Н. ВАСИЛЕНКО: Я рад приветствовать у нас в гостях политика и экономиста Андрея Нечаева. Андрей, Алексеевич, здравствуйте!
А. НЕЧАЕВ: Добры день!
Н. ВАСИЛЕНКО: Повод для нашей встречи некоторые особо внимательные зрители заметили буквально на столе нашего гостя. Мемуары, автобиография «Как мы делали реформы. Записки первого министра экономики новой России». О них сегодня пойдёт речь. Но, конечно, контекст эпохи мы будем в первую очередь обсуждать. И здесь мой первый вопрос звучит следующим образом. Андрей Алексеевич, скажите, можно ли утверждать, что участие в правительстве реформ разделило вашу жизнь на до и после?
А. НЕЧАЕВ: Безусловно. Только я бы хотел сразу внести маленькую поправку: это не совсем мемуары. Я делаю там перекидку в сегодняшний день, в частности деликатно предостерегаю от тех ошибок, которые, как мне кажется, хорошо было бы, если бы в экономической и социальной политике наша власть не сделала. Рассказываю о судьбе реформаторов. Глава так и называется: «Реформаторы в России долго не живут». Я когда книгу писал, с кем-то я тесно общался, с кем-то потерялись, я обнаружил, что мы были самым молодым правительством в послебрежневские времена. ⅔ правительства ушло в иной мир.
Н. ВАСИЛЕНКО: Действительно, долго не живут. В данном случае звучит страшно.
А. НЕЧАЕВ: Отвечая на ваш вопрос, я, конечно, благодарен тому времени. Может быть, это пафосно прозвучит, но я совершенно искренне. Для профессионалов очень важно получить возможность решать большие задачи, нести за них ответственность, конечно. Когда ты принимаешь решения, которые кардинально меняют жизнь миллионов или десятков миллионов людей или вообще кардинально меняют страну, это большая ответственность. Но и большая честь. Я потом всегда горько шутил, что в дальнейшей моей жизни масштаб задач не соответствовал масштабу личности.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы действительно заметили, что долго не живут. Масштабы, которые вам приходилось решать, проблем, в первую очередь… Буквально вашу команду можно назвать командой самоубийц. Расскажите, как подбирались кадры в эту команду, какие первоначальные задачи вам ставились или вы сами их формировали?
А. НЕЧАЕВ: Первое прозвище, которое мы получили от журналистов буквально через несколько дней после того, как было сформировано правительство, это «правительство камикадзе». И мы действительно, понимая насколько… Любые слова годятся: тотальный, катастрофический, общий крах во всех сферах. Вот ситуация конца советской экономики. Мы изначально собирались на месяца 2−3: сейчас разгребём завалы, руины российской экономики. Понятно, что реформы будут чрезвычайно болезненными благодаря стартовой базе, что нас быстро выгонят. Кстати, Григорий Алексеевич Явлинский как раз сказал кулуарно: «Вы сейчас это всё разгребёте, а потом приду я весь в белом и буду делать красивые рыночные реформы». Но не сложилось. Для меня эта история на 1,5 года затянулась. Гайдар проработал сначала в правительстве чуть больше года в его, правительстве, изначальном виде, хотя его активно Борис Николаевич разбавлял-разбавлял-разбавлял под давлением оппозиции. Это была команда на базе нашего института экономической политики, где Гайдар был директором, я был его заместителем, Владимир Машиц тоже был заместителем. И какие-то наработки для реформ мы делали ещё в институте. А потом, когда Борис Николаевич нас попросил, когда стало ясно, что надо принимать радикальные меры, потому что всё рушилось каждый день, попросил нас подготовить программу реформ, отвёз нас на правительственную дачу в том Архангельском, которое по Калужскому шоссе. При советской власти и дачи соответствовали статусу. И когда мы эту программу подготовили, Борис Николаевич её одобрил, выступил с ней на съезде народных депутатов, который её одобрил, дал ему чрезвычайные полномочия самому возглавить правительство, право издавать указы, которые приравнивались к законам, если Верховный совет их не дезавуировал на протяжении 2 недель. И дальше команда, которая подготовила эту программу, чуть позже к нам присоединился Анатолий Чубайс, Петя Авен, Александр Шохин. Он, правда, тогда уже был в правительстве: они сидели на соседней даче, и им тоже поручили писать программу под руководством вице-премьера тогдашнего Евгения Сабурова. Но у них не получилось. В итоге он оказался в нашей команде. Эта команда составила основу экономического блока правительства. Но для Ельцина это было… С Гайдаром он познакомился во время путча, когда его провели внутрь. Для него каких-то пацанов… Мне было 38 лет. Он их знать не знает, с которыми он в Свердловске не работал. Назначить их было тяжёлое решение. Там были разные комбинации. Понятно было, что существующее правительство абсолютно не в состоянии эту программу реализовать. Они совершенно всерьёз обсуждали заготовку хвойной муки и кур.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это у нас важно. Сейчас на ПМЭФ тоже говорили о том, что мы страна, которая больше всего ест мяса. Такие сугубо детальные истории.
