Гаврила Солодовников имел у современников чудовищную репутацию. Обманщик и скряга, он, казалось, легко обходился без моральных принципов, и на судебном процессе, начатом по инициативе его многолетней гражданской жены, продемонстрировал это в полной мере. Но, вместе с тем… В том, как подобный человек мог оказаться самым щедрым российским благотворителем своего времени, пытаются разобраться Сергей Бунтман и Алексей Кузнецов.
А. КУЗНЕЦОВ: Человеческая история сегодня будет занимать большую часть времени и места, другое дело, что предвижу, вангую, как сейчас принято говорить: тоже далеко не всем это понравится, потому что некоторые, как известно, пишут — мы сюда приходим за чисто английскими убийствами, другие, там, за какими-то политическими делами, а сегодня у нас никого не убьют, сразу говорю, вот прямо спойлер, да — все останутся живы.
Все останутся живы, но история у нас сегодня на удивление какая-то вот склочная, и склочная даже вот неизящно склочная, хотя адвокаты постараются придать этому делу некий юридический лоск, попытаемся тоже понаблюдать за их попытками, на мой взгляд — это само по себе любопытно, но вот у меня такое вот — собственно, когда я выбирал тему для сегодняшней передачи, я думал: ну о чём мы здесь можем поговорить?
Во-первых, мы поговорим об очень любопытном человеке, вот что сложного, да? «Сложный человек» называется наша сегодняшняя передача. Он, может, и не очень сложный, а вот оценка его, я думаю, будет весьма разноречивой, тем более что я такую оценку, собственно, встречал в тех материалах, которые читал к сегодняшней передаче. Мы поговорим о Гавриле Солодовникове, о человеке, который — я не могу сказать, что он неизвестен, нет, в Москве по сей день стоит столько ярких построенных им или на его деньги зданий, и Москва до сих пор их использует…
С. БУНТМАН: Да я учился рядом — прости меня, у нас на Второй Мещанской два дома Солодовникова, один…
А. КУЗНЕЦОВ: А я работал два года в одном из этих домов, Серёж, представь себе — прямо внутри!
С. БУНТМАН: Да ты что, господи! Но ты…
А. КУЗНЕЦОВ: Да! Клянусь, на углу Гиляровского и Трифоновской!
С. БУНТМАН: Там же был ВНИИАЛМАЗ когда-то, вот.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот в этом ВНИИАЛМАЗе я работал, но, естественно, не во ВНИИ.
С. БУНТМАН: О боже мой, я в нём практику проходил.
А. КУЗНЕЦОВ: Не во ВНИИАЛМАЗ, нет-нет, они, они сдавали большую часть этих шикарных, в общем, по-моему…
С. БУНТМАН: А, уже сдавали, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Они сдавали, это был девяносто четвёртый тире девяносто шестой год.
С. БУНТМАН: Ладно.
А. КУЗНЕЦОВ: У меня родилась дочь, и работать в школе было решительно невозможно — значит, я работал…
С. БУНТМАН: Да, но этот тот дом, который дешёвый, а был по…
А. КУЗНЕЦОВ: А был подороже, мы их покажем, поставим все.
С. БУНТМАН: А подороже — вот он туда, ближе к Больничному моему переулку, где школа.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, то есть он дальше по Гиляровского туда, да? Вот я-то входил прямо с угла Трифоновской и Гиляровского, вот я входил в это здание.
С. БУНТМАН: Ну естественно, это шикарненько. Там, в общем, сделали какие-то витражи в своё время, ужас просто это уже…
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно, вот поговорим обязательно, причём в самое ближайшее время, вот, и с этой точки зрения Гаврила Солодовников не забыт, его перечисляют, о нём школьники доклады пишут, я всё это видел. Но, с другой стороны, вот попроси любого — ну, грамотного, читающего человека, вот так, с лёту, не особенно думая, назвать наиболее знаменитых русских меценатов конца XIX века: ну, конечно, назовут Третьякова с его галереей, конечно…
С. БУНТМАН: Зимина, Мамонтова, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Мамонтова, да, Савву Морозова назовут — это, правда, уже начало двадцатого, такие, наиболее известные вещи вроде Художественного театра, и так далее, да?
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: А вот Солодовникова — как-то он вот на второй остаётся линии, хотя если смотреть…
С. БУНТМАН: Ну Солдатёнков ещё, назовут.
А. КУЗНЕЦОВ: Солдатёнков Козьма, конечно.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, назовут ещё, я думаю, с полдюжины человек без особенного затруднения, но дело в том, что вот если посмотреть на цифры: это не самый беспристрастный, не самый главный критерий, но всё-таки это критерий объективный, то любого, любых двух из названных мной замечательных меценатов и благотворителей, их вклад сложи — у Солодовникова будет больше.
С. БУНТМАН: Да ну. Правда?
А. КУЗНЕЦОВ: Он абсолютный рекордсмен, клянусь. Двадцать миллионов, Серёжа! Двадцать миллионов тогдашних рублей.
С. БУНТМАН: Пассаж солодовниковский?
А. КУЗНЕЦОВ: Пассаж не входит в эти деньги, пассаж не благотворительность!
С. БУНТМАН: А! А пассаж — это, это предприятие его, да, и, в общем-то, его бизнес, да!
А. КУЗНЕЦОВ: Это его предприятие, да, конечно. Вот, собственно, давайте начнём с Солодовникова. А что второе — а второе: мы поговорим о положении женщины, о положении женщины, состоящей в незаконной связи в Российской империи, поговорим о положении детей, которые оказываются рождены от этой связи, и будем цитировать законодательство и практику того времени, мне кажется, это тоже довольно интересная тема.
С. БУНТМАН: Хорошо.
А. КУЗНЕЦОВ: Вероятно, вот это вот имела в виду наша зрительница, говоря — а не вот это вот всё, да, вот, наконец-то человеческое дело.
С. БУНТМАН: Так, не вот это вот всё — и последнее, что нужно вот вспомнить: мы-то с тобой мирные люди, которые просто там проходили, приходили, а жил вот во втором, который получше, солодовниковском доме, жил Мосгаз! Извините!
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, ну да, Ионесян имеется в виду, Владимир.
