НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЁН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ДЫМАРСКИМ ВИТАЛИЕМ НАУМОВИЧЕМ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Цена Победы». Представляю сегодняшнего собеседника: кандидат исторических наук, доцент Антон Гехт. Антон Борисович, приветствую вас.
А. ГЕХТ: Здравствуйте, Виталий Наумович. Здравствуйте, зрители, слушатели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Антон Гехт у нас уже был несколько раз в гостях. И кто помнит, кто замечает… А здесь я хочу сделать отступление. С огромной благодарностью (я вспомнил об этом, когда сказал фразу «Кто помнит, кто замечает») я хочу обратиться к людям, которые в последние недели, месяцы после закрытия «Эха Москвы» пишут нам и предлагают. Сайт перестал функционировать. А у них дома, оказывается, огромные аудиоархивы программ. И в частности — «Цены Победы». С 2005 года в эфире. В сентябре было 18 лет. У многих людей собрание сочинений программы «Цена Победы». Такая память, оставленная на носителях. И они предлагают восстановить архивы. И, кстати говоря, эта работа идёт. И на новом сайте «Эха», который сделали бывшие эховцы, появился раздел «Архивы». И там будут выкладывать старые программы «Эха Москвы». И туда я переправил тех людей, которые мне писали со своими аудио. Я надеюсь, что там появятся и архивы «Цены Победы».
Антон, чтобы вы тоже знали, вы на вечность работаете практически. Антон Гехт, когда приходит к нам в эфир, это что-нибудь про Скандинавию. Сегодня мы решили обратиться к Финляндии. Вопрос не первый раз звучащий в нашей программе, но, может быть, нам удастся сконцентрироваться вокруг одной проблемы, но с различными ответвлениями от неё. Проблемы, которая до сих пор вызывает споры. Это участие Финляндии в блокаде Ленинграда. Мне кажется, что это становится актуальным ещё по той причине, что сейчас к Финляндии особый интерес. Финляндия уже стала членом НАТО в результате СВО. Таким образом внимание к ней и к истории тоже должно быть, потому что в истории можно накопать и найти очень много того, что может пригодиться сегодня.
[Сборник: Блокада Ленинграда]
Первый вопрос, Антон, касающийся мотивов участия Финляндии вообще в этой войне. Как бы на стороне Германии. Кстати, здесь тоже есть спорный момент, почему Финляндия включилась в войну 26 июля, если я не ошибаюсь, 1941 года. Это результат бомбёжек советских или это результат договорённостей между Маннергеймом и Германией ещё до 22 июня 1941 года.
[Сборник: Маннергейм и его линия]
А. ГЕХТ: Сегодня мы поговорим об очень непростых сюжетах, которые связаны как с новейшей историей Финляндии, так и с одной из самых трагических сторон как в истории нашего города, так и в истории Великой Отечественной войны. Долгое время вопрос участия Финляндии в событиях блокады Ленинграда, да и в принципе участие Финляндии в Великой Отечественной войне против нас долгое время в нашей стране не то что закрывался для исследователей, но существовали негласные установки, что не приветствовать эти темы. Была большая дружба между СССР и Финляндией. Дружба, которая возникла при противоестественных обстоятельствах в 1948 году. И когда у нас установились исключительно добрососедские отношения с финнами, не приветствовалось изучение, грубо говоря, неприглядных страниц совместной истории. Вплоть до того что в советской историографии использовалась часто формулировка «советско-финляндский конфликт». Даже так, чтобы не шла речь, что мы совсем недавно с финнами вели войну. И, конечно, для самой Финляндии это очень непростой вопрос, как одна из самых благополучных ныне, самых развитых в социальном и экономическом плане, с точки зрения политического развития страна оказалась союзником Третьего рейха и воевала против СССР во Второй мировой войне.
[Сборник: Зимняя война]
Надо сказать, что в самой Финляндии существовали и существуют самые разные оценки этих событий. И очень разные оценки, которые создавались в результате работы исследователей из других стран. Но, конечно, нельзя пройти мимо того, что события 1941 года появились не на пустом месте. И, конечно же, надо сразу поставить акцент верно: это не следствие того, что СССР взял и превентивно атаковал Финляндию. Более того, утверждение, что вступление Финляндии в войну — вынужденная мера, это был фиговый листочек, которым любили прикрываться финляндские руководители того времени, чтобы можно было снять с себя ответственность за начавшиеся события.
Естественно, Финляндия готовилась к войне и собиралась в эту войну вступить. Но (и это очень важный момент), как отмечают и сами финские историки, англоязычные авторы, речь шла о том, чтобы Финляндию в данном случае понимали не как широкие народные массы, не финское общество в целом, а достаточно узкий круг военных и политических руководителей, про которых можно говорить о нескольких десятках человек, которые в качестве руководителей военного и политического руководства страны придерживались идеи о том, что Финляндии будет во благо вступить в войну на стороне Германии, чтобы как минимум вернуть утраченные территории по итогам Советско-финляндской войны 1939−1940 гг. И, возможно, территориями прирасти, в числе прочего.
Мы можем сказать важную вещь: да, Финляндия сумела сохранить независимость по итогам Зимней войны, Финляндия понесла большие потери, людской урон, территориальный урон. Но при этом по итогам завершения войны весной 1940 года, и это важная мысль, Финляндия, всё-таки страна небольшая, страна в определённой степени зажатая между интересами великих держав в Европе, не обязана была вставать на путь продолжения военного конфликта. У Финляндии были возможности уклониться от дальнейшего участия во Второй мировой войне. Или попытаться это сделать. Но то, что финское руководство, в отличие от, например, руководства шведского, сделало для себя выбор, что для них будет правильно встать на прогерманские позиции и действовать не как союзники, а как соратники по борьбе, собратья по оружию, участники совместных боевых действий. Слова «союзники» финны будут избегать. Это во многом выбор военно-политического руководства Финляндии. И это выбор, который был в немалой степени впоследствии осуждён и финляндским руководством, и представителями научных кругов самых разных стран.
В. ДЫМАРСКИЙ: Выступление на стороне Германии, как я понимаю, для финнов было выступлением на своей собственной стороне, это был момент, когда было удобно попробовать вернуть свои собственные потерянные территории в Зимней войне. С одной стороны. Альтернатива. Не воевать же на стороне СССР. Альтернатива нейтралитета. И тут возникает вопрос: возможно ли в том состоянии в тот момент было соблюдать нейтралитет?
А. ГЕХТ: Скажем там, такая развилка была. И возможность стремиться уклониться от участия в войне у финляндского руководства была. Но оно не воспользовалось этой возможностью. Сегодня я бы хотел в своих речах давать возможность высказаться как серьёзным исследователям этого вопроса прошлых лет, так и участникам событий. Есть интересный автор. Это американский историк норвежского происхождения Кросби, который в разгар прошлой холодной войны, в 1967 году строки написаны. Человека сложно заподозрить в лишних симпатиях к СССР и к нашей стране в целом. Он пишет: «В начале лета 1941 года не было никакой военной угрозы Финляндии со стороны СССР. Мобилизация предусматривалась не для противодействия нападению и не для самозащиты. Перемены, которые потребовались Финляндии, чтобы поменять оборонительные планы на наступательные, определялись военным соглашением между Финляндией и Германией, а вовсе не действиями СССР». Подобные утверждения находили также понимание и у финляндского руководства впоследствии. Есть знаменитое высказывание многолетнего руководителя Финляндии Урхо Кекконена, который, например, так оценивал события, что «даже последнему дуболому понятно, что вступление Финляндии в агрессивную войну стало выбором военно-политического руководства Финляндии, а не следствием политики СССР». Это цитата 1976 года. Кекконен был человеком, иногда сознательно допускавшим резкие суждения в речи, это была сознательная риторика.
Да, Финляндия пострадала от действий СССР в 1939—1940 гг. Но то, что в следующий год финляндское руководство решило, что можно попытаться вернуть утраченное, а возможно, прирасти чем-то сверху и что эти события могут стать благодаря расположению Германии и вступлению в войну на стороне Германии, это сознательный выбор финляндского руководства. В пользу этого говорят даже установки, которые давались советским военным руководствам. В частности, не предпринимать действия в отношении Финляндии в случае, если будут прощупывания наших границ. Вплоть до особых распоряжений не совершать налётов на финляндскую территорию, не отвечать на возможные действия. Вплоть до активного начала боевых действий летом 1941 года. Советское руководство стремилось в том числе не допустить втягивания Финляндии в войну. Но это не советское руководство пустило на свою территорию немецкие войска, которые оказываются на территории Финляндии с осени 1940 года. Войска той самой Германии, которая к тому времени оккупировала другие североевропейские страны (Данию и Норвегию), нависла угроза оккупации над Швецией, где Швеция будет вынуждено серьёзно поступиться своим нейтралитетом. Это военно-политическое сотрудничество Финляндии — сознательный выбор финляндского руководства пойти на сближение с Третьим рейхом.
Когда финлянляндское руководство позволило на своей территории находиться немецким военнослужащим, размещаться на своих аэродромах немецкой военной технике, немецкие самолёты ведут авиаразведку весной 1941 года с территории (об этом сохранились соответствующие записи в источниках). Начиная с 22 июня немецкая авиация совершает налёты на советскую территорию с финляндских аэродромов. И только через несколько суток, а именно 24−25-го, по всей видимости эти события происходили ночью, советская сторона начинает отвечать массированными налётами на финляндскую территорию. Никто не заставлял тогдашнего финляндского президента Ристо Рюти в таких выражениях обосновывать свою поддержку Третьему рейху. А именно: «Вооружённые силы великой Германии под руководством гениального предводителя канцлера Гитлера успешно сражаются рядом с нами». Это сознательный выбор финляндского руководства. Как и решение вставать на германскую сторону, предоставлять немецкой стороне свои военные объекты и вступать в широкое военное соприкосновение с СССР именно на немецкой стороне.
Да, можно находить моральное оправдание. Но, называя вещи своими именами, пострадавшая в ходе Зимней войны Финляндия поддалась реваншистским идеям. Её руководство сознательно встаёт на позиции Третьего рейха. Хочу подчеркнуть, что у них была историческая альтернатива. Можно было вести себя иначе, но финляндское руководство выбрало путь, который оно выбрало: поддержать агрессию Третьего рейха в его крестовом походе на Восток.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел бы поговорить о блокаде Ленинграда. Много расхождений в оценках: от полноправного участия Финляндии в блокировании города и во всех бедах, которые город перенёс в годы войны, до того, что Финляндия помогала снабжать блокированный город продовольствием, не перекрывая коридоры
А. ГЕХТ: Озвученная вами позиция — яркий пример, лаконично сформулированный пример распространившихся в том числе в нашей стране в 1990—2000 гг. абсолютно ничем не подкреплённых установок о некоем благорасположение, в частности, одного из финляндских руководителей Маннергейма к Петербургу, где прошли его молодые годы, где он служил в императорской армии. Некое благорасположение, чуть ли не доброта, приписываемая финляндскому маршалу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, что в какой-то период маннергеймомания началась.
А. ГЕХТ: И самое главное, что это всё абсолютно никак не подкрепляется с научной точки зрения. Не было никакого особого расположения, никакой особой доброты. Все эти вещи носят не только ложный и лживый характер. Эти вещи напрямую очерняют память много сот тысяч жертв, жителей блокадного Ленинграда, наших военнослужащих и многих других лиц, которые пострадали от действий Финляндии. Есть факт: Финляндия, финляндские вооружённые силы с севера блокировали Ленинград. Блокировали Ленинград точно так же, как и немецкая сторона. И есть другой исторический факт: более локальный характер обстрелов с территории Финляндии и более ограниченный характер боевых действий, которые сопровождались со стороны, где была финляндская зона ответственности, объясняется не благорасположением Маннергейма к нашей стране или к Ленинграду, а отсутствием в распоряжении финляндской стороны соответствующих наступательных вооружений: сложностями с дальнобойной артиллерией, сложностями с боеприпасами, ограниченным наличием авиации. И в том числе — нежелание нести дополнительные потери, поскольку есть такой небезынтересный момент, что концентрация авиазащиты Москвы и Ленинграда была весьма и весьма велика. И в этих условиях нести дополнительные потери небогатой Финляндии с ограниченным военно-промышленным потенциалом. И это, конечно, тоже было не нужно.
Факты — упрямая вещь. Мы точно знаем, что финляндское руководство было в курсе агрессивных планов абсолютно человеконенавистнических планов руководства Третьего рейха. Могу процитировать Ристо Рюти, его знаменитые высказывания, которые сохранились в первую очередь в немецких источниках, которые повествуют об этих событиях: «Наилучшим было бы присоединение к Финляндии территорий до Невы. Такое решение становится возможным лишь в том случае, если Ленинград не будет существовать как крупный город». Вот такая цитата. Другая цитата: «Хотел бы Ленинград сравнять с землёй, стереть Петербург с лица земли. После поражения Советской России нет никакого интереса для дальнейшего существования этого населённого пункта. Финляндия также заявляет о своей незаинтересованности в дальнейшем существовании города непосредственно у новой границы». Граница, напомню нашим слушателям, в видении тогдашнего финляндского руководства, должна была проходить по реке Неве на юге, в числе прочего. И если о таком говорит президент Финляндии, странно полагать, что Маннергейм как человек, сконцентрировавший с своих руках военное руководство страной, был не в курсе. Естественно, был в курсе. Мы не должны снимать ответственность с тех планов, которые финляндское руководство вынашивало и планировало реализовывать.
Вот ещё один финляндский документ от 4 сентября 1941 года. Это из фондов генштаба финляндской армии. «Оккупация финскими войсками Петербурга считается нереальной, поскольку у нас нет запасов продовольствия, чтобы выдавать его гражданскому населению. Наступление на петербургские укрепления, имеющиеся между границей с Петербургом, потребуют, вероятно, много жертв, поскольку сильны защищены. Не лучше ли брать город с юга или заставить вообще капитулировать с помощью голода». Если это данные, которые идут из генштаба финляндской армии, сложно после этого подозревать маршала Маннергейма в лишней доброте и лишнем добросердечии к городу, где прошла его молодость и тем территориям, которые впоследствии планировалось включать в своей состав.
До определённого промежутка времени Маннергейм и военное руководство в его окружении полагают, что есть возможности прирасти территориями. Здесь мы подходим к вопросу, который надо затрагивать очень аккуратно: к хотелкам, которые были у финляндского руководства, под названием «идея Великой Финляндии». Конечно, во Вторую мировую войну кто только не лелеял надежд о своём великодержавии: и Великая Румыния, и Великая Венгрия имели место быть в планах. Мы говорили в одном из наших эфиров, что Великая Финляндия — такая установка, которую разделяла очень узкая часть финляндской военно-политической элиты. Но тем не менее вплоть до того как финляндские вооружённые силы не начали нести заметных потерь, с одной стороны, не стал нарастать серьёзный скепсис среди финляндских военнослужащих, не стали появляться случаи отказа выполнять полученные приказы продвижения на восток, а такие случаи особо участились в сентябре 1941 года. Известен ряд примеров, где крупные группы финляндских военнослужащих численностью 300−400 солдат отказываются исполнять приказы продвижения на восток. В этих условиях растёт недовольство, с одной стороны. Жертвы и затраты, с другой стороны. В Финляндии под ружьё поставлены 17% населения: это колоссальная цифра. Для воюющей страны верхний потолок — процентов 10. Тут почти в 2 раза больше, особенно учитывая потери в прошлую войну и сейчас. Понимая, что и жертвы, и недовольство, и затраты, и что не потянем — в этих условиях финляндское руководство ограничивается в своём продвижении на восток. Но где могло, границу переходило. И стремилось продвигаться дальше. Стремилось не только вернуть своё (я хочу это подчеркнуть), но и взять то, что к Финляндии до войны не относилось и что даже в царские времена в состав Финляндии никогда не входило — территории, которые входили в стратегические интересы военных устремлений: пространство на восток, река Свирь, Онежское озеро, дальше к Белому морю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что эта остановка, что финны не пошли дальше на город, просто было связано не с нежеланием финнов идти на город, а с невозможностью идти на город?
А. ГЕХТ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы тем не менее им выговаривали всё время, да? Дело не в финнах. Тут вообще споры, как я понимаю, между историками: какова вообще цель была блокады Ленинграда. Не блокады Ленинграда даже, а была ли цель взять город. Была ли блокада альтернативой чисто военному взятию города. Сейчас берёт верх концепция, согласно которой это была изначальная установка: на измор взять город. Или всё-таки были планы захватить город, как захватывали в годы войны военным путём?
А. ГЕХТ: Конечно, основная цель группы армий «Север», одна из основных целей, — взятие Ленинграда. По аналогии с Киевом, Москвой. Но тут надо учесть 2 момента. Первое: установки Гитлера менялись и корректировались в зависимости от ситуации на фронтах. Конечно, в его риторике всё время звучало про политическую, экономическую, военную важность уничтожения Ленинграда. Естественно, тут целый комплекс причин. Но по мере того как возрастало сопротивление Красной армии и блицкриг срывался, Гитлер отметил, что Ленинград — второстепенное направление, необходимо войска перебрасывать на другие театры военных действий и в результате можно перейти к более, назовём так, пассивным формам ведения боевых действий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта остановка финнов не повлияла ли на принятие решения уже германским командованием, что город не берём, раз финны не продвигаются с севера, тогда останавливаемся и берём город в блокаду?
А. ГЕХТ: В некотором роде повлияла. Но не следует преувеличивать масштабов военной роли Финляндии. Она была достаточно ограничена регионально. У финнов был свой интерес. Интерес финнов — в первую очередь Карелия. И здесь они проявляют большую гибкость и ловко лавируют, уходя от пожеланий немецкой стороны. Потом их будут очень много критиковать за это и в ходе войны, и после, когда разбор полётов был: Германия хочет вести более активное наступление севернее Ленинграда, севернее Ладоги, финны сообщают о своих потерях, сообщают о том, что сопротивление, карельский укрепрайон, что несут большие потери. Немецкая сторона предлагает вести активные действия в Заполярье, в Арктике. Как известно, немцы идут на Мурманск, идут тяжёлые бои на севере, а финны также наступают в Арктике, но очень локально и только в тех местах, которые им в первую очередь выгодны и интересны: северные районы Карелии.
Финны действительно ведут себя весьма обособленно. И нельзя говорить о том, что их вооружённые силы… Так будет в случае с итальянцами, румынами, венграми, что это просто дополнительные дивизии, которыми на фронтах могло распоряжаться немецкое руководство. Нет, это было не так. Действительно, финны вели себя обособленно. И это объясняется не столько мифическим благорасположением условного Маннергейма к условному Ленинграду. Это объясняется спецификой положения Финляндии во Второй мировой войне.
В Румынии праворадикальный, авторитарный, околофашистский режим Антонеску, с одной стороны. Венгрия — мало чем отличающийся, тоже праворадикальный режим, тоже со всеми прелестями. Несмотря на войну, Финляндия не стала праворадикальной страной. В Финляндии сохраняется представительная демократия, свобода прессы. В Финляндии существует, о ужас для Третьего рейха, легальная оппозиция. И эта легальная оппозиция, один из лидеров которой — будущий президент Финляндии, один из авторов дружеского курса Финляндии по отношению к СССР, Паасикиви, о ужас, громко и вслух говорит о том, что выбранный финляндским руководством путь губителен и что Финляндии из войны на стороне Германии надо выходить и изыскивать, что с этим делать.
Раз сохранялась такая определённая внутренняя свобода в финляндском обществе, разные мнения, разные суждения, в конце концов финский парламент функционировал, этим во многом и объясняется, что финляндскому руководству, военному в том числе, приходилось ориентироваться на мнения своих сограждан, приходилось прислушиваться к тому, что происходит: и к ропоту, и к выступлению среди солдат, и к ропоту и недовольству внутри, и к тому, что население не поддерживает нацистских взглядов, осуждает политику и практику Третьего рейха. К этому финляндскому руководству приходилось прислушиваться. И во многом ещё этим объясняется особый характер, который Финляндия принимает, ведя войну с СССР.
Но это с одной стороны. С другой, — скудность и ограниченность людских ресурсов. У них просто нет возможностей на крупную войну и на масштабные боевые действия, как это хотелось бы Германии. Это тоже немаловажный фактор, который нельзя списывать со счетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ведь румыны, венгры — пособники, что называется. Но они без собственного интереса.
А. ГЕХТ: Ну почему же без собственного интереса. А как же Великой Румынии прирасти современной Молдавией?
В. ДЫМАРСКИЙ: Снимаю тогда свой вопрос. Финны — понятно, они на той земле, которая им нужна.
А. ГЕХТ: И которую они либо считали исторически своей, либо которую хотели сделать своей, где концентрация угро-финского населения, где традиционно существовала угро-финская культура, языки. И те территории, которые могли тяготеть к тому, чтобы оказываться в составе того, что мы очень осторожно назовём Великой Финляндией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я когда только поселился в Петербурге, узнал, что существует некое движение в городе и вокруг города за восстановление Ингерманландии. Это связано как-то с Финляндией?
А. ГЕХТ: Некоторым образом. Это явление распространено в интернете. Речь идёт о том, что в Петербурге и на северо-западе есть сообщество людей, которое тепло вспоминает тот факт, что короткий период времени во время Гражданской войны здесь возникла Ингерманландская республика, в основе её ингерманландское население — ингерманландские финны и ещё ряд представителей угро-финских народов, где могла возникнуть некая локальная государственность, ориентированная на регион Балтийского моря и Северную Европу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А это какая территория?
А. ГЕХТ: Ленинградская область.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть места проживания у ингерманландцев?
А. ГЕХТ: Где возрастала концентрация угро-финского, финно-угорского, финского населения. Это всё-таки явление локальное и электронное. Электронный регионализм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он не сильно распространён. Я думаю, что мало кто слышал о нём.
А. ГЕХТ: Рассуждая о тех боевых действиях, которые Финляндия ведёт, занимая территорию Карелии, замыкая фланг с севера, мы должны учитывать немаловажный момент, что вынуждено за счёт нехватки техники и боеприпасов характер участия финнов в боевых действиях был менее выраженным, чем со стороны Германии, но он был. Более того, это не только пассивное замыкание блокады, но это, например, и участие в военных акциях, боевых действиях, направленных, например, против Дороги жизни. Например, это операция с попыткой захвата острова Сухо весной и летом 1942 года, который играл стратегической значение в акватории Ладоги и контролируя который можно было перерезать нити снабжения города, которые шли в зимнее время по Дороге жизни через акваторию озера. И финны участвуют в этих боевых действиях. Естественно, немецкая сторона предоставила катера: итальянские катера, немецкие. Но боевую операцию проводят финны и стремятся в ней участвовать.
И это не единственный пример. Это противопартизанские действия. Были действия не только в Карелии, где были масштабное партизанское движение, но и в Ленинградской области. Финны также в этом принимают участие. Да, более пассивное, чем немцы, но принимают. Это тоже имеет место быть. И совсем не красящее финскую сторону, но наличиствующее в финских архивах, это документальный факт, документы с «милыми» формулировками, вроде «планируем изъятие материальных ценностей
Эти моменты полностью, я хочу это подчеркнуть, подрывают моменты о мягкой роли Финляндии, мягкой роли Маннергейма, чьём-то добросердечии. Это всё ерунда. Не было никакой мягкой роли, была своя зона ответственности в блокаде, было своё участие в боевых действиях, пускай более ограниченное, которое было. И свою долю ответственности финляндская сторона несёт и за события, связанные с обороной города и с массовой гибелью мирного населения от голода, в том числе снабжению которого они также массово пытались препятствовать, когда у них была такая возможность. И это важный момент, на котором никак не должно отражаться возможно возникающее участие аудитории, сочувствие к Финляндии, которая в ходе событий Советско-финляндской войны 1939−1940 гг. Я как человек, который занимается этими сюжетами, хочу это подчеркнуть. События 1939−1940 гг. — это одно. Реваншизм — это другое. А участие в злодеяниях Третьего рейха и пособничество злодеяниям Третьего рейха, пускай к роли довольно обособленного и довольно младшего партнёра, — это совсем другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта самостоятельность младшего партнёра объясняется в том числе не только размерами страны, но и тем, что там сохранялся демократический режим и, как я понимаю, нацистская идеология в Финляндию не проникла?
А. ГЕХТ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там не было никакой коллаборационистской нацистской партии?
А. ГЕХТ: Накануне Второй мировой войны в Финляндии были свои правые радикалы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они всегда и везде, как мы видим.
А. ГЕХТ: Но это были незначительные силы. Более того, накануне Второй мировой войны финляндское руководство всячески пыталось уклониться от особенно близких отношений с Третьим рейхом, где, скорее, Третий рейх разыгрывал карту того, что «мы, дорогие финны, 20 лет назад помогли вам победить большевизм, это наша дивизия помогла вам разгромить красных, помните, помните?». Финляндской стороне, например, на отмечание этих событий в 1938 году было непросто дистанцироваться от лишних симпатий со стороны руководства Третьего рейха. И действительно, нацистская идеология в Финляндии глубоких корней не пустила. Мы должны всё-таки разделять финский национализм и германский нацизм. Финский национализм был. Были подразделения добровольческо-националистические. Было, конечно, активное стремление у части финского общества взять реванш за Зимнюю войну. Но при этом количество, например, финляндских граждан, которые добровольно встанут на сторону именно Третьего рейха и, например, добровольно поедут в составе подразделений частей СС, где будут финские добровольческие подразделения, речь идёт о сотнях людей. Для небольшой Финляндии это небольшая цифра, где идейных финских нацистов, ставших в ряды СС, это сотни людей. Это тоже немаловажный фактор, что в массе своей финляндское общество оставалось идейно достаточно здоровым и достаточно монолитным, что выгодно отличало Финляндию от практически всех других стран, которые попали в том или ином виде под влияние Третьего рейха и были с ним связаны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ленинград, Петербург для Маннергейма второй родной город, да?
А. ГЕХТ: Действительно, значительную часть своей жизни Маннергейм провёл в нашем городе, это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чем объяснить, откуда взялись эти факты, эти события, которые позволили на протяжении какого-то периода возникнуть некоей маннергеймомании? Маннергейм из никого превратился чуть ли не в героя, чуть ли не в спасителя России?
А. ГЕХТ: Я бы выделил здесь 3 обстоятельства. Первое обстоятельство, что поток россиян, который отправлялся на территорию Евросоюза, если мы отсекаем туристов к тёплым морям, то кто ездит в Северную, Западную Европу — это турпоток граждан шёл через Финляндию в немалой степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы как житель Петербурга и я как москвич, но переехавший в Петербург, могу свидетельствовать, что весь Петербург немало ночевал в Финляндии.
А. ГЕХТ: И отсюда, конечно, интерес к соседней стране, тем более соседней стране, которая больше века была в составе одного с нами государства. Отсюда немаловажный интерес. А Маннергейм, безусловно, центральная фигура финляндского 20-го века. И сначала будет памятна фигура Маннергейма, а потом вспомнят про Паасикиви и Кекконена. Они всё-таки на втором плане по значению. Это одна из причин.
Вторая немаловажная причина — определённая загадочность фигуры Маннергейма, личный шарм маршала. Красавец мужчина, статный, эффектный, лично храбрый, участник боевых действий с Японией, участник полуэтнографических-полуразведывательных экспедиций в Центральную Азию, Китай
И третье обстоятельство: Маннергейм был весьма хитроумным и многоопытным политиком и немало потратил усилий, чтобы, по крайней мере, на странице своих мемуаров (а они были написаны им после войны, он прожил весьма долгую жизнь), которые были многократно переведены, в свободной продаже их можно найти в наши дни на русском языке, он очень постарался себя обелить. Корни этого базирующегося ни на чём мифа о его каком-то особом расположении и доброте, как мне видятся, во многом растут из его мемуаров, где только из его мемуаров мы узнаём о том, что оказывается он якобы ставил немецкой стороне условия, что он будет руководить военными действиями финляндских вооружённых сил только при условии, что сохранится Петербург, что будет какая-то гуманная политика по законам ведения войны
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что у такого рода событий очень подвижная грань между разными характеристиками. Но ощущение, что в силу своего прошлого он был, безусловно, финским политиком, играл, безусловно, против финляндских интересов. Но при этом не был русофобом, что называется.
А. ГЕХТ: Маннергейм — представитель потомственной шведской аристократии, человек, у которого по праву происхождения в его глазах, в глазах его круга надлежало править Финляндией, которая много веков была частью Швеции, а правили в ней шведы, которые были администраторами политической элиты. Но при этом действительно за счёт понимания русского языка и долгой жизни в составе Российской империи Маннергейм не испытывал к нам, что называется, того, что можно назвать искренней русофобией, искренней нелюбовью к России и русским. Маннергейм был антикоммунистом, антибольшевиком. Маннергейм не поддерживал великодержавных планов товарища Сталина. Это правда. Но при этом не было и ненависти. Это тоже немаловажный момент. Но тот факт, что не было личной ненависти, как это было, например, маниакальных взглядов Гитлера и многих других. Это вовсе никак не отменяет того, что подконтрольные военной администрации Маннергейма территории, которые были оккупированы в Карелии, в Ленинградской области был установлен очень жёсткий оккупационный режим. И очень жёсткий оккупационный режим именно национально окрашенный, где русские и приписанные к русским белорусы, украинцы и проч. жёстко сегрегируются, заключаются в тюрьмы. Масштабная смертность. Один из самых высоких порогов смертности среди наших пленных, которые были на территории Финляндии.
Всё это говорит о том, что искренним русофобом Маннергейм не был, но его политика в отношении что пленных, что оккупационных территорий — это оккупационная политика абсолютно без тени каких-либо чувств. И тот факт, что Маннергейм не пошёл дальше в сторону создания Великой Финляндии, пресекал горячие головы в своём окружении, что не было попыток активного продвижения на восток, это и следствие сопротивления Красной армии, это следствие финляндских потерь, затрат и просто его взвешенной осторожности, его стремления перестраховываться, не пороть горячку. Человек он был уже зрелый. Летом 1942 года Маннергейму исполняется 75 лет. И в этих условиях, несмотря на то, что к нему приезжает на юбилей непосредственно Гитлер, поздравляет, жмёт руку, дарит портрет себя любимого, несмотря на все эти моменты Маннергейм сохраняет здравую, холодную голову и очень большую осторожность. Осторожность как государственного и военного деятеля, с одной стороны, и в отношении интересов Финляндии. А с другой стороны, — себя лично.
Мой любимый пример — это то, что Маннергейм не стал пытаться ставить свою подпись на заявлениях о том, что Финляндия будет вести войну дальше, поддерживать свои отношения с Германией, что на соответствующем документе подпись была поставлена другим финляндским руководителем — Ристо Рюти. И когда в Финляндии был военный процесс, Рюти сел и отсидел ряд лет. А Маннергейм уехал в Швейцарию, где писал мемуары.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разные судьбы. А как карелы встречали финнов?
А. ГЕХТ: В нашем распоряжении нет сведений о том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я никогда не видел никаких материалов на этот счёт.
А. ГЕХТ: Вот именно. Поскольку нет оснований говорить о какой-то радостной встрече, как это было в определённых регионах СССР, в странах Балтии
В. ДЫМАРСКИЙ: И не было условий для этого. И концентрации людей не было для этого в одном месте.
А. ГЕХТ: А самое главное, что если бы подобные явления были или хотя бы можно было раздуть и инспирировать, естественно что те силы в финляндской элите, которые разделяли установки про Великую Финляндию, конечно постарались бы разыграть эту карту в том числе для своего внутреннего употребления своему населению, которое, повторюсь, отнюдь не горело идти в поход на восток, обосновываясь, что угнетённые русскими оккупантами финно-угры нас приветствуют, освободителей. Они бы постарались разыграть эту карту, но сделать этого не смогли. Это тоже немаловажный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем, что в конечном итоге Финляндия перешла на другую сторону. Почему у СССР после окончания войны не было особых претензий за её поведение в годы войны? Это, как вы говорили, связано с этим новым курсом финским Паасикиви — Кекконена, который, как мы знаем, был очень выгоден советскому руководству и Финляндия стала мостом между СССР и Западом?
А. ГЕХТ: Да, конечно, основной момент именно в этом. И, кстати, здесь же важная причина, почему и у нас, и у финнов началось достаточно интенсивное внимание после падения СССР к этим событиям. Не приветствовалось изучение этих сюжетов, не приветствовалось копание потенциально проблемных вопросов, потому что, конечно, дружба с Финляндией была СССР необыкновенно выгодна. Нейтральная, но благожелательная к нам, капиталистическая, не экономически тесно связанная с нами, неподконтрольная нам, но хвалящая нас Финляндия. Финляндия, ставшая пространством для Хельсинкского процесса между двумя блоками. Конечно, это для СССР было необыкновенно выгодно по нескольким параметрам. Именно поэтому не приветствовались моменты, которые могли бы эту дружбу очернить, подорвать. Поэтому в нашей риторике в образовании и научной сфере, конечно, упоминался факт участие Финляндии в войне на стороне Гитлера. Естественно, Финляндия перечислялась в числе стран-агрессоров
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более что там не было нацистского руководства.
А. ГЕХТ: Естественно. Этот момент очень серьёзно перевешивал, что нацизма в Финляндии не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: А суды были?
А. ГЕХТ: Да, конечно. В Финляндии развернулся судебный процесс. Он стартовал осенью 1946 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это внутренний финляндский процесс?
А. ГЕХТ: Да. Естественно, под контролем администрации из числа союзников. Естественно, администрация за этим процессом приглядывала. И на скамью подсудимых как раз и было помещено тогдашнее финляндское руководство и военное, и политическое. Все, кроме Маннергейма, по большому счёту. Он ещё летом 1945 года, в августе-сентябре, в частном разговоре со Ждановым, который руководил администрацией на территории Финляндии, сказал, что нам нужен договор о дружбе между Финляндией и СССР. И, как известно, некоторые из положений этого договора о дружбе Маннергейм пишет сам по-русски. Это, видимо, в числе прочего, не считая его позиции в 1944 году на выходе Финляндии из войны на стороне Третьего рейха, сыграло свою роль. И, согласно, скажем так, преданию, мне неизвестно, чтобы этот документ был опубликован. Но это циркулирует в научных кругах, кто-то видел: советское видение, кто должен ехать из руководителей немецких союзников в Нюрнберг, и некий знаменитый синий карандаш вычеркнул фамилию Маннергейма. Но это такое в большей степени предание, поскольку такого документа в опубликованном виде я не видел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Мне кажется, это очень интересно. Это интересно и в сегодняшнем контексте с учётом новой роли нашего соседа Финляндии в европейской и мировой политике. Программа «Цена Победы» говорит до свидания. До встречи через неделю. Благодарность Антону Гехту за этот рассказ.