А. НЕЧАЕВ: Да, но когда у вас просто голод на пороге стоит, обсуждать заготовку хвойной муки…
Н. ВАСИЛЕНКО: Насколько был высок риск голода в то время?
А. НЕЧАЕВ: Приведу только один пример, который я в книге привожу. Буквально через 2 недели после назначения правительства я ещё в кресле не усиделся, потому что НРЗБ, а российской экономикой рулило союзное правительство, поэтому я Егору сразу сказал, что надо идти брать Госплан. И мы это проделали. Я нахально попросил выделить мне там кабинет и стал совершенно незаконно давать указания работникам союзного Госплана, что потом вызвало конфликт с выполняющим обязанность союзного министра. Но это отдельная тема.
Приходит всё руководство Петербурга, кроме Собчака (он, конечно, ни на какие совещания не ходил), а я веду совещание, как председатель комиссии по оперативным вопросам среди прочего. И сообщают о том, что в Ленинграде запасов зерна осталось на 2 дня. А все птицеводчики и свиноводчики комплекса все на привозном зерне. Понятно, что Ленинградская область сама зерно не производит. Западные кредиты заморожены после августовского путча, поэтому импортное зерно больше не поступает. Дальше понятно: через 2 дня кончается зерно, через 4 дня начинают дохнуть куры, через 6 дней свиньи, а дальше — белковый голод в городе, пережившем блокаду. Как вы понимаете, руководство Ленинграда не было настроено заниматься розыгрышем и шутить. И таких примеров я могу привести, к сожалению, очень много. Угроза голода была абсолютно реальной.
Понимаете, тут есть тонкий момент. Урожай был плохой, но не то чтобы зерна в стране не было совсем. Но по фиксированным ценам крестьяне его просто отказывались сдавать в госресурс.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть буквально люди понимали, что скоро будет либерализация цен, и они пытались скрыть товар, чтобы потом нажиться? Правильно я понимаю?
А. НЕЧАЕВ: Нет, про либерализацию цен они узнали только в конце октября, когда озвучили нашу программу, что, конечно, эти настроения усилили. Но дефицит возник гораздо раньше. Советская система жёсткого принуждения рухнула. Она в значительной степени базировалась на страхе. Страх ушёл ещё во времена Горбачёва. Был вариант, который предлагался Ельцину, не в таком буквальном виде: военный коммунизм 2.0. Красногвардейские отряды силой забирают зерно у крестьян, тотальная карточная система, комиссары на заводах. Слава богу, Борису Николаевичу хватило мудрости понять, что это путь в тупик, путь в никуда. А самое главное, что не было красногвардейских отрядов. Не было желающих отдать такой приказ, но таких красногвардейских отрядов, готовых стрелять в собственных крестьян, к счастью, тоже не было. Поэтому они, деликатно выражаясь, прижимали своё зернишко, отдавать его в госторговлю не торопились.
Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, логика, конечно, в этих действиях есть. Возвращаясь к одному вашему тезису о том, что вы ещё в рамках института, до того как стали правительством, разрабатывали реформы на будущее. Правильно ли я понимаю, что вы ориентировались только на голую теорию, потому что у вас должна была быть большая программа? Либерализация цен, урезания расходов, создание новой налоговой системы, таможенные правила. И в этом плане вы ориентировались только на теорию. У вас не было никаких людей, которые вас консультировали извне, или, может быть, конкретные специалисты приехали, которые говорили, что есть такая модель, а есть такая модель, которую вы можете взять за основу и уже наслаивать какие-то свои решения.