С. БУНТМАН: И — ну, Ионесян жил, да, и поэтому все наши кварталы, как говорили, были спасены, он — недалеко от дома он не действовал, вот.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну да. Ну, если учесть, что Ионесян…
С. БУНТМАН: Хотя остаются сомнения насчёт Ионесяна.
А. КУЗНЕЦОВ: Если учесть, что Ионесян, к счастью, успел больше шуму наделать, чем в действительности убить людей, да — за ним, в общем, пять жертв всего числится, по сравнению с последователями его, это, в общем-то… Ну ладно, это мы сейчас можем долго про это говорить.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ты упомянул пассаж. Вот Гаврила Гаврилович Солодовников происходил из очень небогатой — купеческой, но очень небогатой семьи. Его отец был купцом третьей гильдии в Серпухове. Напомню, что третья гильдия — это самая незажиточная из купеческих гильдий, а гильдии определялись объёмом капитала или объёмом налога, уплачиваемого ежегодно в казну с оборота, да? Отец его — я в нескольких современных статьях прочитал: торговал канцелярскими товарами. Ну нет, конечно. Он торговал бумагой, только это не имело никакого отношения к канцелярским товарам: хлопчатобумажной тканью, мануфактурой он торговал. Он действительно был мелкий такой торговец, у него было пять сыновей, поэтому большого наследства они получить не могли, но какое-то получили.
Гаврила был младший, поэтому отец умер — ему было всего шестнадцать лет, и вот, получив эти, ну, сравнительно небольшие деньги, он не стал сидеть в Серпухове, он не стал пытаться идти по отцовским стопам, а он отправился прямиком в Первопрестольную и здесь проявил такие таланты, такой характер, такое знание и видение и человеческой психологии, и понимания конъюнктуры рынка, при этом учился он то, что называется — на медные деньги, до конца жизни писал с серьёзными орфографическими ошибками, но вот, что называется, вот, ни отбавить, ни прибавить, ни убавить: как сказал Адам Смит, что к числу факторов производства относятся предпринимательские способности — вот Гаврила Солодовников-младший был наделён этим, видимо, в очень большой степени.
В двадцать лет он уже купец, известный в Москве. При этом репутация у него — хуже не придумаешь. Вот Влас Михайлович Дорошевич, которого я сегодня рассчитываю не раз цитировать, в посмертном своём — так, не в своём, конечно, а в таком своеобразном некрологе на смерть Солодовникова будет об этом прямо писать, сейчас дадим ему слово. Вот знаменитый солодовниковский пассаж. Ну, во-первых, Андрей, дайте нам, пожалуйста, самого Гаврилу Гавриловича, значит, это…
С. БУНТМАН: Хорош!
А. КУЗНЕЦОВ: Это не фотография, как может показаться — это фотография портрета. Собственно фотографий Солодовникова, вот таких вот, настоящих фотографических снимков я не нашёл, а портрет кисти неизвестного художника хорошо известен, вот я решил его дать в чёрно-белом варианте, хотя в реальности он, естественно, цветной. А дальше вторая картинка, Андрей — это вот тот самый знаменитый пассаж, это вид на него с Кузнецкого моста.
История с этим пассажем такая, в изложении Власа Дорошевича — а он, напомню, современник событий и очень информированный человек, он в первую очередь классный журналист, классный репортёр, поэтому с этой точки зрения тут мы ему доверять можем больше, ну, чем многим другим современникам, про документы не скажу, а современникам точно, потому что про Солодовникова чего только не плели.
Как было дело — зашёл Гаврила Гаврилович попить чайку (он любил попить чужого чайку с чужими баранками, с чужим сухариком), зашёл он попить к сыновьям известного предпринимателя братьям Волковым. Сидел тихенько, грыз себе эту самую баранку, стараясь не хрустеть, и слушал разговоры, и из разговоров братьев между собой — они же перед ним выпендривались ещё, конечно же, да, конкурент пришёл — стало понятно, что вот продаются напротив два очень удобных дома, которые выгодно купить и перестроить, потому что место хорошее, место выгодное, торговое, да, и хотел за них владелец 275 тысяч, но им удалось его уломать, они такие молодцы, они такие красавцы, они сбили цену до двухсот пятидесяти. Гаврила Гаврилович догрыз, поблагодарил за чай и ушёл. А через неделю, когда братья Волковы пришли к владельцу домов: ну, мы ж по рукам-то ударили? Он говорит: извините, не могу. Продано!
С. БУНТМАН: Перебили.
А. КУЗНЕЦОВ: Пришёл Гаврила Гаврилович и дал 275. — Когда пришёл? — Да, вот, неделю назад. То есть он, видимо, даже домой не заходил.
С. БУНТМАН: Ух ты?!
А. КУЗНЕЦОВ: Он сразу перешёл дорогу.
С. БУНТМАН: Ну!
А. КУЗНЕЦОВ: Во всех смыслах слова. И пошёл покупать это всё. Вы скажете, что здесь такого? Молодец. Пока ничего такого. Что он сделал дальше? Он действительно радикально перестроил эти два дома, получился замечательный вот этот вот солодовниковский пассаж. По тем временам современный, красивый, удобный. Действительно стоящий в прекрасном совершенно людном торговом месте. И начал продавать площадя. Точнее, не продавать, конечно. А сдавать в аренду. И предложил такую невысокую арендную плату, что к нему буквально попёрли фирмы. А он ходил между ними, ковырял штукатурку свежеотремонтированную. Говорил — а мне-то что? Мне бы хоть рублишко заработать. Мне много-то не надо. Мне бы — вот людям хорошо было. Вот, люди придут, здесь копеечку оставят, вам хорошо будет, им хорошо, ну и мне хорошо будет.
А через пару месяцев, когда арендаторы вложились, когда арендаторы вошли во вкус, когда арендаторы почувствовали, что им здесь действительно хорошо и удобно, он пришёл и сказал: значит так, ты две платил, а со следующего месяца будешь шесть платить, или выметайся. А ты три платил, у тебя хорошо идёт, я ходил, смотрел. У тебя хорошо идёт дело. Со следующего месяца будешь десять платить, или выметайся. Стонали. Ныли. Но платили.
