В. РЫЖКОВ: Наш любимый постоянный гость — Алексей Макаркин, замдиректора «Центра политических технологий». У нас так получается, Алексей, что у нас наноцикл в рамках нашей программы про поляков. А это очень интересно, потому что Польша — страна очень заметная, а в России польскую историю знают очень немногие, а между тем история польская чрезвычайно любопытна. И там множество интереснейших персонажей. О некоторых из них мы рассказали. Сегодня расскажем о Роле-Жимерском. Человек прожил почти 100 лет, не так давно помер. Он родился в 19-м веке, а застал перестройку Горбачёва. И такая поразительная биография! Воевал против русских на Восточном фронте в Первую мировую, потом стал коммунистом, красным маршалом, дважды репрессировался. Есть о чём рассказать.
Не все хорошо знают, что такое Польша военная между Первой мировой и Второй. Польша образовалась как современное суверенное государство по итогам Первой мировой войны, по итогам Версальской конференции на обломках 3 империй: Российской, Германской, Австро-Венгерской. На обломках 3 династий: Романовых, Гогенцоллернов и Габсбургов. И сразу же после обретения независимости она ещё пережила Советско-польскую войну в начале 1920-х, где она победила. Можно же так сказать, что победила. Она примирилась с Советами, но победила. Давайте широкими штрихами: что такое была межвоенная Польша? Какая идентичность у неё была, какие царили идеи, кто с кем боролся, процветала ли она? Про демократию мы уже говорили, что она не была демократией — это была разновидность авторитарного режима. Просто несколько несколько вкусных штрихов, что была межвоенная Польша. А потом уже мы поговорим о нашем герое, потому что он в это активно участвовал.
А. МАКАРКИН: Наш герой в этом всём активно участвовал. Интересный персонаж. Он не был ни Ролей, ни Жимерским. Ни тот, ни другой компонент его фамилии тогда ему не принадлежал. Что касается места в межвоенной Польше, то он был сторонником того, что называлось демократической республикой.
В. РЫЖКОВ: Он как раз был республиканец и именно поэтому он выступил против Пилсудского в 1926 году?
А. МАКАРКИН: Он был сторонником демократической республики. Но по состоянию на 1926 год он не был никаким коммунистом. Просто польская элита тогда разделилась на 2 части. И если брать такими широкими мазками, то история Польши межвоенного периода делится на 2 части: до 1926 года и после. С 1926-го по 1939-й. До 1926 года это крайне неустойчивая многопартийная демократия. Республика, в которой постоянно меняются правительства. Там сменилось огромное количество правительств. Ни одно из них не пробыло длительное время у власти. Это парламентская республика. Главный фигурой был глава правительства, премьер-министр. Это конкуренция левых и правых партий. С одной стороны, крестьянская партия, социалистическая партия. С другой, — католики. С той же стороны — националисты, так называемые национал-демократы. И такой национальный раскол, где меняются правительства: то правоцентристы, то левоцентристы. И самое главное, что сейчас смена правительства — вещь довольно…
В. РЫЖКОВ: А по какой линии проходил раскол? Что это было? Раскол собственности, отношение к коммунизму, внешнеполитическая ориентация? Что кололо общество больше?
А. МАКАРКИН: Главный раскол в обществе проходил по принципу «что такое Польша, что такое новое государство». Появилось новое государство. Это была борьба за идентичность. Одни исходили из того, что Польша — это традиционалистское, католическое государство, что условно говоря Польша для поляков, а остальные должны поляков слушаться. Это государство, преемница великих польских королей Средневековья, страна с определяющим влиянием католической церкви, страна с определяющим влиянием национальной идеи
В. РЫЖКОВ: Там же была огромная еврейская община.
А. МАКАРКИН: Да, конечно. Плюс военный успех в войне 1920 года привёл к тому, что в состав Польши вошла Галиция, а это украинцы. Надо было что-то делать с украинцами. И Польша для всех. Страна, где надо проводить активные реформы в социальной сфере для рабочих, для крестьян, чтобы их успокоить. Всё время была большая роль СССР. Советский Союз позиционировал себя как страна рабочих и крестьян. Другим странам приходилось конкурировать, проводить аграрную реформу, иначе крестьяне были бы весьма и весьма недовольны. Крестьянство в основном поддержало свою страну во время войны против большевиков, но крестьяне ждали за это, конечно, награды. Большевики очень рассчитывали на то, что рабочие поддержат. Рабочие в основном стали за свою страну. Но когда война закончилась, он хотели каких-то преференция для себя. И противостояние было таким радикальным.
В. РЫЖКОВ: А коммунисты там запрещены были?
А. МАКАРКИН: Коммунисты там были запрещены, но их сторонники присутствовали в парламенте. Это такие были депутаты левых взглядов. В парламенте присутствовали все, кто вошёл в консенсус в 1920 году. За пределами оказались только самые радикальные большевики, которые были на стороне тех, кто в 1920 году в той или иной степени был на стороне Польши, польской власти, входил в антибольшевистский консенсус. Очень, как мы видим, разнообразный консенсус, очень неустойчивый, связанный только с понятием угрозы извне. Тогда под угрозами оказалось само польское государство. В том числе там были и представители левых профсоюзных организаций. У них были свои депутаты, они были близки к коммунистам по своим взглядам. Но в то же время они говорили о том, что мы, конечно же, не хотим того, чтобы страна была захвачена, поглощена извне. И этот патриотический консенсус в 1920 году оказался чрезвычайно эффективным. Он рухнул уже в 1921 году.
В 1921 приключается ужасная история. Когда в парламенте разные политические партии, конкуренции, меняется правительство, часто это носит вполне обыденный характер. В конце концов, это принципы демократии. Но когда раскол по поводу идентичности, это совсем другая история. И вот в 1921 году начальник государства, маршал Пилсудский заявляет о том, что он уходит: всё, не хочу больше управлять, война закончилась, теперь пускай господа избранные депутаты решают. Президент избирается депутатами, парламентская республика. Проходят в 1921 году первые выборы президента. Столкновение левых и правых, совершенно радикальное, совершенно непримиримое. Голосами национальных меньшинств — еврейских депутатов, украинских депутатов — избирают левоцентристского политика: профессора Габриэля Нарутовича, который был министром иностранных дел до этого, долгое время преподавал за границей (он был в эмиграции) и который считался сторонником Пилсудского. Но он мало известен в стране. Он атеист. Конечно, он сказал, что примет присягу, всё как надо, на Библии, отдав уважение католической церкви, но он атеист. И он избран президентом голосами евреев, украинцев. За него голосовали и другие партии, за него голосовала Крестьянская партия, социалисты. И в правоцентристском политикуме просто ужас: кого мы избрали. И через несколько дней его убивают. Человек психически неуравновешенный, радикальный, который услышал все эти заявления о том, кого мы избрали. И он его на одном из первых мероприятий, который посетил избранный президент, его убивает. Избирают нового главу государства, вроде всё успокаивается, но раскол остаётся.
И ещё один момент. Когда такие парламентские партии, баталии, довольно часто появляются обвинения в коррупции. Политиков обвиняют в коррупции, что они злоупотребляют, воруют
В. РЫЖКОВ: Коррумпированный варшавский истеблишмент.
А. МАКАРКИН: Коррумпированный варшавский истеблишмент. И приходит основатель, маршал и очищает страну. Обычная история. Этот режим получил название режим санации, это было официальное определение: он очищает страну. Он приглашает к власти офицеров, которые участвовали в войне 1920 года и отличились там. Он приглашает специалистов-технократов в правительство. И они должны совершить чудо, очистить страну. И вот этот режим, который функционировал и при Пилсудском — основателе этого режима. Потом Пилсудский умирает, его преемники продолжают этот режим. Он функционировал до 1939 года.
В. РЫЖКОВ: И вот герой нашего сегодняшнего рассказа оказался одним из тех, что выступил против Пилсудского. Давайте, до того как расскажем о позиции Пилсудского, о том, как он получил 5 лет заключения за это, тоже широкими мазками об этом удивительном человеке, который родился аж в 1890 году и дожил до 1989 года. Почти 100 лет прожил человек.
А. МАКАРКИН: Если говорить об этом человеке, то, когда он родился, его звали Михал Лыжвиньский. Никаким Жимерским на момент рождения он не был. Что касается Роля, это его псевдоним периода Второй мировой войны, означает этот псевдоним «пашня», такое древнеславянское слово: пашня, пахота. Появилось это слово от «рыля», «рыть», а дальше оно трансформировалось в «роля», то есть «пашня, земля». Такие крестьянские аллюзии: человек близкий к земле, крестьянам, пахарям. И в псевдониме был свой смысл.
Он рождается в 1890 году как Михал Лыжвиньский. Его история довольно обычна для польских офицеров периода Советско-польской войны. Он отнюдь не являлся профессиональным военным, он получил среднее образование, поступил на юридический факультет. Правда, он не смог его закончить, потому что началась Первая мировая война, он ушёл на фронт. И одновременно он проходил военную службу в австро-венгерской армии. То есть так как страна была разделена на 3 части во время печально знаменитого раздела конца 18-го века. Он проживал как раз в такой части. Кроме всего прочего, он проходил подготовку в качестве офицера будущей польской армии. Под руководством Пилсудского вооружённые формирования на территории Австро-Венгрии. Существовали они при поддержке австро-венгерских властей. Австро-Венгерские власти понимали, что на каком-то этапе будет военное столкновение с Россией и рассчитывали на поддержку поляков. Там был сформирован такой неофициальный офицерский корпус из тех поляков, которые получили военную подготовку по программе военных училищ и которые в любой момент были готовы вступить в армию уже в качестве офицеров.
Дальше происходит несколько необычная история. В его семье было несколько братьев. И один из его братьев совершает громкое уголовное преступление. Он при попытке ограбления убивает управляющего книжным магазином. Это большой скандал, большой криминальный процесс. И фамилия Лыжвиньских становится известной, к сожалению для этого рода. И оба оставшихся брата меняют свои фамилии. Вначале на Жимирских. Но происходит новая скандальная ситуация, потому что такая фамилия в Польше уже имелась и представители этой фамилии сказали, что они не хотят, чтобы у них появились такие квазиродственники, они не давали никакого согласия. Поэтому они пишут «Жимерские». Здесь однофамильцев, вроде, не обнаруживается, которые могли бы протестовать. С этого момента (это было непосредственно перед мировой войной) этот человек становится Михалом Жимерским.
Во время войны он делает блестящую карьеру. Он вступает в польские легионы как раз на основе армии, которую Пилсудский сформировал в Австро-Венгрии. Он командует ротой, батальоном, полком, то есть продвигается совершенно стремительно. К 25 годам он уже майор. К 27 годам он уже подполковник. Дальше происходят события 1917 года, так называемый кризис присяги, когда поляков, которые воевали в регионах на стороне Австро-Венгрии, официально стали принуждать давать присягу императору австро-венгерскому. До этого они воевали за свою страну, за свою будущую страну, а здесь, получается, они будут воевать за своего императора, а они уже не воспринимают императора как особо своего, они хотят воевать за свою страну. Возникает конфликт. Пилсудского отправляют в тюремное заключение. Но всё равно часть польских формирований остаётся на Восточном фронте.
И вот в начале 1918 года одно из таких подразделений во главе с подполковником Михалом Жимерским переходит через линию фронта и присоединяется к тем полякам, которые воевали на другой стороне. Другой стороной была Российская империя, которая к тому времени прекратила своё существование. Был такой переходный период. Большевики ещё полностью не утвердились, в стране было много разных национальных подразделений. Были чехословаки, но были и польские подразделения. И к одному из таких подразделений и присоединятся отряд во главе с Михалом Жимерским. То есть он демонстрирует, что он человек весьма активный и инициативный. Он не хотел инерционно служить австро-венгерскому императору, а хотел воевать за свою страну. Соответственно, когда в 1918 году Австро-Венгерская империя рушится, там происходит революция, он уже как офицер, как полковник к тому времени, становится полковником Польского независимого государства. Это всё к 28 годам.
Он участвует в Советско-польской войне, командует дивизией в это время. Проявил себя вполне активным, компетентным военачальником. Когда война заканчивается, его направляют в военную академию Франции, он там получает высшее военное образование, возвращается к себе. И здесь происходит с ним 2 обстоятельства. Даже 3.
Одно обстоятельство — он продвигается дальше по службе, получая генеральское звание. Генеральское звание он получил по окончании военных действий. Второе — в армии, как и в государстве, тоже свои конфликты, внутренние расколы. В основном офицеры, которые служили под командованием Пилсудского в регионах в основном находятся на его стороне, на стороне Пилсудского. Они ждут, что он вернётся, наведёт порядок. В то же время целый ряд офицеров, которые раньше служили в австро-венгерской армии, занимали там высокие посты, опасаются возвращения Пилсудского, они не хотят авторитарного режима. И они поддерживают политиков. И вот здесь надо было определяться. И он присоединяется к военным, которые поддерживали политиков. Уже в этот момент он отходит от Пилсудского.
И ещё один момент, который сыграл в его истории значимую роль. Дело в том, он проявляет способности управленца. Его интересуют экономические процессы, его интересует именно управленческая сторона, огромная сфера, которая включает в себя трудовое обеспечение, контракты, закупки вооружения, закупки другого оснащения армии. Когда он возвращается из Франции, он становится заместителем начальника управления Министерства обороны, который как раз занимался вооружением и оснащением армии. И он занимается разного рода контрактами. Например, контракты на поставку противогазов в армии. Тогда многие ожидали, что следующая война будет с применением отравляющих веществ. Соответственно, тема противогазов была одной из главных. И он работает в этом направлении. Или закупка противопожарных средств.
В. РЫЖКОВ: Вот, Алексей, наступает 1926 год, переворот Пилсудского. И он идёт против?
А. МАКАРКИН: Да, в этот момент он идёт против. С целом рядом других военачальников, которые в основном раньше были офицерами австро-венгерской армии. Арми тоже раскалывается, но большинство всё же на стороне Пилсудского. Он проявляет достаточно высокую активность, пытаясь как-то противодействовать перевороту, но ничего не получается. И по результатам целую группу генералов арестовывают. Пилсудский приходит к власти. И эти генералы отправляются под арест.
И здесь возникает интересная история. Пилсудский распорядился искать компромат на генералов: каким образом можно их обвинить, в чём. Компромат шёл в основном в сфере военных поставок.
В. РЫЖКОВ: Это самое простое: обвинить абонента в коррупции.
А. МАКАРКИН: Например, одного генерала, который командовал авиацией, обвинили в том, что он также был коррумпирован при закупке самолётов во Франции. Конфликт там носил довольно радикальный характер. Этот генерал был Влодзимеж Загурский, его так и не удалось обвинить, что-то найти. И он исчез. И куда он исчез, историки до сих пор гадают, спорят. Выходят книги и в настоящее время, куда он исчез. Последняя биография вышла лет 7 или 8 тому назад. И одна из главных гипотез, что он был просто убит по приказу Пилсудского. Там и другие гипотезы есть.
В. РЫЖКОВ: А наш герой был тоже обвинён в коррупции и осуждён?
А. МАКАРКИН: Да. Если говорить про Михала Жимерского, то там набрали про него компромат. По этому поводу потом были дискуссии: виноват он, не виноват, коррумпирован или не коррумпирован. В любом случае он был лишён свободы на 5 лет. Более того, его разжаловали в рядовые. У него отобрали его генеральское звание. Когда он был осуждён, скорее всего в местах лишения свободы он стал общаться с коммунистами. До этого о его прокоммунистических симпатиях не было известно.
В. РЫЖКОВ: Удивительный поворот судьбы Человек, который родился в Австро-Венгрии, учился во французском университете, воевал с большевиками в Советско-польскую войну, вдруг в местах заключения стал коммунистом. Это что, он идейно стал коммунистом, настоящим или это был политический расчёт?
А. МАКАРКИН: Скорее всего, идейным, потому что вся остальная его биография свидетельствует именно об этом. Он был идейный человек, который потом официально вступил в коммунистическую партию, в которой, кстати, когда ему был уже 91 год, он вошёл в состав ЦК компартии, поддержав генерала Войцеха Ярузельского. Он в этот период занимал весьма консервативные позиции. Он поддержал военный переворот Ярузельского, военное положение. Здесь можно говорить о том, что это, наверное, была идейная позиция.
В. РЫЖКОВ: Удивительный переворот: демократ-республиканец, хоп — и коммунист.
А. МАКАРКИН: В 1920—1930-е, в межвоенный период, всякое было. Была интересная история в соседней Литве, где на советскую разведку работал бывший начальник генштаба Константин Клещинский. История у него была другой: его разоблачили и приговорили к смертной казни. Приговор был приведён в исполнение в 1927 году. Опять-таки история. Русский офицер, выпускник академии генштаба, подполковник русской армии, генерал литовской армии, который занимал самые высокие посты. И становится агентом советской разведки. И когда его приговаривают к смертной казни и ведут расстреливать, его последние слова были «Да здравствует Советская Россия». Истории были очень разные.
В. РЫЖКОВ: Давайте, чтобы нам успеть, двинемся вперёд. В 1931 году он выходит, что с ним было дальше?
А. МАКАРКИН: Он уезжает в эмиграцию во Францию, там довольно много польских эмигрантов было, включая упомянутого нами генерала Сикорского. Одновременно он становится агентом советской разведки.
В. РЫЖКОВ: Добровольно?
А. МАКАРКИН: Абсолютно добровольно. И, скорее всего, на идейной основе. У него много знакомых эмигрантов, там и военачальники. Они в своё время все были в оппозиции к Пилсудскому. Насколько я понимаю, от него поступает вполне адекватная информация. На некоторое время его сотрудничество прекращается, просто потому что арестовывают его руководителя в СССР во время репрессий. К нему было довольно подозрительное отношение. Он никогда не воспринимался в СССР полностью как свой. Опять-таки парадоксальная история. Вроде, он уже свой, работает, сотрудничает с коммунистами, спецслужбами, но всё равно его традиционно воспринимали как военачальника 1920 года, как не очень надёжного
Перед Второй мировой войной он возвращается в Польшу, там были амнистии, часть эмигрантов, исходя из того, что у них ничего не получается за границей, стали возвращаться обратно на родину. Он там был никем не востребован. Для армии он коррупционер и ничего другого. Когда он предлагает свои услуги в 1939 году (военные действия, война скоротечная), ему отказывают. Он пытается присоединиться к подпольному движению, к «Армии Крайовой», ему отказывают по коррупционному обвинению. И он присоединяется к «Армии Людовой» — становится официально руководителем коммунистических военных формирований.
Там происходит ещё одна история. Необходимо его каким-то образом реабилитировать, потому что он всё-таки на тот момент генерал, генеральство которого никто не признаёт, он разжалован. Собирается группа офицеров, которые были в оппозиции к Пилсудскому, но которые не входили в состав «Армии Крайовой», не подчинялись официальному польскому государству на тот момент. И они организовали такой военный трибунал подпольный. И они пересматривают это самое обвинение 1927 года. Они его реабилитируют, официально его восстанавливают. Он с этого момента снова официально генерал. Но надо сказать, что официальное польское государство отказалось это признавать. Для эмигрантского правительства он оказался осуждённым коррупционером.
А дальше 1944 год, советские войска входят на территорию Польши. Они не признают эмигрантского правительства. Полный разрыв всех отношений с эмигрантским правительством был ещё в 1943-м. Жимерский официально входит в состав польского комитета национального освобождения, которое было альтернативном своего рода правительством, которое было сформировано под эгидой СССР. Он признаётся СССР главнокомандующим польской армией и министром национальной обороны. Ему присваивается звание маршала. Он официально командует польской армией, которая воевала вместе с армией СССР, с Красной армией. За это по итогам войны он получает орден. Вот такая история.
В. РЫЖКОВ: Как так вышло, что он занимал очень высокие посты в сталинской Польше? Я имею в виду до 1953 года. Как так вышло, что его снова репрессировали?
А. МАКАРКИН: К нему сейчас в современной Польше отношение весьма критичное. Его считают одним из тех людей, которые продвигали влияние СССР, которые были тайными членами компартии.
В. РЫЖКОВ: Короче говоря, агент Сталина.
А. МАКАРКИН: В то же время в СССР смотрели на него с другой стороны. Когда формировалась новая польская армия, он оказывал протекцию офицерам старой армии, которых он знал, некоторые из них служили под его командованием. То есть к нему были претензии с обеих сторон. Одни его обвиняли в том, что официально он как министр национальной обороны подписывал смертные приговоры участникам вооруженных подразделений, которые боролись против коммунистов. А другие обвиняли его в том, что у какой-то части обвиняемых он приговоры отвергал и смягчал. Возникает вопрос, что он оказался здесь меж двух огней.
В. РЫЖКОВ: Интересно, что его коммунистическая власть и репрессировала.
А. МАКАРКИН: Был арестован один из руководителей коммунистической партии Владислав Гомулка, который потом стал главой Польской объединённой рабочей партии. Он был под арестом, его хотели осудить. Под арестом был и маршал Жимерский. Его подозревали в связях с эмиграцией. Было довольно стандартное обвинение, сталинская калька. Там бы ещё целый ряд арестов бывших эмигрантов, которые служили в польских вооружённых силах на Западе, которые после войны вернулись в страну. Жимерский их взял в армию, они занимали достаточно высокие должности.
Когда только-только война закончилась, это рассматривалось как успех: мы привлекли на свою сторону таких-то генералов, офицеров, плюс один из этих офицеров привёз в Польшу золотой запас польского национального банка, который увезли в эмиграцию, успели спасти в 1939 году. Он вернул его обратно уже в коммунистическую Польшу. Тогда это рассматривалось как большие успехи. А потом стали задумываться: а не агенты ли это, не враги ли это, а что-то у них биографии какие-то неправильные, против кого они воевали в 1920 году, на чьей стороне они были. А, их поддерживает маршал Жимерский? А на чьей стороне он был в 1920 году. И т. д.
Когда режим укреплялся, матерел, он становился всё более подозрительным изоляционистским, скал шпионов, врагов, предателей. Врагом оказался и маршал Жимерский, кавалер ордена Победы. Его арестовали в 1953 году, достаточно поздно. Сталин уже умер, но у власти находились его сторонники в Польше. Уголовные дела по шпионажу продолжали раскручиваться. И кто-то, видимо, дал показания на него, направили компромат и арестовали.
Отобрали у него орден Победы, конечно же, как у арестованного. Там тоже есть своя история, что непонятно, где этот орден находится в настоящее время. Есть 2 взаимоисключающие версии. Одна версия — что когда в 1955 году его освободили, он был полностью реабилитирован, с него полностью сняли все обвинения. Если говорить о том, что при коммунистах отсидели очень многие, включая и участников коммунистического движения, ему повезло. У поляков смертных приговоров против своих не наблюдалось, там было помягче. Расстреливали в Чехословакии, в Венгрии. У поляков это дело откладывалось. Потом этот вопрос был снят историей, когда всех освободили. Но сидеть у своих было тоже испытанием.
И есть такая версия, что этот орден у него отобрали и так ему и не вернули. Этот орден был в СССР и сейчас находится у нас в Алмазном фонде. Есть и другая версия, которая мне кажется куда более адекватной, правдоподобной, что всё-таки при реабилитации этот орден вернули, он остался в его семье. Была такая информация неофициальная, что его потомки пытались этот орден продать уже в 21-м столетии. Но у них ничего не получилось: они, видимо, запросили слишком высокую цену. Орден уникальный, поэтому история такая.
В. РЫЖКОВ: Его освободили. Насколько я помню, он сидел на должности в госбанке. Человек в возрасте, понятно. В период «Солидарности» Валенсы Ярузельский использовал его как важную, символическую, авторитетную фигуру.
А. МАКАРКИН: Да, тогда Ярузельскому было необходимо утверждаться, легитимизироваться. И утверждался он в том числе за счёт апелляции к авторитету маршала Жимерского. Он сделал его членом ЦК партии. О нём писали, его парадную биографию издали в Польше. Но здесь тоже возникла проблема, потому что в СССР о нём старались официально не упоминать. Казалось бы, кавалер главного советского полководческого ордена, но для СССР это был человек, который воевал с СССР в 1920 году, плюс коррупционное осуждение в 1927 году. Тоже вопросы, тоже сомнения. В СССР обожали персонажей, которые были кристально чисты, прозрачны с точки зрения советского учения. Однозначные фигуры. А он был сложная, неоднозначная фигура. О нём старались не очень много говорить, никак не пропагандировали в СССР. Просто когда говорили о том, кто ещё награждён орденом Победы, упоминали его имя.
Для тех поляков, которые были настроены антикоммунистически, он был изменником. Они его, конечно же, не простили. Его обвиняли во всех смертных грехах — от коррупции до работы на СССР. Если говорить о тех людях, которые поддерживали коммунистические взгляды, они и без того относились к нему как к участнику Второй мировой войны, министру, командующему. Такое привлечение маршала было вряд ли эффективным для компартии.
В. РЫЖКОВ: Насколько я понимаю, уже на закате жизни он отверг Горбачёва. Или его попросили это сделать?
А. МАКАРКИН: Я бы не сказал, что он отверг Горбачёва. Это где-то написано в российских интернетах, что якобы его исключили из ЦК за то, что он отверг перестройку
В. РЫЖКОВ: Удивительная биография, конечно. Австро-венгерский офицер, доброволец, участник советско-польской войны с польской стороны, демократ-республиканец, противник Пилсудского, 5 лет отсидел при Пилсудском, академия во Франции, вдруг коммунист, добровольный помощник СССР, руководитель просоветской польской армии, министр, главнокомандующий, потом опять 2 года тюрьмы, тихая работа в госбанке и под конец почётное место в ЦК уже при Ярузельском. И 99 лет прожил. О нём можно кино снимать. Такой политический триллер.
А что школьникам рассказывают? Или он забытая фигура в Польше?
А. МАКАРКИН: В Польше о нём, конечно, говорят как об участнике коммунистического режима и стороннике Ярузельского.
В. РЫЖКОВ: То есть он для школьников, которые не вникают, негативная фигура?
А. МАКАРКИН: Да, он негативная для них фигура. Когда он был министром обороны, он стал почётным гражданином целого ряда польских городов. Потом это звание у него отбирали, когда отбирали это звание у разных коммунистических функционеров. Отношение к нему на официальном уровне такое же, как к другим коммунистическим функционерам: оно глубоко отрицательное, позитива за ним не признают.
В. РЫЖКОВ: Тем не менее фигура необычайно яркая и интересная.
А. МАКАРКИН: Фигура действительно интересная. Это человек, который пытался отстоять интересы своих офицеров, насколько он мог это сделать после Второй мировой войны.
В. РЫЖКОВ: Я думаю, нет сомнений, что пламенный патриот Польши.
А. МАКАРКИН: Конечно. Но пламенные патриоты Польши были разные: в истории и 18-го, и 19-го веков были разные истории, разные персонажи. Был, например, наполеоновский генерал, который потом служил царю Николаю I, исходя из того, что он является легитимным монархом. Раз он официально признан монархом, раз поляки присягали ему, то необходимо ему служить верой и правдой, иначе новые конфликты, новые восстания, эти восстания будут подавляться
В. РЫЖКОВ: Алексей, спасибо огромное за как всегда очень интересный рассказ.