А. НЕЧАЕВ: Знаете, были десятки тысяч людей, которые защитили кандидатские, докторские диссертации, даже получили академические звания, расписывая теорию перехода от капитализма к социализму в советское время. А вот людей, которые умели делать обратный переход, в стране было немного. Почему и обратились к нашей команде, и мы оказались не только авторами программы, но и в правительстве занимались её реализацией. Во-первых, есть просто некоторые объективные правила, законы, когда лидеры держат свободные цены, свободные отношения между производителями и потребителями. Есть какие-то сферы, где больше или меньше регулятивная роль государства. Например, свобода внешней торговли может быть неполной. Но тем не менее.
Во-первых, мы читали много книжек. Но был ещё опыт восточноевропейских стран, которые начали раньше. Скажем, очень успешно, но тоже не безболезненно прошли рыночные реформы в Чехии, Польше. Кое-что мы из этого заимствовали. Например, в Польше очень хорошо сработал и у нас очень хорошо сработал указ о свободе торговли. Эти пресловутые ваучеры — чешский опыт. Другое дело, что у них стартовая база была гораздо лучше, чем у нас: не было такого развала. У них сохранялись какие-то остатки частной собственности. Например, польское крестьянство. Плюс был консенсус элит, так это назову. Она была достаточно консолидирована по отношению к реформам. Чего, к сожалению, не было в России. Был ещё китайские опыт Сяопина. Нас регулярно по сю пору упрекают, почему мы не пошли таким путём, этапом медленных реформ. К сожалению, этот путь был для нас абсолютно закрыт. Во-первых, состояние краха экономики. Во-вторых, полный развал государственной машины, когда после распада СССР… Про то, что союзные ведомства руководили российское экономикой, я уже сказал. Но не было базовых единиц: границы, армии, таможни, национальной валюты и проч., проч. А китайский опыт базировался как раз на мощной государственной машине и тотальном контроле компартии Китая. Слава богу, руководящую роль КПСС отменили до нас ещё, а от государственной машины были руины. И не говоря о том, что китайский опыт прошёл через площадь Тяньаньмэнь, где студентов давили танками, когда они наряду с экономическими реформами требовали демократизации страны. Опыт Сяопина вполне бы сработал, например, в рамках косыгинских реформ. Примерно близко по времени. Наверное, ещё можно было попробовать при самом раннем Горбачёве, когда ещё вся советская машина была не полностью разрушена и не было такого развала потребительского рынка и госфинансов. Можно было пытаться плавно идти по пути реформ. В конце 1991 года это было абсолютно…
Н. ВАСИЛЕНКО: Правильно я понимаю, что невозможно было провести комплексную реформу, когда вместе с экономикой ещё изменялась политическая составляющая? На это не было никакого экономического ресурса и воли людей, политической элиты.
А. НЕЧАЕВ: Нет, политическую трансформацию в смысле свободы слова, относительно свободных выборов провёл ещё Михаил Сергеевич Горбачёв, за что ему огромное спасибо. Но, к сожалению, он катастрофически опоздал с экономическими реформами. Многие решения, которые тогда принимались, носили абсолютно деструктивный характер. Типа закон НРЗБ предприятии, который среди прочего абсолютно терял контроль над доходами и ввёл выборы директоров — такая управленческая экзотика. А дальше, как вы понимаете, каждый директор только в меру своей креативности пытался понравиться трудовому коллективу и раздавал деньги направо и налево, поэтому накопился гигантский денежный навес, который не мог быть реализован, о чём Горбачёву писали и Геращенко, и министерство экономики, и министерство финансов. Гигантский дисбаланс потенциального денежного спроса и предложения на рынке потребительских товаров. Поэтому нужна была либерализация цен. Но, к сожалению большому, Михаил Сергеевич на неё не решился, хотя она прошла бы менее болезненна, если бы была проведена в 1987—1988 гг. После путча августовского развалилось вообще абсолютно всё, включая государственный бюджет страны и всю государственную машину. Продолжать политические реформы тоже было нужно. И, наверное, это одна из ошибок Бориса Николаевича, что он не довёл их до конца. Но приоритет был, конечно, экономические реформы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я как раз хотел сослаться на вашего оппонента, который был на презентации книги. Он сказал, например, что без эффективного местного самоуправления экономическая реформа в плане какой-то экономической свободы невозможна, потому что некому эффективно распоряжаться ресурсами, потому что ресурсы снова оказываются в руках авторитарных личностей.