То есть понимаете как: ничего незаконного он не сделал. Но мне кажется, что с выражением: купеческое слово, профессиональная этика, моральные ценности — человек, который вот такое проворачивает — он то ли не знаком, то ли делает вид, что не знаком. Другой пример. Гаврила Гаврилович был поклонником изящных искусств. Он даже в пассаже сделал маленький камерный театрик, чтобы там тоже можно было. Собственно, он предвидел ситуацию нынешних торговых центров. Вы приходите не только…
С. БУНТМАН: Да. Театр Солодовникова, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет. Театр Солодовникова — это сейчас будет другой разговор.
С. БУНТМАН: Это другой. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: А в пассаже был маленький концертный зальчик. Но можно было в пассаж прийти и купить, и выпить-закусить, и посмотреть на что-нибудь.
С. БУНТМАН: Но умно же!
А. КУЗНЕЦОВ: Умно! Но для того времени абсолютно революционно. Вот теперь к солодовниковскому театру. Дайте нам, пожалуйста, Андрей, солодовниковский театр. Москвичи, конечно, узнают Большую Дмитровку, Театр оперетты. Вот он, собственно говоря, и есть солодовниковский театр. Цитирую газеты того времени. Да, он, Солодовников, добился разрешения у Московской городской думы построить театр за свои деньги. Всё.
Газеты: «Устроен театр по последним указаниям науки в акустическом и пожарном отношениях. Театр, выстроенный из камня и железа, на цементе, состоит из зрительного зала на 3100 человек, сцены в 1000 квадратных сажен, помещения для оркестра в 100 человек, трёх громадных фойе, буфета в виде вокзального зала и широких, могущих заменить фойе, боковых коридоров».
Но это газеты. А вот комиссия Мосгордумы, которая должна была принимать всё это великолепие и давать ему, как говорится, путёвку в жизнь, сформулировала так: «Внутренняя отделка носит характер неоконченности и неряшливости, в театре плохая вентиляция, отсутствуют аварийные лестницы и выходы, тесные фойе и коридоры, асфальтовые полы, неблагоустроенные туалеты, множество неудобных мест в зале с плохой видимостью… Лестницы в удручающем состоянии, а улица слишком узка для такого количества народу». Ну то есть нарушено всё, что может быть нарушено. Зачем?
С. БУНТМАН: Ну, за исключением, наверное, потолка знаменитого. Который акустически гениален был.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, наверное. Про потолок не спорю.
С. БУНТМАН: Он остаётся. Это был скандал, когда его пытались переделать. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Зачем это ему нужно? Что, Гаврила Гаврилович не умел наблюдать за строителями? Великолепно умел. Это часть плана. Дело в том, что он сэкономил на строительстве. А известно же, что солодовниковский театр будет сдан тогда-то и тогда-то. И антрепренёры уже заключили контракты. А комиссия не принимает театр.
С. БУНТМАН: Ай-яй-яй.
А. КУЗНЕЦОВ: А Солодовников говорит: а что вы от меня-то хотите? Форс, извините меня, с вот таким вот мажором. Экт оф год, джентльмены, так сказать. Действия власти. Власть не принимает. Я построил. Что, ко мне-то какие претензии? Две труппы, ну точнее — да антрепренёра, которые должны были в первый сезон арендовать помещение, просто разорились. Что он хотел? А он хотел, чтобы антрепренёр, который возьмёт ангажемент на сезон, чтобы он за свой счёт все эти недоделки устранил.
С. БУНТМАН: Ну конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Понимая, что антрепренёр будет заинтересован кровно как можно быстрее, чтобы комиссия приняла задание. Ему же работать надо. Ему же отбиваться надо как-то. Да? В результате Лентовский, знаменитый, согласился на эти условия. Этот же Лентовский потом — они подружатся, кстати говоря, несмотря на откровенное солодовническое жульничество, они подружатся — и когда Солодовников будет уже не молодым человеком, Лентовский ему говорил: Гаврила, ну куда ты эти миллионы? Ты что, с собой на тот свет, что ли, утащишь? А тот ему отвечал: подожди, я умру — вся Москва узнает, каков на самом деле Гаврила Солодовников.
У него явно совершенно было такое неумеренное честолюбие. Не у него одного. Это у купечества чрезвычайно распространено в то время. Не только у русского, разумеется. Не только у российского купечества. Но вот история с его знаменитой клиникой. Покажите нам Андрей, пожалуйста, клинику. Я думаю, что все жители Москвы и знающие хорошо старую Москву, и гости столицы, знающие старую Москву, без труда узнают здание, которое по сей день украшает медицинский городок на Большой Пироговке и вокруг, угол с Абрикосовским переулком, да — клиника кожных и венерических болезней.
Значит, была такая… схема получения дворянства: можно было коммерческому человеку предложить городским властям какой-нибудь очень-очень привлекательный благотворительный проект. Городские власти за это писали ходатайство на высочайшее имя, — и за редчайшим исключением такие ходатайства проходили и срабатывали, — о присвоении этому человеку чина четвёртого класса, то есть действительного статского советника, что автоматически означало потомственное дворянство.
Солодовников пришёл — Мосгордума говорит: да, пожалуйста, с удовольствием примем в дар. Клинику бы, сказал Гаврила Гаврилович. А он уже, надо сказать, вкладывался: в сиротский приют Варваринский он очень много, двести тысяч вложил и был там членом правления, ещё в какие-то такие вот медицинские и околомедицинские, милосердные дела вкладывался. Клинику хочу — имени меня, разумеется, потому что по традиции, и даже по закону, вот когда человек строил и дарил городу… Почему Третьяковская галерея называется Третьяковской галереей? Построил Третьяков, подарил Москве — всё, по закону она Третьяковская. И Солодовников хотел клинику, хирургическую или нервных болезней — это было очень модно в конце XIX века: нервные болезни были уже модными и свидетельствовали о душевной тонкости, ну прямо как сейчас и, соответственно, «Клиника нервных болезней имени Солодовникова» хорошо бы звучало.
А в Мосгордуме, видимо, готовы были к его визиту, сказали: нет, вы знаете, Гаврила Гаврилович, городу нужна клиника-то венерологическая — что хотите делайте. Он говорит: да вы что, с ума сошли? Чтобы моё имя было? Ушёл. Пришёл через какое-то время — хочется быть действительным статским-то. Ему говорят: клиника венерологическая, Гаврила Гаврилович. Он говорит: да тьфу на вас! Ушёл. С третьего раза договорились. Он её строит, получает своего действительного статского, но категорически запретил называть своим именем, так она и осталась до поры до времени безымянной.
Вот что пишет по поводу этой его страстишки Влас Дорошевич: «Москва «проскалила зубы» и принялась рассказывать анекдоты про «его превосходительство»», — я напомню, что чины четвёртого и третьего класса, к ним следовало адресоваться «ваше превосходительство». «- Хлебом его не корми, только «превосходительством» назови!
Заключая контракт с нанимателем магазина, он читал договор, бормоча про себя:
— Тысяча восемьсот такого-то года, такого-то месяца, числа, мы, нижеподписавшиеся, купец такой-то, с одной стороны, и… Тут он поднимал голос и отчеканивал громко, ясно, отчётливо: — …действительный статский советник Гавриил Гавриилович Солодовников, — с другой…
Дальше опять он бормотал как пономарь: — …В следующем: Первое: я купец такой-то… Второе: я купец такой-то… Третье… Четвёртое: я…
Он снова поднимал голос и читал громко и с расстановкой: — Действительный статский советник Гавриил Гавриилович Солодовников… Он был смешон, жалок и противен Москве, — этот выкрашенный в ярко-чёрную краску старик, ездивший на паре тощих, худых одров. Москва ненавидела его, и он боялся людей: никогда не ходил по улице пешком. Про его скупость, про бедность, в которой он жил, рассказывали чудеса, жалкие и забавные. Это был Плюшкин, — старик, сидевший в грязном халате, в убогой комнате, среди старой, драной мебели, из которой торчали пружины. А денежное могущество, настоящее могущество, благодаря которому он держал людей в железном кулаке, окружало Плюшкина мрачным, почти трагическим ореолом. От него веяло уже не Плюшкиным, а скупым рыцарем».
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Умел Влас Михайлович написать, умел. А вот дальше… А дальше происходит в 1881 году не первая и не последняя в печальной репутации купца Солодовникова история, в которой он выглядит в очередной раз ну крайне некрасиво. Он никогда не был женат официально, открыто говорил, что его не влечёт к семейной жизни, всё это ему не нужно даром — вот эти вот все, так сказать, законные хлопоты и обязанности, у него, слава богу, деньги есть на то, чтобы, так сказать, решать все эти же проблемы, но легко и непринуждённо.
Но вот как он их решал легко и непринуждённо. У него была постоянная, ну скажем: гражданская жена — это правильный в данном случае термин, потому что ну, а как вы назовёте женщину, с которой он прожил пятнадцать лет, причём не просто, там, её навещал по скоромным дням, да, а его постоянно видели у неё в доме, её видели с ним, значит, у них было пять детей, и он как-то этих детей так тетешкал и козу им делал, и, так сказать, на коленки сажал, и было совершенно всем понятно, что это его дети — в этом нет никаких сомнений.
Потом, когда этим займётся следствие, а потом и суд, на суде пройдёт целая вереница свидетелей, людей самого разного состояния, самого разного отношения к этой, ну, скажем так, фактической семье, которые будут говорить: да у нас сомнений не было никогда, да вот из того-то, из того-то, из того-то совершенно очевидно — ну да, конечно, вот четыре мальчика, одна девочка, вот девочку он выделял особенно, конечно, они его дети.
Ну, а дальше вот эта вот женщина, дочь надворного советника, то есть средней руки чиновника, седьмой класс «Табели о рангах», некая Аделаида Андреевна Куколевская обращается в Московский городской суд с признанием, что она находится в преступном, внебрачном сожительстве с тогда ещё не действительным статским советником, тогда ещё купцом первой гильдии Гаврилой Солодовниковым, вот у них пятеро детей, вот он перестал, значит, её содержать, детей содержать. И она просит, во-первых, наказать их, потому что, во-первых, их положено наказать — сейчас я об этом буду рассказывать, почему положено, — а во-вторых, ну, принять какие-то меры к тому, чтобы он как-то деньги платил, что ли, и ей и деткам их общим.
И всё это согласно статье 994-й «Уложения о наказаниях уголовных и исправительных» в редакции 1866 года, которая гласит: «За противозаконное сожитие неженатого с незамужнею, по взаимному их согласию, виновные, если они христиане, подвергаются: церковному покаянию по распоряжению своего духовного начальства. Но когда последствием такой порочной жизни было рождение младенца, то отец обязан, сообразно с состоянием своим, обеспечить приличным образом содержание младенца и матери». Вот такая вот норма, норма чрезвычайно интересная. И чтобы потом не прерывать юридический…
С. БУНТМАН: Не такая плохая норма-то, вообще-то, не такая плохая. Он обязан содержать.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. А теперь давайте разбираться с положением невенчанной супруги и незаконнорожденных детей по российскому законодательству, по состоянию на 1881 год. Значит, возвращаемся к 994-й статье. Значит, во-первых, эта статья, по сути, не содержит как такового уголовного наказания, хотя это статья «Уложения о наказаниях уголовных и исправительных». Но здесь исправительное наказание: церковное покаяние, и то только в случае, если речь идёт о христианах. Если мусульмане, иудеи, язычники, то тогда по правилам их веры, по их традиции — у государства в этом случае вообще вопросов нет. Раз вы не христиане…
С. БУНТМАН: Пусть сами разбираются, да со своим духовенством.
А. КУЗНЕЦОВ: Сами разбирайтесь, да. Идите в шариатский суд, со своим духовенством… идите в раввинат.
С. БУНТМАН: Да, к раввину идите, да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот пожалуйста, мы отвечаем только за, так сказать, граждан высшего сорта, а первый и все последующие пусть там сами разбираются. То есть уголовная статья есть, а по сути настоящего уголовного наказания нет. Вот что пишет выдающийся российский юрист, человек, который очень много чем отметился в истории российского права, в комментариях, — а я сейчас буду сейчас цитировать официальные комментарии к официальному изданию вот этого самого уложения — я говорю о профессоре Таганцеве.
«Хотя обязанность отца незаконного ребёнка — обеспечить содержание его и его матери, по свойству своему — есть обязанность гражданская, — то есть, гражданско-правовая, — но наше законодательство, относящееся весьма строго к незаконным детям, не включает обязанность их содержания в определения свои о правах и обязанностях семейственных. Наши гражданские законы, определяющие обязанности мужей к жёнам, к родителям, к детям своим, касаются лиц, исключительно в законном браке состоящих, и детей, в законном браке рождённых».
Вот почему сначала ей нужно было признаться — потому что гражданский иск в её случае был невозможен без рассмотрения уголовного дела о незаконном, точнее, «противозаконном сожительстве неженатого с незамужней» — я цитирую формулировки того времени. «Что касается до незаконных детей, то статья 136-я гражданских законов ограничивается отрицанием всякого рода имущественных прав таких детей относительно имущества незаконных родителей. Других статей, которые определяли бы как личные, так и имущественные отношения между отцом незаконнорожденного младенца и его матерью, не существует». То есть гражданское законодательство незаконнорожденных детей тоже, по сути, никак отдельно не защищает.
«Поэтому обязанность обеспечить содержание ребёнка, прижитого вне брака, и его матери, должна быть признаваема гражданскою мерою, неразрывно связанной с наказанием, определённым в 994-й статье, то есть такой мерой, которая принимается судом уголовным по рассмотрении дела о незаконном сожительстве».
И вот, 2 и 3 июля 1881 года Московский окружной суд без присяжных, потому что в такого рода делах участие присяжных заседателей не предусматривалось: присяжные — когда наказание может быть назначено свыше 1 года и 4 месяцев тюрьмы, а тут ерунда, тут вообще никакой тюрьмы нет, поэтому просто судьи, но коронные, не мировой суд. Мировой суд не может разбирать дела, связанные с греховным сожительством. Поэтому на судейском месте три судьи: во главе — товарищ председателя Московского окружного суда Дмитрий Ефимович Рынкевич. Андрей, перескочите, пожалуйста, через одну картинку и покажите первый портрет, к сожалению, плохого качества, ну, взятый из книжки того времени — замечательная книжка Козлининой «За полвека», я не раз её цитировал — вот так выглядел будущий сенатор, будущий известный юрист Дмитрий Рынкевич.
Обвиняет товарищ прокурора Сергей Михайлович Горяинов, впоследствии крупный дипломат и историк дипломатии — вот бывают такие финты, да: поработал человек прокурором Московского окружного суда, а потом пошёл по дипломатической линии. Закончит он, правда, всё равно в Сенате, но, по-моему, в каком-то департаменте, который к законам не имел такого вот… не имел отношения к правосудию — вот так, аккуратнее скажем. Нет у меня его портрета. То есть всё как у больших. Ну, прокурор здесь, правда, больше всё-таки для мебели. Речь он скажет короткую, что вот государство наше считает это преступлением, поэтому…
Дело в том, что на самом деле вообще эта стадия процесса могла быть проскочена за несколько минут. — Признаёте себя виновными? — Признаём. Но дело в том, что на следствии Гаврила Гаврилович категорически отказался признать эту женщину своей сожительницей, детей — своими, а когда ему начали предъявлять всякие платежи, он говорил: а я много кому помогал, я ей помогал просто по христианскому вот этому самому. Видно, женщина бедная, я ей помог, а ничего такого не было.
С. БУНТМАН: Хорош.
А. КУЗНЕЦОВ: Зачем вот — вот понять до сих пор невозможно. То есть, мне кажется, что я понимаю, но я чуть-чуть приберегу, потомлю, ладно?
С. БУНТМАН: Угу.
А. КУЗНЕЦОВ: Со своим мнением не буду лезть поперёк, как говорил Жванецкий, «печатного текста букв». Значит, и только потом, под давлением вот этих многочисленных свидетельских показаний, всего прочего, он сказал: ну ладно, ладно, да-да, знаю-знаю, мои дети, виноват. То есть к моменту процесса он всё-таки согласился: да, дети мои. Даже сказал: а чё вы ко мне лезете со всякими там, я вот пожалуйста, я в сиротский суд внёс пятьдесят тысяч на их обеспечение. Сиротский суд — это аналог нынешних органов опеки, по сути. То есть он депонировал туда деньги, чтобы сиротский суд сам контролировал, что вот они будут получать то, что им там, так сказать, полагается. Вот, дескать, отлезьте от меня, больше ничего не дам.
И вот дальше началась собственно тяжба, вот тот самый гражданский иск, сцепленный с уже по сути решённым уголовным делом — тут вариантов нет, тут церковное покаяние, а какое — это церковное начальство будет решать, суд этим заниматься не должен. А дальше в дело вступают две команды. В каждой команде по два адвоката, в каждой команде совершенно чётко видно: вот ведущий — вот ведомый, вот коренной — вот пристяжной, потому что в каждой команде по одному знаменитому адвокату и по одному незнаменитому, но крепкому специалисту именно по своему делу, по своей части, так сказать, гражданского права.
Итак, значит, в одном углу ринга пребывают у нас присяжные поверенные князь Урусов и Курилов. Покажите, пожалуйста, Андрей, нам портрет Александра Ивановича Урусова — вот он, да, совершенно верно — блестящий адвокат, очень симпатичный, интеллигентный человек, один из самых знаменитых адвокатов того времени, действительно, князь Урусов. Портрет присяжного поверенного Курилова я не нашёл, он действительно был не очень знаменит, но это был крепкий, очень профессиональный адвокат. В другом углу ринга — Александр Владимирович Лохви́цкий или Ло́хвицкий. Покажите нам его, пожалуйста, Андрей. Почему такое разночтение с фамилиями? Это с польскими фамилиями бывало. Вообще, если фамилия польская, он Лохви́цкий…
С. БУНТМАН: Да, несомненно.
А. КУЗНЕЦОВ: Но дело в том, что если люди проживали довольно долго вдали от Царства Польского или Западного края, то фамилия часто русифицировалась. И поэтому в той же «Википедии» Александр Владимирович указан Лохви́цкий, самая его знаменитая дочь, Надежда Александровна Тэффи — Лохви́цкая, а вот вторая по известности дочь, поэтесса Мария Александровна, известная как Мирра, это её псевдоним — Ло́хвицкая. Я привык называть Александра Владимировича Ло́хвицким. Я давно о нём пишу, говорю, поэтому если можно, я буду продолжать его называть так, как привык, тем более что называли его, видимо, и так и эдак. Как он сам себя называл — не знаю.
О нём Дорошевич скажет: «Его адвокатом был знаменитый Лохвицкий, человек большого ума, таланта и цинизма». Это правда. Александр Владимирович, с одной стороны, был известен как самый, наверное, яркий остряк дореволюционной адвокатуры. Именно ему, хотя эта фраза приписывается десятку других известных адвокатов, принадлежит знаменитая фраза, когда на слова одного клиента, купчика, для которого он только что выиграл большой гражданский иск, и он сказал: Александр Владимирович, голубчик, прямо не знаю, как вас благодарить! На что Лохвицкий без паузы тут же говорит: голубчик, ну с тех пор, как финикийцы изобрели денежные знаки, об этом и вопроса быть не может. Да, вот это именно его фраза.
С. БУНТМАН: Так это он! Всё-таки это он!
А. КУЗНЕЦОВ: Это он, это задокументировано, это он, это не Спасович, конечно, ни в коем случае, это не Плевако, это не Карабчевский — это именно, именно Лохвицкий.
С. БУНТМАН: Всё, буду знать, потому что у многих писателей не ему просто приписывается.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, это Лохвицкий. И много других острот. Он уже к этому времени не раз становился предметом общественного осуждения за довольно вызывающе такое вот, я бы сказал, демонстративное пренебрежение некоторыми важными устоями.
Ну, собственно, давайте начнём с её адвокатов. Что её адвокаты говорят? Урусов взял на себя, так сказать, общий фон и красиво, как он умел — он был превосходный судебный оратор — он объяснил, что вот, женщина, которая формально, да, считается вроде как падшей, но смотрите: она 15 лет ему верна, нет ни малейших указаний на то, что у неё когда-либо с кем-нибудь где бы то ни было какие-то ещё отношения были. Она родила ему пять детей, она о них печётся, она о них заботится: вот вам показания доктора, как она чуть с ума не сошла, когда первый ребёночек заболел, там, несколько суток ночей не смыкала, доктора этого довела до нервной горячки, потому что постоянно за ним посылала, параллельно ещё за тремя-четырьмя — вот она, нежная, заботливая мать, женщина. Ну, не жена, но тем не менее все обязанности жены, по сути, выполняет, поэтому он обязан её обеспечить.
А дальше опять вернёмся к статье. Статью, правда, комментировать будет в основном Курилов — вот он такой адвокат, именно такой адвокат-талмудист, он — по части буквального прочтения закона. А что сказано? Смотри: «Но когда последствием такой порочной жизни было рождение младенца, то отец обязан, сообразно с состоянием своим, обеспечить приличным образом содержание младенца и матери». И вот полтора дня копья будут ломаться вокруг двух словосочетаний…
С. БУНТМАН: Приличным…
А. КУЗНЕЦОВ: …"сообразно с состоянием своим" и «приличным образом», разумеется. Вопрос о том, обеспечить ли содержание матери, не стоит — тут законодатель высказался абсолютно однозначно: содержание младенца и матери. Ну и что, что «младенца», младенец — это пока не станет совершеннолетним, это понятно. Пока девочка не выйдет замуж, пока, так сказать, молодые люди не определятся в службу — это ясно. А вот что значит «сообразно с состоянием», насколько сообразно с состоянием? У Солодовникова уже как минимум 10 миллионов состояние, да? И что значит «приличным образом»?
Вот что говорит по этому поводу Курилов. Да, значит, со стороны истца, точнее, истицы адвокаты требуют что: чтобы не просто детям и ей какие-то подачки давали. Он говорит так: значит, детям по 2000 в год, ей — 300 рублей в год пенсионного и всё, и валите отсюда нафиг. А защита говорит… Точнее, не защита, а поверенные истицы говорят: нет, капитал, клади капитал.
С. БУНТМАН: Капитал!
А. КУЗНЕЦОВ: Клади капитал — и вот тогда они будут обеспечены на проценты с этого капитала, и вот как Курилов это обосновывает: «Требование наше присудить капитал основано на второй части статьи 994-й, выраженной так: «но когда последствием…»», — я её только что прочитал, да? — «Что значит обеспечить содержание? Если закон, хотя бы в Уложении о наказаниях, а не в Законах гражданских, и в форме наказания, а не в виде гражданской обязанности, называет известное лицо отцом младенца и возлагает на этого отца обязанности, то для определения характера этих обязанностей возможно допустить сравнение с обязанностями законного отца и мужа».
С. БУНТМАН: Так.
А. КУЗНЕЦОВ: То есть он перекидывает мостик, да?
С. БУНТМАН: Так!
А. КУЗНЕЦОВ: Раз «Уложение о наказаниях» его по сути приравняло к мужу, а теперь смотрим по аналогии — в юриспруденции очень опасный метод, но имеющий хождение, смотрим по аналогии: «Статья 106-я часть первая тома Х», — имеются в виду Законы гражданские, — «возлагает на мужа обязанность», — цитата: — «"доставлять жене пропитание и содержание по состоянию и возможности своей»", — конец цитаты, — «статья 172-я…» — цитата: — «"давать несовершеннолетним детям пропитание, одежду и воспитание, доброе и честное, по своему состоянию». Выражения давать и доставлять, употребленные…" - в этих статьях, — «не оставляют сомнения в том, что все поименованные потребности жены и детей удовлетворяются постепенно, по мере надобности».
Вот на что Курилов упирает: потребности растут, дети растут, потребности растут, деньги дешевеют, поэтому нужно, чтобы был капитал — тогда есть твёрдая уверенность, гарантия, что они будут обеспечены сообразно требованию закона. И вот тут пошёл петь Александр Владимирович Лохвицкий — начал он издалека, начал он с обозрения законов, существующих в других странах: «Французский закон, имеющий силу во многих странах Европы, не налагает никаких обязанностей на отца незаконной семьи: он воспрещает судебное отыскивание такового отца: «La recherche de paternité est defendue»». Исследование отцовства запрещено.
С. БУНТМАН: Отцовство, выяснение отцовства, да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Запрещено. «Немецкий и английский законы дают девице-матери право гражданского иска, ограничивая его ничтожною суммой, покрывающею лишь расходы пропитания в тесном смысле слова. Я думаю, что наш закон более удовлетворителен. Но из этого не следует, чтобы французский не имел нравственной и социальной основы. Для очень многих бедных женщин страх нести тяжесть содержания незаконного ребёнка составляет спасительную узду…»
С. БУНТМАН: О как!
А. КУЗНЕЦОВ: «Удерживающую их на прямом пути».
С. БУНТМАН: О как.
А. КУЗНЕЦОВ: Урусов будет говорить: если дети будут получать мало, это будет толкать их на социальное дно, в неблагополучную среду, это, возможно, приведёт их в тюрьму — ровно противоположная логика у Лохвицкого. «По условиям общества женщина отыскивается мужчиной», — феминизм ещё не родился, поэтому, да, у нас патриархальное общество гордо себя несёт, — «по законам физиологическим дети — её принадлежность. Раз дана женщине возможность от противозаконной жизни получить такой достаток, которого она не может иметь честным трудом, раз дано ей право требовать этого достатка судебным порядком, тогда колеблется нравственный порядок общества».
С. БУНТМАН: О как Лохвицкий, как вы говорите, загнул.
А. КУЗНЕЦОВ: Разреши этим созданиям вместо того, чтобы упорно трудиться каждый день и тем самым скрашивать совершённый ими грех, просто-напросто вот так вот взять и пользоваться, так сказать, плодами греха — это же что же будет такое, граждане, твориться!
С. БУНТМАН: Всякая станет это делать, да?
А. КУЗНЕЦОВ: «Французский конвент издал было закон», — Лохвицкий был великолепно образован, это правда, — «французский конвент издал было закон, что женщина, воспитавшая незаконное дитя, получает награду от казны; и все французские юристы единогласно говорят, что такой закон был премией для разврата. Вследствие этого для сохранения за 994-й статьёй нравственного смысла необходимо, чтобы содержание, выдаваемое незаконным детям и их матери, было бы строго ограничено в размерах, именно чтобы оно было не более как прилично, то есть соответственно общественному положению такой женщины».
Дальше он будет довольно некрасиво распинаться на то, что, когда они познакомились, она с Солодовниковым, она была гувернанткой в приличном доме — ну вот и веди себя как гувернантка. Соответственно, выделить ей надо что-то сообразное гувернантскому жалованью — вот триста рублей в год пенсии как раз на гувернантское жалование у них очень и похоже. Он будет продолжать эту линию гнуть. Значит, адвокаты — её адвокаты требуют капитала в полмиллиона: ну, а что, всего одна двадцатая его состояния, и то Урусов провёл детальный разбор и показал — ну, десять миллионов, похоже, это minimum minimorum, на самом деле больше у Солодовникова, и с выкладками это всё продемонстрировал.
«Большее расширение этого содержания», — это продолжает Лохвицкий, — «а в особенности принятие того размера (500 000 рублей), который требуют мои противники, было бы не только несправедливым в отношении Солодовникова и его законных наследников, но нарушило бы буквальный смысл закона, было бы неприличным. Мало того, оно было бы вредным для детей и повело бы к последствиям, противным намерению законодателя. Мой противник говорил о необходимости для незаконных детей не только самого прихотливого воспитания, но и богатства, так как, по его мнению, при трудовой жизни им суждено будет слышать упрёки в их происхождении, видеть кивания головой с грустною присказкой: это дети миллионера Солодовникова. Он ошибается. При трудовой скромной жизни они избегнут всяких упрёков, всяких киваний. Напротив, если госпожа Куколевская получит полмиллиона и будет разъезжать на рысаках со своими детьми, то им и ей придётся выслушать много горького. Не следует забывать, что госпожа Куколевская по закону должна быть подвергнута церковному покаянию. Не будет ли выдача полмиллиона подрывать значение установленного в законе наказания?»
То есть, господа судьи, вы что, хотите грешнице полмиллиона присудить? Вы что, слово божие до такой степени уже не уважаете, господа судьи? Ой. Ну, я прямо скажу — Александр Владимирович очень себе испортил репутацию на этом деле. Общественное мнение всё-таки уже было, Дорошевич в нескольких местах о нём, уже к тому времени давно покойном: Солодовников его заметно пережил, хотя был старше, ну или примерно — они примерно ровесники, нет, Солодовников старше, Лохвицкий не очень долго прожил. Вот, Чехов писал в «Московских», в «Осколках московской жизни», писал с возмущением о Солодовникове, писал с возмущением о Лохвицком, вот об этих всех кундштюках.
Ну, суд постановил — естественно, подвергнуть церковному покаянию, вопросов нет, «взыскать с Солодовникова на обеспечение Куколевской и её детей 219 тысяч рублей с процентами и сумму эту распределить в полную собственность в следующем размере: каждому из сыновей по 24 тысячи рублей, а дочери 75 тысяч рублей», — ну ей же приданое понадобится, ей же замуж выходить, да.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: «Самой Куколевской 48 тысяч рублей». Три апелляции, поскольку без присяжных — здесь можно подавать апелляции, три из четырёх адвокатов подали апелляции, только Лохвицкий не подал, не знаю почему: значит, два адвоката истицы по отдельности, и Урусов, и, значит, Курилов подали по апелляции, каждый о своём — Урусов о том, что нужно одним капиталом, значит, Курилов о том, что размер неудовлетворителен, просим больше, ну и от, значит, ответчика отдувался оставшийся у него единый адвокат, покажите нам, пожалуйста, Андрей, последний портрет — Александр Карлович Шуфф.
Не самый знаменитый московский присяжный поверенный, вообще очень интересный человек: начинал как учитель истории в гимназии, хотя закончил юрфак Московского университета, лет десять проработал, всякие пособия педагогические исторические написал, а потом ушёл в адвокаты, а потом опять вернулся в педагоги. Но вот пока был адвокатом, у него вот это вот, значит, дельце тоже случилось. Он принёс тоже апелляцию, вот повторяя эти аргументы, что закон требует приличного, а вы избыточное, короче, просим снизить.
Судебная палата, которая выступала в качестве апелляционной инстанции, определила: «на содержание дочери надворного советника Аделаиды Андреевой Куколевской и детей её Александра, Гавриила, Андрея, Любови и Петра в течение одного года, начиная с 27 февраля… взыскать с потомственного почётного гражданина Гавриила Солодовникова и его имущества 12 тысяч рублей с узаконенными процентами с 27 февраля… по день платежа», «обязать поименованного Солодовникова выдавать на указанный в первом пункте сего приговора <…> каждогодно с 27 февраля <…> также 12 тысяч рублей».
То есть вместо капитала, который требовала и вроде как по первому приговору получила истица, всё-таки окружная палата сочла, что пусть платит ежегодный пенсион — 12 тысяч на шестерых. «В случае поступления новых обстоятельств и условий, которые потребуют увеличение или уменьшение суммы, потребной на содержание Куколевской и её детей, или совершенного прекращения, предоставить окружному суду постановлять по просьбам о том сторон. Впредь, до окончательного удовлетворения Куколевской и её детей по настоящему приговору, обеспечить им возможность действительного получения денег на содержание способами, указанными в уставе гражданского судопроизводства, признав, что при настоящем положении таковое обеспечение дел должно быть определено в сумме 240 тысяч рублей — то есть 12 на 20 лет» — так они посчитали, уж не знаю, чем руководствовались, но чем-то наверняка руководствовались.
С. БУНТМАН: А сколько было ребятам в это время? Вот здесь много спрашивали.
А. КУЗНЕЦОВ: Значит, старшему ребёнку, видимо, было лет 13−14, потому что к моменту процесса они прожили вместе 15 лет, соответственно, что вот старшему ребёнку… вот в показаниях врача говорилось, что он как раз вот тогда-то, то есть ему было 13−14.
С. БУНТМАН: Понятно.
А. КУЗНЕЦОВ: Не про всех, судьба не всех детей известна. Известна судьба старшего — его отец, видимо, больше всех любил: он пошёл по торговой части, был членом правления крупного банка, он потом будет душеприказчиком. Солодовников их усыновил в конце концов — они все будут Гавриловичи Солодовниковы в конечном итоге.
С. БУНТМАН: То есть фамилию, всё, всё официально у них.
А. КУЗНЕЦОВ: Слушайте, ну вот к вопросу о моём видении этого дела. Он не жалел на них денег. Он не Шейлок, он не Плюшкин, он не свихнувшийся от жадности человек. «Ндраву моему не перечь». Вот этот принцип купцов Островского: ах ты тварь такая, ты на люди вынесла нашу маленькую семейную размолвку! А маленькая семейная размолвка — он себе женщину другую нашёл, помоложе, жил с ней открыто, фамилия её называется.
С. БУНТМАН: И она обеспокоилась, да, угу.
А. КУЗНЕЦОВ: Не знаю, она ли беспокоилась что-то, но… «Ндраву моему не перечь». Я тебе деньги давал? Ты в суд пошла? Ну так я ж тебе! Ну и он просчитался, видимо, потому что, конечно, они всё-таки получили своё по суду, ну, а в 1901 году он умер, и открылось завещание. И завещание-то было воистину удивительное. Родным досталось немного. Ну как — условно немного. Нет, родные получили неплохие деньги, но в процентах от его состояния, которое от 20 до 40 миллионов на тот момент оценивалось, они получили minimum minimorum, даже не десятки процентов, а проценты. Младшему сыну, например, который отказался идти по коммерческой линии, пошёл в офицеры, он вообще отписал только своё старое бельё. «Ндраву моему не перечь».
«Однако подлинной сенсацией стала вторая часть завещания. По ней оставшиеся 20 миллионов 162 тысячи 700 рублей Гаврила Гаврилович велел разбить на три равные части. Первую часть он велел потратить на устройство земских женских училищ в Тверской, Архангельской, Вологодской, Вятской губерниях, вторую — отдать на устройство профессиональных школ в Серпуховском уезде для выучки детей всех сословий и на устройство там и содержание приюта безродных детей». Андрей, выкопайте, пожалуйста, в середине фотографию дома очень красивого — это после клиники и перед портретом. Совершенно верно, это один и тот же квартал, просто сфотографированный на двух фотографиях немножко с разных точек — то, о чём мы с Сергеем Бунтманом в самом начале говорили.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это вот те самые, на углу Трифоновской и Гиляровского, то есть Второй Мещанский, а Трифоновская не помню каким переулком была.
С. БУНТМАН: Трифоновская.
А. КУЗНЕЦОВ: Была всегда, да?
С. БУНТМАН: Церковь Трифона мученика, конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: А, Трифона мученика. Ну, не писателя Трифонова, конечно. «Наконец, третью часть следовало отпустить на строительство домов дешёвых квартир для бедных людей, одиноких и семейных. «Большинство этой бедноты, — писал в завещании Солодовников, — составляет рабочий класс, живущий честным трудом и имеющий неотъемлемое право на огорождение от несправедливости судьбы»».
Дорошевич в конце своего некролога много рассуждает о том, что вот бывает, человек кажется дрянью, а умер — слетело, да, всё наносное, и брильянт чистой воды. Я с Власом Михайловичем не могу согласиться. Мне кажется, Солодовников, помимо несомненного ума, огромного таланта коммерческого, состоял вот из этого «ндрава»…
С. БУНТМАН: Из ндрава тоже, и думал, конечно, и думал, когда родственникам, сам он пятый ребёнок, сам начинал из ничего, в двадцать лет — уже купец достаточно известный. В двадцать лет, как ты рассказывал, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: И он… Умны будут — сами добьются.
А. КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что у него доброе, очень доброе дело: 20 миллионов на благотворительность — это точно рекорд в истории России, такого не было никогда, думаю, что и на мировой рекорд тянет, думаю, что тянет. Ну, может быть, первая тройка — не знаю — за всё время благотворительности, да. Это же 10 миллионов тех рублей! Представляете себе, какие это сотни миллионов нынешних, долларов, конечно же.
С. БУНТМАН: Да-да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: Значит, я думаю, что это было сделано не от доброго сердца, а вот: н-нате вам! А узнайте, каков был Гаврила Гаврилович. И что-то мне не очень симпатично.
С. БУНТМАН: Ну, ты прав, ты прав, но с другой стороны — великолепная вещь, такая как училище, как женские курсы.
А. КУЗНЕЦОВ: Великолепная, да.
С. БУНТМАН: Великолепная вещь, как школы для детей всех сословий.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, объективно — добро, конечно, объективно — это добро.
С. БУНТМАН: А что он там себе думал и где ногами топал, мы не знаем тоже.
А. КУЗНЕЦОВ: Не знаю. Это правда, это правда.
С. БУНТМАН: Ой, спасибо, это прекрасная история! Спасибо вам, что вы так же в чате оценивали эту историю и это жизнеописание Солодовникова и его семейного дела. Это очень интересно, спасибо вам большое!