы можем провести параллель со штрафными ротами уже в рядах Красной армии. Что делают штрафники? Ну да, они одеты немножечко по-другому. Но в руках у них есть оружие. И они идут в бой, разве что кричат не «Ура!», а «Гу-га!». Не было за штрафниками, конечно, радостного вопля «За Родину! За Сталина!». Они выполняют ответственные задания на наиболее сложных участках фронта. Причём это решается не на уровне командира полка или командира дивизии. Это решается несколько выше. И по итогам этого сражения, боестолкновения принимается соответствующее решение, насколько человек справился со своей задачей, насколько он выполнил. Я думаю, что Шарун по определению к немцам бы не перебежал.

У меня возникла очень интересная история, связанная с этим деятелем. Когда я первый раз прочитал об этом в документе, как его судили, осудили, отправили в Смольный, я об этом спросил у Ивана Иванович Сергунина: «Красивая история! Расскажите, как этого матёрого уголовника, убийцу, насильника осудили справедливым партизанским судом и повесили его на глазах у всех сельчан, которые пострадали от его мерзкого поведения». Сергунин мне сказал: «Всё-таки он был очень опасным преступником. И явно почувствовал бы, если бы мы его попытались взять. Другая известная уголовница, Любка-кобра, была подослана к нему, когда он мылся в бане. и убила его шилом в сердце». Это не был суд. Да, решение суда было принято, но не было сделано красивого действа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это метод тоже партизанский?

Б. КОВАЛЁВ: Ну да. Тем более Любка-кобра тоже убийца, она специализировалась на таком виде лишения людей жизни. Использовала шило.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кому-то поручали значит роль палача?

Б. КОВАЛЁВ: Да. Роль палача. Были люди, которые готовы были это сделать. Иногда могли отдать какого-то преступника просто на самосуд, на растерзание жителями. Хотя такие случаи были, они проходят по документам. Но очень красиво и очень строго, целыми фоторепортажами. Да даже валенки не снимают на фотографии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я не сомневаюсь, что были такие люди, которые пользовались этим, чтобы вырваться на свободу. Шли смывать свою вину кровью, а потом дезертировали.

Б. КОВАЛЁВ: Были такие люди. Более того, я хочу сослаться в очередной раз на роман Карпова «Взять живым», где он описывает попытку перехода группы штрафников на сторону немцев. И некоторые из них, в особенности когда мы говорим об определённой нестабильности 1942 года, пытались этим воспользоваться. Уверяли, что они сделали всё, чтобы их приняли в прекрасные немецкие руки, что они готовы бороться с проклятым жидобольшевизмом. Но понятно, что определённый контроль был. Не всем удавалось это сделать.

Но что интересно. Штрафной партизанский отряд. Ни одного факта, что из этого отряда кто-то перебежал, я информации не нашёл. Может быть, будет когда-нибудь, но пока такой информации у меня нет.

В. РЫЖКОВ: Вы уже упоминали, что криминальная ситуация в советских городах даже ухудшилась. Многие милиционеры ушли на фронт. Мы видели это по фильму «Место встречи изменить нельзя». Как это соотносится с популярным мифом, что при Сталине был порядок и не было преступности? Как этот преступный мир ускользал и в годы войны и до войны от тотального контроля тоталитарного режима? Как они прятались? Как эти банды действовали в годы войны, когда был комендантский час, когда все работали на предприятиях, был жесточайший контроль, продукты выдавались по карточкам? Как выживал преступный мир в этих экстремальных условиях войны? Что ваши документы по Псковщине, Новгородщине? Какая общая картина складывается?

Б. КОВАЛЁВ: Здесь нужно говорить и про Псковщину, Новгородщину, Ленинградскую область, про сам город Ленинград. Вы употребили слово «миф». В данном конкретном случае эта неправда соответствует правде. К сожалению, криминогенная обстановка была очень и очень непростой. Кстати, об этом легко узнать, если почитаем такой легкодоступный источник, как провинциальные советские газеты. Случаи хулиганства, грабежа, воровства регулярно появляются на страницах криминальной хроники районных и областных газет. Понятно, что, как это у Высоцкого, «в те времена укромные, теперь — почти былинные, когда срока огромные брели в этапы длинные». Нужно понимать, что, к сожалению, были элементы уголовной романтики, которую зачастую связывали со свободой. Свобода, фрондёрство, раскованность. Плюсл мы понимаем, что абсолютное большинство советских людей жили не плохо, а очень плохо, очень тяжело. Соблазн зачастую был весьма велик. Когда я читал комментарии к Уголовному кодексу сталинского периода, приводится огромное количество примеров, когда по совершенно незначительному поводу людей наказывали более чем строго. Ситуация была более чем сложна. В чём проблема? Милиция с материальной точки зрения всегда жила гораздо хуже и гаже, чем органы госбезопасности. Их в немалой степени финансировали по остаточному принципу. Справляться со всеми этими делами милиции было более чем тяжело. Были свои подвижники, герои. Но все проблемы они решать не могли.

К тому же мы понимаем: страна встала на дыбы. Коллективизация, переселение населения, строительство новых промышленных объектов. Люди живут в бараках, в огромной скученности. Вчерашние крестьяне становятся чернорабочими. Понятно, что немалый процент в таких экстремальных условиях просто может запутаться в одной сосне, даже не в 2 соснах и свернуть на кривую дорожку. А там ведь коготок увяз — всей птичке пропасть.

В. ДЫМАРСКИЙ: А внутри партизанских отрядов существовали какие-то подразделения, департаменты, что называется, собственной безопасности?