А. НЕЧАЕВ: Гриша не мой оппонент, а мой единомышленник.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я хотел сказать «оппонент».
А. НЕЧАЕВ: У нас есть какое-то расхождение в нюансах. Что касается местного самоуправления, это вообще один из центральных пунктов программы нашей партии «Гражданская инициатива», председателем которой я являюсь, и с чем мы идём сейчас на выборы в сентябре нынешнего года. С моей точки зрения, одна из величайших ошибок нынешней власти как раз в том, что взят курс фактически, нигде не провозглашён официально, но реально он взят на ликвидацию местного самоуправления. Оно финансово обезвожено. 8% всего консолидированного бюджета страны только. Мэров мы больше не выбираем. Есть сити-менеджер, который несёт ответственность перед назначившим его начальником, а не перед своими гражданами. Депутатов напрямую в ряде крупных городов мы не выбираем. Более того, теперь законодательство местного управления встроено в общую вертикаль власти, хотя недавно оно было самостоятельной ветвью власти. А это, повторюсь, с моей точки зрения, величайшая ошибка. И мы считаем, что нужно насытить его активными, ответственными, профессиональными депутатами, местное самоуправление возрождать и укреплять. Гриша имел в виду другое. Мы тогда местное самоуправление получили ещё советское. Здесь игра слов. В большинстве городов сейчас тоже называют советы. И тогда были советы. Вот те советы, конечно, формировались ещё при советской власти. И были абсолютно советскими, их нужно было модифицировать. В чём я с ним не согласен, что, наверное, это надо было делать более радикально. Но постепенно они трансформировались. И вот, пока не был взят курс на ликвидацию местного самоуправления, мне казалось, оно было у нас вполне дееспособным
Н. ВАСИЛЕНКО: Совсем чуть-чуть не хватило эволюционной составляющей, эволюционных шагов. Пару лет — и могло быть вполне сильное местное самоуправление.
А. НЕЧАЕВ: Если бы под давлением Съезда народных депутатов коммунистической оппозиции Борис Николаевич не отказался де-факто от правительства Гайдара, после того как его съезд не утвердил премьер-министром, если бы этому нашему правительству дали ещё пару лет, то поверьте мне на слово.
Н. ВАСИЛЕНКО: К сожалению, история не знает сослагательного наклонения. Вы уже перечислили 3 блока в вашей работе: полный крах советской экономики, полный развал государственной машины и отсутствие консолидации элит уже в новой России. Но есть ещё одна претензия, что участники вашей команды были очень амбициозны и у каждого было своё по сути видение реформ, но не было общего взгляда. Так ли это?
А. НЕЧАЕВ: Это абсолютно не так. То, что вы перечислили, это то, что определило ход реформ и достаточно высокую радикальность. Опять пример, который я часто привожу. Самые болезненные меры — либерализация цен. Если у вас доходы не контролируются, оптовые цены больше государством не контролируются, вы как можете держать фиксированные розничные цены? Отвечаю: никак. Кроме одного варианта. Образно говоря, если у вас батон хлеба стоит в производстве 10 рублей, а вы предписываете продавать его за 8, ну заплатите 3 рубля дотацию или хотя бы 2, чтобы это было безубыточно. Но когда у вас дефицит бюджета 90% бюджета покрывается печатанием денег, по разным оценкам от 30 до 35% ВВП, в Европе 3% уже считается рискованным уровнем, а 33% хотите? О каких дотациях может идти речь, когда на инсулин для диабетиков денег нет. Оставалось только одно: либерализовать цены. И многие решения определялись не теорией, не советниками госдепа, которых у нас не было, кстати. Было несколько наших старых академических друзей, типа Джефри Сакса, которые иногда приезжали и что-то с нами обсуждали. Не более того. И Марк Домбровски. Мы с ним обсуждали либерализацию цен. Он, кстати, настаивал на тотальной либерализации, а мы ряд цен сохранили регулируемыми. Он потом много лет был преподавателем в ВШЭ. Совсем враг народа. До последнего самого времени, я имею в виду, в нулевые.
Эти 3 фактора определили конкретный ход реформ. У нас действительно была команда единомышленников.
Н. ВАСИЛЕНКО: У вас не было противоречий, из-за которых стопорилось принятие конкретного решения?
А. НЕЧАЕВ: Могли быть какие-то дискуссии по нюансам. Например, в рамках введения конвертируемости рубля. Минфин предлагал сохранить советский опыт и иметь несколько курсов, чтобы с помощью курса поддерживать какие-то приоритетные сектора. На самом деле, этот подход порочный. Я даже не говорю о его большой коррупционной ёмкости. Потому что человек, который будет назначать курс конкретному покупателю валюты, становится уважаемым человеком. Но это и порочно, потому что это объективно толкает хозяйствующие субъекты на всякие неизбежные махинации. Поэтому, если вы хотите кого-то поддержать, кому-то помочь, просто дайте ему деньги — и всё. А курс не трогайте. В конце концов, это точка зрения победила. И мы ввели единый курс, который с тех пор, слава тебе господи, пока сохраняется.
Н. ВАСИЛЕНКО: Юрий из Рязани спрашивает. Он читал вашу книгу «Россия на переломе: откровенные записки первого министра экономики. Без купюр и цензуры». Чем новая книга отличается от старой?
А. НЕЧАЕВ: Всё-таки, знаете, прошло 14 лет. С высоты прошедшего времени на многие вещи смотришь по-другому. Какая-то фактура из прошлой книжки, естественно, осталась. Я начал её писать через пару лет после ухода из правительства. У меня рабочее название было «Реформа: взгляд изнутри». Там много личностных моментов и каких-то нюансов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Надо отдать вам должное: вы демократическим путём выбрали название в итоге. Вы отдали вашей аудитории в социальных сетях право выбора.
А. НЕЧАЕВ: Объявил конкурс в Facebook (принадлежит Meta, признанной в РФ экстремистской) у себя на странице, и люди очень активно реагировали. Тогда ещё я помню эти нюансы. Но сейчас я многие вещи интерпретировал по-другому. Плюс добавилось несколько новых совершенно глав. Это уже перекидка в сегодня. Ни от какого наследства мы не отказываемся. Потом большую главу я написал. Не мой ответ Певчих (является иностранным агентом, по мнению российских властей), но моё видение ошибок демократов 1990-х в целом, не только начала, которые привели к сегодняшнему положению, в котором мы живём. Но только она дополнена несколькими новыми главами.
Н. ВАСИЛЕНКО: Говоря о поражении демократов. Почему правительство реформаторов не оформилось в некую единую политическую силу? Были разные партии, СПС тот же самый. Но такого единства, чтобы продавливать свою линию, такого не было.
А. НЕЧАЕВ: Знаете, когда мы пришли в правительство, нам Борис Николаевич сказал: экономическими реформами занимайтесь, я со всеми вашими решениями практически соглашусь. Надо отдать Борису Николаевич должное. Он совсем не экономист, но у него очень цепкий ум. Он, например, долго не мог запомнить формулировку «налог на добавленную стоимость». Как только он его ни обзывал. Но суть этого налога, почему — всё-таки ум схватил, он согласился с его введением. Во-вторых, формально он был главой правительства, он реально проводил заседания правительства. И окончательные решения принимал и подписывал именно Ельцин. И он нам сказал: а в политику вы не лезьте, и в пропаганду вы не лезьте. В итоге пропаганда оказалась провалена полностью.
Н. ВАСИЛЕНКО: А кто отвечал тогда за пропаганду?
А. НЕЧАЕВ: За ней отвечал Михаил Никифорович Полторанин, из интервью последних лет которого мы с большим интересом узнали, что он, оказывается, был ярым противником наших реформ.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть он саботировал?
А. НЕЧАЕВ: Мягко говоря, да. Это было внутреннее вредительство. Ну я не знаю, может быть профессионализма не хватило. И мы в политику и не лезли. И, конечно, такую партию должен был по-хорошему создать Борис Николаевич. Но он фантастически победил на выборах президента. Я был начальником самого маленького избиркома от Академии наук, меня делегировали. 90% он получил в моём участке. Без всяких фальсификаций. Снимаю перед ним шляпу: он эту фантастическую свою популярность положил на алтарь очень тяжёлых, поэтому априори непопулярных реформ. Хотя, что удивительно, на референдуме в апреле 1993 года, к моему огромному удивлению, я уважаю наш российский народ, 53% проголосовало за одобрение экономической политики президента и правительства. Там было 4 вопроса. Старшее поколение помнит, а молодёжь вообще об этом не знает. Я, правда, после этого референдума в итоге ушёл в отставку, потому что отказался выполнять законы премьера и президента. 53%, несмотря на всю тяжесть реформ, одобрили экономическую политику правительства. Конечно, Борис Николаевич сильно тогда свою популярность к выборам 1996 года подызрасходовал. Но тем не менее тогда он ещё ощущал себя отцом нации. Ему не хотелось ассоциировать себя с конкретной политической силой. А братья-демократы мои, увы, как вы справедливо заметили, были люди амбициозные. Поэтому каждый демократический лидер на всякий случай хотел создать под себя партию. Это была партия Гайдара — «Демократический выбор России». Партия Григория Алексеевича уважаемого — «Яблоко». Партия Шохина. Забываю всё время, кто возглавлял республиканцев тогда. 8 примерно партий, которые были на одном и том же электоральном поле, растаскивая электорат, растаскивая голоса. В результате кто-то в Думу в 1993 году вообще не прошёл, а формальным победителем стал Владимир Вольфович Жириновский.
Н. ВАСИЛЕНКО: «Россия, ты одурела», — помним мы оттуда.
А. НЕЧАЕВ: Демократы растащили просто голоса своих избирателей. Потом уже создали СПС. Это попытка была уже в конце 1990-х. Она удалась, слава тебе господи. Правда, с «Яблоком» объединиться не удавалось никогда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Может быть, поэтому в этом живучесть «Яблока»?
А. НЕЧАЕВ: Просто никогда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Что они сами по себе.
А. НЕЧАЕВ: Наверное, в этом залог живучести «Яблока». Только, к сожалению, мы имеем в итоге ту политическую систему, которую имеем сейчас. А то, что в середине 1990-х Дума фактически была под контролем коммунистов и их сателлитов, имело крайне деструктивный характер. Они популистские законы печатали ровно настолько, насколько фантазии хватало. В какой-то момент посчитали, что если выполнить все, принятые Госдумой законы в середине 1990-х, тогда было бы 3 правительства. А было только 1 в распоряжении, и то дохленькое. Но это уже было не наше правительство. А политически слабое правительство шло на поводу, раздували расходы. А дальше стали строить пирамиду госдолга под названием ГКО. Как всякая финансовая пирамида, она в 1998 году рухнула, во многом похоронив под собой достижения первого этапа реформа, нанеся, конечно, катастрофический удар по уровню жизни людей. Значительная часть широкой публики, для неё главным стал вопрос стабильности. Произошёл размен свободы на колбасу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Правильно ли я понимаю, что во многом шоковость тех реформ, которые вы проводили, стала заметна из-за того, что последующие правительства, говоря языком IT-разработчиков, неправильно вставляли костыли в том, что вы уже сделали? У вас были заплатки, какие-то заделки на государственной машине под названием Российская Федерация, но они, поскольку не поняли, как с этим работать, по сути что-то вытащили из этой машины и всё развалилось.
А. НЕЧАЕВ: Ну нет, не совсем так. Мы создали базовую основу рыночной экономики. Дальше нужно было их развивать, нужна была тонкая настройка. А вот там были серьёзные шарады: шаг вперёд, 2 шага назад. Например, был принят и очень хорошо работал закон о ценных бумагах. Здесь было продвижение. А то, с чего начали, Виктор Степанович Черномырдин, когда пришёл, он подписал постановление правительства о регулировании цен. После либерализации.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть контрреформа произошла буквально.
А. НЕЧАЕВ: Слава богу, в ограниченном масштабе. Кончилось тем, что эти товары с регулируемыми ценами стали вымываться с рынка. Дальше как раз в эту эпоху Госконцерн был как раз подо мной, который готовил постановление. Они отправили воспитывать Виктора Степановича. И я 3 часа ему — это был тяжелейший разговор в моей жизни — объяснял пагубность его решения. Конечно, он его отменил не потому, что я объяснял, а потому что Борис Николаевич ему позвонил и сказал: «Что вы, Виктор Степанович, вытворяете?». Политически для него это была катастрофа: отменить одно из своих первых постановлений. Тем не менее проявил мужество и отменил. И в последующие годы было много такого рода шараханий. Но самое главное — это уже в 1995—1996-м, когда ситуация нормализовалась, когда высокой инфляции не было, был относительно стабильный после резкого скачка в 1992—1993 году курс рубля
Н. ВАСИЛЕНКО: Твёрдо и чётко.
А. НЕЧАЕВ: Да, чётко сформулировал. После этого Центральный банк с Серёжей Дубининым, Минфин на девальвацию уже не решились. А дальше уже обвальная девальвация. Вместо плавной случилась обвальная, дополненная. Тактическая ошибка. Огромные пакеты ГКО купил ЦБ, под что он эмитировал дальше деньги. Но надо было просто этот пакет заморозить, что потом и сделали в итоге. А в тот момент — нет. В итоге правительство Кириенко объявило дефолт ГКО. И дальше начался обвал. А Кириенко начал с того, что внёс в Думу программу стабилизации. Но Дума её отвергла.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тем не менее за Сергея Владиленовича можно только порадоваться сейчас: своя зона ответственности, достаточно широкая. Не пропал человек из политики. И то, что вы описываете, эффект снежного кома. Я даже боюсь представить, каково было принимать решения в это время. И всё же в народной памяти сейчас правительство реформаторов, скорее, вспоминается со знаком минус. Андрей Алексеевич, как вы считаете, сколько должно пройти поколений, чтобы вас вспоминали как людей, которые действительно спасли Россию на краю гибели?
А. НЕЧАЕВ: Конечно, объективно из-за той базы, на которой они начинали, реформы были очень болезненные. Они не могли быть безболезненными. Мера этой болезненности измерялась только стартовой базой. И, повторюсь, тем не менее в апреле 1993 года 53% на абсолютно честном референдуме проголосовали в поддержку экономического курса правительства. Дальше очень важно людям объяснять правду, рассказывать правду. Цель моей книжки — пытаться в меру моих слабых возможностей рассказать эту самую правду: как эти реформы делались и почему они стали такими. А если официальная пропаганда целыми днями рассказывает про проклятые, воровские, бандитские, коррупционные и прочее, то та публика, которая верит российскому телевидению, она говорит, что действительно. При том что выросло целое поколение, которое родилось при Путине уже, которые 1990-е уже вообще не видели. Поэтому какую они получают информацию, той они и верят. Даже я бы сказал, 1,5 поколения.
Н. ВАСИЛЕНКО: Есть ещё дети 1990-х, да.
А. НЕЧАЕВ: Те, кому сейчас за 30, они в 1992 году в колыбельке лежали. Если в прекрасной России будущего (я уже вряд ли доживу, а вы доживёте), я надеюсь, что ТВ начнёт рассказывать правду. Тогда люди поймут.
По большому счёту российскую экономическую реформу сделали 5 молодых людей. Путин в фильме Олега Ростова назвал троих. И в общем скажут, что это были неплохие ребята, а может быть, даже герои.
Н. ВАСИЛЕНКО: Много тем, которые мы не раскрыли в эфире, присутствуют. Например, взаимодействие с ВПК, с силовиками в ходе реформ. Тоже там много интересных сюжетов. Обо всём подробнее ищите в книге «Как мы делали реформы». Андрей Нечаев был у нас сегодня в гостях. Спасибо вам большое! До новых встреч и берегите себя.
А. НЕЧАЕВ: Спасибо!
Н. ВАСИЛЕНКО: А мы продолжаем «Книжное казино. Истории». Передаю слово Николаю Александрову. Николай, приветствую!
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Добрый день, Никита! Я тогда тоже начну с книжек, которые можно увидеть на фестивале «Красная площадь». О 2 книжках издательства «Альпина нон-фикшн» хочу рассказать. Они с разных точек зрения меня заинтересовали, хотя об эти книги в како-то степени касаются истории, но касаются по-разному. Одна из этих книжек — Ричарда Данна, которая посвящена естественной истории: «С нами или без нас: Естественная история будущего». Она любопытна вот в связи с чем. Это история, накопленный опыт, опрокинутый в будущее, я бы так сказал. О чём идёт речь? Речь идёт о воздействии человека на природу и история этого воздействия, тех последствий, которые благодаря этому воздействию или из-за этого воздействия, к которым эта активность приводит. Книга довольно любопытная, хотя бы потому, что некоторые вещи автором формулируются достаточно внятно. Благодаря нашему образованию мы привыкли к тому, что в естественных науках, в биологии, в точных науках, математике, физике, существуют какие-то законы. И никому в голову не приходит этим законам не подчиняться, потому что они уже вошли в повседневность. Например, закон всемирного тяготения. Можно, конечно, попытаться (и очень многие пытаются) ему противостоять, но с самим законом приходится считаться, даже если мы какие-то усилия предпринимаем для того, чтобы ему противостоять. А вот с законами природы происходит зачастую речь прямо противоположная. Они нам напоминают о себе. И наша активность как будто их и не учитывает. Касается это очень многого. Книжка открывается описанием Миссисипи, рассказом о том, каким образом река жила, как она выходила из берегов, каким образом человеческая активность и попытка эту речку смирить, подчинить себе, приручить природу наталкивается на последствия, которые очень часто оказываются катастрофическими. Вот эти простые законы, как закон разнообразия. Благодаря деятельности человека окружающая его среда становится всё более и более разнообразной. Разнообразие — стимул движения дальнейшего, это во многом показатель успешности. Поддержка этого разнообразия в природе, попытыка сочетаться с этим разнообразием, не упрощать, а наоборот учитывать сложность, которая нас окружает, это достаточно важно. Поэтому многие вещи, которые, вроде бы, понятны или о которых мы забываем, в книге представлены, скажем, через последствия. Они опрокинуты в будущее. Тогда многое становится ясно и понятно. И даже когда мы читаем, что в тропических лесах жуки, просто собранные с одного дерева, представляют собой невероятное разнообразие, тогда становится очевидно, насколько разнообразен этот мир. И даже сама его каталогизация или описание занимает достаточно много усилий. Напоминание о том, что человек должен с этими законами считаться, и сам он встроен в эту среду, и каким образом эта антропоцентричная среда сегодня может быть чревата катастрофами, потому как законы природы всё равно о себе напомнят.
А вторая книга — совершенно иного рода вещь. Автор — Фернандо Сервантес, «Конкистадоры: Новая история открытия и завоевания Америки». Книга эта любопытна хотя бы потому, что пытается примирить 2 вещи, которые были антагонистическими в нашем восприятии. Все мы начинали с книжек, которые посвящены мореплавателям, индейцам и конкистадорам. И, как правило, конечно же, конкистадор рисовался как завоеватель Америки. Достаточно вспомнить Кортеса, гибель целых народов, цивилизаций. Если вспомните цивилизацию ацтеков или цивилизацию майя. И, если мы вспомним, книжки Хаггарда «Дочь Монтесумы», Фенимора Купера. С начала эпохи географических открытий, с начала освоения континента начинает свою книгу Сервантес. Это с одной стороны. А антагонизм, о котором я говорил, состоит в том, что это действительно эпоха великих мореплавателей, это ещё эпоха рыцарства. Наше романтическое представление о рыцарской эпохе и о совершенно иной стороне приходит в противоречие к тому, что оказалось при взгляде на соприкосновение с другими цивилизациями. Фернандо Сервантес пытается 2 эти противоположные вещи в своей книжке совместить и показать, что на самом деле не только дух алчности и не только презрительное отношение или попытка утвердить себя двигали теми людьми, которые соприкасались с индийской цивилизацией, открывались другие континенты
Н. ВАСИЛЕНКО: Всем спасибо! До новых встреч. Берегите себя и своих близких!