Б. КОВАЛЁВ: Когда мы говорим о событиях 1943 года, естественно да. Давайте называть вещи своими именами. То, что мы сейчас говорили, уголовщина одна. А уголовщина обыкновенная была. Но рассматривалась как не столь важная, не столь опасная. Это разовые преступления. А когда гитлеровцам удаётся внедрить в партизанский отряд своего агента, когда разоблачают попытку массового отравления партизан, когда пытаются навести на партизан хорошо подготовленный карательный отряд, идёт жесточайшая борьба. И хотя партизаны нарабатывают методику партизанской борьбы, наши противники нарабатывают методику антипартизанской войны и становятся уже более профессиональными в использовании охотничьих команд, которые были одними из самых серьёзных противников партизан. Гораздо серьёзнее, чем батальоны СС, набранные из коллаборационистов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда я говорю об органах безопасности, я имею в виду, были ли некие подразделения, какие-то группы, которые должны были преступность в своих же рядах выявлять, наказывать?

Б. КОВАЛЁВ: Естественно. Причём преступность какая? Если человека завербовали — главное. Когда выявлялись подобные факты, то они наказывались. У партизан были данные. Когда мы говорим об уголовщине, здесь это крики и вопли местных жителей доводили до сведения партизанского командования, что творится что-то неладное, что-то жуткое. А если говорить о немецкой агентуре, то работа была более тихая.

В. РЫЖКОВ: Мы поговорили о системе наказаний от понижения в должности до расстрела. А какая была система поощрения для бывших уголовников? С них просто кровь смывала судимость, или они могли стать полковниками, генералами, Героями Советского Союза, памятные доски на школах, ордена-медали?

Б. КОВАЛЁВ: Высшая мера наказания в системе партизанских отрядов — берёзка, когда рвали. Далее — повешение. Далее — смертная казнь. Дальше идёт резкий провал вниз, потому что тюремного заключения, 15 суток практически не было. Это и возмещение ущерба, и понижение в должности, и отправление на выполнение особо важного задания, чтобы смыл кровью.

А что касается дальнейшей судьбы, вы всё перечислили. Тот же самый Карпов: снятие судимости, с 1943 года член ВКП (б), Герой Советского Союза, почётный гражданин нескольких городов, памятные доски. Что ещё можно сюда добавить? И лауреат многих премий. Полная канонизация в реалиях советского общества. Самое главное забыл сказать: и генерал.

В. РЫЖКОВ: Всё-таки для советских людей очень важен был статус, возможность быть депутатом, членом исполкома, заседать в президиуме, пить из гранёного стакана, сидеть за красной скатертью. Эти люди, которые бывшие уголовники, бывшие политически, которые отличились на фронте, могли потом, условно говоря, сделать партийную государственную карьеру в полном смысле этого слова, вплоть до министра?

В. ДЫМАРСКИЙ: И снимали ли с них судимость?

Б. КОВАЛЁВ: Естественно. Это же самое первое, что с них делалось. Тот же самый Карпов. Там получилась такая градация. Вначале он получает маленькую медаль, будучи ещё штрафником. Далее — снятие судимости, далее — член партии. Далее — ордена по повышающей. Герой Советского Союза. И после войны, дай бог памяти, учился в академии Фрунзе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что Карпов — исключение.

В. РЫЖКОВ: Я хочу разобраться. Мы все советские люди, мы писали анкеты: происхождение, есть ли родственники за рубежом, судимости и т. д. Они же писали в своих анкетах: я бывший уголовник, бывший политический, троцкист-зиновьевец, диверсант, японский шпион. Даже при всех орденах они же в анкетах это не скрывали. Могли ли они делать карьеру или всё равно органы смотрели косо на них?

Б. КОВАЛЁВ: Они могли то не писать. С них была снята судимость, они были прощены государством. Они были чисты и невинны, как листок белой бумаги. Поэтому они гордо указывали свои ордена. Когда я ознакомился ещё при советской власти с биографией указанного Героя Советского Союза, я знал, что он побывал в штрафном отряде. Но я не знал, что он изначально свою военную службу начал из лагеря, поступив добровольцем в штрафное подразделение на Калининском фронте. В его книге всё излагалось гораздо более по-советски, более читабельно. Вот он, раненый, якобы высказал какое-то подозрение, что почему смотрит он фильм «Разгром немцев под Москвой», а у Сталина изо рта не идёт пар. А он сам присутствовал на этом параде, видел, как было холодно — почему пара нет. Ему заявили, что он сволочь, небось усомнился в словах товарища Сталина. Это, конечно, художественное произведение, но таким образом всё это дело подавалось этим автором, за плечами которого то самое подразделение, о котором мы с вами говорим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Очень интересно. Такая неожиданная тема, хотя понятно, что мы её не случайно взяли. Она актуальна, чтобы понять, какой у нас есть опыт в этой сфере.

Б. КОВАЛЁВ: Я хочу сообщить, что Институт истории обороны и блокады Ленинграда готовит серьёзную коллективную монографию, где впервые будут очень важные и интересные сюжеты о трагических событиях на северо-западе нашей страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вашу новую работу, касающуюся блокады Ленинграда, конечно, мы отразим и предложим нашей аудитории её приобрести и прочитать.

Спасибо. До встречи через неделю.


Сборник: Антониу Салазар

Премьер-министру Португалии удалось победить экономический кризис в стране. Режим Антониу ди Салазара обычно относят к фашистским. Идеология «Нового государства» включала элементы национализма.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы