В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу представлю нашего сегодняшнего гостя, собеседника моего: Борис Хавкин, хорошо вам известный историк, доктор исторических наук. Борис Львович, приветствуем вас.
Б.ХАВКИН: Здравствуйте, Виталий Наумович!
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня герой у нас интересный. Мы много раз говорили, в том числе с Борисом Львовичем, о нацистском Сопротивлении в Германии. Это всегда были люди, в моём дилетантском представлении, либералы, не принявшие нацизм. Сегодня поговорим о человеке, который был консерватором, лидер консервативной оппозиции Гитлеру, была и такая. Она была вполне легальной, как я понимаю.
Б.ХАВКИН: На то время, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: До определённой поры. Потому что наш герой даже был мэром.
Б.ХАВКИН: Он рассматривался как теневой канцлер от оппозиции.
В.ДЫМАРСКИЙ: От легальной оппозиции, как я понимаю.
Б.ХАВКИН: Нет, легальной она не была. Эти люди до поры до времени действовали легально в Германии. Я говорю о консервативной оппозиции. Они занимали определённые и довольно видные посты в политической, и экономической, и военной иерархии Третьего рейха. Постепенно эта фронда переросла в оппозицию, которая стремилась подготовить и совершить государственный переворот, смести правительство Гитлера и привести в Германии к власти новое правительство во главе с канцлером. Но было это уже во время Второй мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в 1930-е, как я понимаю, он даже министром был?
Б.ХАВКИН: Карл Гёрделер был 1934−1935 году рейхскомиссаром по ценам в имперском правительстве, которое возглавлял небезызвестный канцлер Адольф Гитлер. Но уже тогда начались экономические разногласия между Гёрделером и правительством Гитлера, хотя бы потому, что Гёрделер, по образованию учёный-экономист, прекрасно понимал, что ценами нельзя командовать в административном плане, нельзя по известному анекдоту армейскому сказать: «Цены, раз-два» — и цены остановятся. Цены нужно регулировать, это Гёрделер и Шахт, главный банкир Третьего рейха, прекрасно понимали. И они также видели ситуацию, которая была отнюдь не блестящей, потому что Германия усиленно готовилась к войне, нужны были новые деньги. И откуда эти деньги взять, было не совсем понятно. Но нацисты нашли выход из положения, они занялись ариизацией германской экономики, то есть отнимали собственность у евреев. Но это тоже не экономическая система, не экономический способ борьбы с хозяйственными экономическими проблемами. И тогда, когда Гёрделер был в составе правительства, он заметил, что правительство Гитлера необычайно коррумпировано. Вопреки обещаниям нацистов (они обещали порядок, справедливость), в стране царили коррупция и произвол нацистской епархии. И Гёрделер писал, что этот произвол коррупции не поддаётся никакому описанию. Они выше, чем были во времена демократической Веймарской республики. Такая оценка ситуации привела к тому, что Гёрделер не смог работать в правительстве Гитлера, ушёл в отставку и долгое время занимал пост обер-бургомистра города Кёнигсберга, одного из крупнейших и красивейших, старейших германских городов. И на этом посту весьма преуспел. С 1930-го по 1938-й с перерывом на 2 года, когда он был в правительстве, Гёрделер был обер-бургомистром, то есть по-русски это мэром, градоначальником.
В.ДЫМАРСКИЙ: Его разногласия с Гитлером в 1930-е были исключительно экономического плана?
Б.ХАВКИН: Не только. Уже тогда начались разногласия по вопросам ариизации, так называемый «еврейский вопрос», вопрос о судьбе германских евреев. Гёрделер был против лишения евреев немецкого гражданства. Но нельзя сказать, что полностью был противником так называемого решения еврейского вопроса в Германии. О всеобщем и окончательном решении речи не было, речь шла о том, чтобы немецкие евреи всё-таки оставались немецкими гражданами и добровольно или немножко добровольно-принудительно покинули бы Германию и жили бы в других странах. В частности в Палестине, где они могли бы быть поддержкой немецкой, можно сказать, сионистской эмиграции. Одно время в раннем нацистском прошлом, при ранней диктатуре была политика вытеснения евреев, и Палестина рассматривалась одним из мест, где евреи могли бы проводить и германское влияние. Это разногласие.
Другое разногласие намного более серьёзное. В середине 1930-х еврейскому вопросу мало внимания уделяла консервативная оппозиция. Это был какой-то десятый-двадцатый вопрос. Главная проблема состояла в том, что Гитлер уничтожил обратную связь, установил в стране диктатуру, которая опиралась на силу, террор, демагогию, но не на традиционные политические механизмы, которые были при Веймарской республике. То есть по существу Гитлер уничтожил Веймарскую республику тогда и не отменил формально Веймарскую конституцию. Кстати, по экономическим статьям существовала некоторая преемственность.
И самые серьёзные разногласия начались во время войны, конечно. Там уже началась именно оппозиция.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, если вернуться пока ещё в 1930-е довоенные. То, что вы называете в вашей статье консервативной оппозицией, насколько она была многочисленной, скажем так. Может быть, не количественно, а качественно.
Б.ХАВКИН: Немецкая консервативная оппозиция, социал-демократическая, либеральная, даже коммунистическая, никогда не была массовым явлением. Немецкое сопротивление Гитлеру всегда было сопротивлением меньшинств. Но из всех меньшинств, которые участвовали в Сопротивлении, наиболее влиятельной экономически и политически силой были именно консерваторы, сторонники консервативных ценностей, прежде всего христианских, и сторонники сохранения экономических основ Веймарской германской республики. Почему они были влиятельны? Потому что консерваторы были представителями традиционных элит. Это были представители, во-первых, германской аристократии, а во-вторых, германской бюрократии, которые были не согласны с Гитлером. Представители именно тех политических сил, которым традиционно принадлежала власть в Германии. И они были недовольны Гитлером по самым разным причинам. Но их объединяло именно то, что они сразу поняли, что Гитлер — это не тот человек, который должен руководить великим германским государством, не тот человек, который выведет Германию из кризиса, и сумеет разрулить ситуацию, связанную с ограничениями, наложенными Версальским договором на страну. Но сделает это не как Гитлер, разрубив гордиев узел, отменив все версальские ограничения, введя в 1935 году всеобщую воинскую повинность. А сделает это постепенно, экономически, с помощью переговоров, добьётся от Запада того, чего Гитлер так и не смог добиться. Эти господа консерваторы в основном приветствовали Мюнхенский сговор, но он привёл ко Второй мировой войне, чего эти деятели, консервативная оппозиция, отнюдь не желали. В том числе и генералы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Слушайте, ну не желали, не желали, но тем не менее в своих переговорах с той же Британией, в попытках переговоров с Британией они всё-таки настаивали на том, чтобы сохранять те территории занятые…
Б.ХАВКИН: По-моему, это естественная позиция империалистов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, конечно. Я имею в виду, что войны не хотели, но результатами войны с удовольствием воспользовались бы.
Б.ХАВКИН: Разумеется, так оно и есть. Нельзя упускать того, что само плывёт в руки. Консервативная элита была сформирована ещё НРЗБ кайзеровского рейха. А тут пока ещё речь шла о том, чтобы вернуть Германию в старые имперские границы. Я говорю о границах 1914 года. Вернуть Германии колонии, бездарно потерянные в Первую мировую войну. Реванш над Францией. Франция выиграла Первую мировую. И, соответственно, реваншистские настроения в Германии были очень сильны. И эти настроения остро связаны с Эльзас-Лотарингией. Они поддерживались консерваторами. На определённом историческом отрезке можно сказать, что эти цели нацистов и консерваторов совпадали, в том плане, в котором это были не нацистские, а традиционные империалистические ценности.
В.ДЫМАРСКИЙ: Цели, которые ставила перед собой Германия, независимо от того, какой режим.
Б.ХАВКИН: Да, какой режим, власть.
В.ДЫМАРСКИЙ: А в какой мере антигитлеровская оппозиция разная между собой координировалась?
Б.ХАВКИН: Ни в какой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы несколько раз нам рассказывали, когда мы говорили, в частности, о покушении 1944 года, что это не единственное покушение, было довольно много.
Б.ХАВКИН: Да, была целая серия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это чьи были попытки, каких сил?
Б.ХАВКИН: Это были попытки, если говорить о покушениях, организованных военными и политической консервативной оппозицией, этой самой группы, куда в качестве головы, идейного лидера входил Гёрделер, но мотором которой были военные, в частности Штауффенберг. Между группами Гёрделера и Штауффенберга были очень серьёзные разногласия, касающиеся вопросов послевоенного устройства мира, который был бы заключён после Второй мировой войны в Германии антигитлеровской коалицией. Если Гёрделер всегда, всю свою жизнь боролся за то, чтобы договориться с Великобританией и США тоже, и писал в Лондон бесконечные меморандумы, которые сохранились и являются важнейшим источником по истории консервативного Сопротивления, то Штауффенберг как военный предлагал одновременно новому правительству, условно правительству Гёрделера, заключить перемирие на Востоке и на Западе. И вести мирные переговоры и с западными союзниками, и с СССР. Причём у Гёрделера были планы, как я уже сказал, пробританские. Но Гёрделер пошёл на некий компромисс в этом плане, он рассматривал кандидатуру графа Шуленбурга, бывшего посла Германии в СССР в качестве кандидатуры будущего министра иностранных дел нового, послегитлеровского правительства, зная, что Шуленбург — сторонник восточной, скажем условно просоветской, ориентации германской здешней политики. Шуленбург решительно выступал за договорённость с СССР. Решительно — в плане дипломатии, скажем так. Был противником нападения Германии на СССР и даже предупреждал СССР в лице посла Деканозова, что Германия готовится в 1941 году к нападению на СССР. Правда, на суде по делу «20 июля» Шуленберг говорил, что никакого согласия не давал, что вообще ни при чём, что консультировал всех, кто к нему обращался, в том числе военных, людей, связанных с Гёрделером, самого Гёрделера. Но на самом деле это немножко не так, потому что Шуленбург был сторонником возврата к добрососедским германо-советским отношениям, какими они были в период Рапалло и в период Берлинского договора 1926 года.
Гёрделер рассматривал идею генерала фон Трескова, это один из военных, который на Восточном фронте готовил покушение против Гитлера в штабе группы армии «Центр», направить Шуленбурга через линию фронта в СССР для переговоров со Сталиным и Молотовым. Просто под колючей проволокой проползти, буквально так. Конечно, это была авантюра, этот план так никогда и не был реализован. Шуленбург был готов на это.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю, любая оппозиция (хоть либеральная, хоть консервативная) рассматривала вопрос окончания войны.
Б.ХАВКИН: Да, как выйти из войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: В большинстве случаев смотрели на то, что нужны сепаратные переговоры.
Б.ХАВКИН: Идея Гёрделера была именно такая: заключить перемирие на юго-западе, прежде всего с Великобританией. Потом с Великобританией и США, после вступления США в войну, и объединёнными силами выступить против СССР, то есть продолжать войну на востоке. То, что и делал Гитлер, только теперь союз изменился. Гёрделер пытался расколоть коалицию антигитлеровскую. Это ему, скажем прямо, не удалось. Но эти попытки были. И если бы не позиция Британии, может быть и что-то бы у этих немецких консерваторов получилось.
Дело в том, что Черчилль сразу, когда стал получать меморандумы, просто отказался их читать, отказался их рассматривать. Потом постепенно позиция британского кабинета сместилась, когда в качестве посредников выступили братья Валленберги, банкиры, племянник которых был Рауль Валленберг, спасавший немецких евреев. Это один из влиятельнейших кланов немецких капиталистов, у них были контакты и со Швецией, и с Германией, и с США, и с Великобританией. Когда старшие братья, выступили посредниками от имени Гёрделера, британская сторона стала эти меморандумы, по крайней мере, читать. Но положительного отношения к Гёрделеру всё равно не было. Эти проекты отклоняли, иногда очень ехидно, высокомерно. Типа: «Господин Валленберг, передайте вашему партнёру, что пора бы ему прекратить писать меморандумы и наконец начать действовать. Тогда, может быть, мы с ним и поговорим». Вот примерный тон и стиль, которым британцы отвечали.
В.ДЫМАРСКИЙ: С чьей миссией, от имени кого действовал Гесс? Это не консервативная оппозиция.
Б.ХАВКИН: Гесс никак не был связан с консервативной оппозицией. Вы имеете в виду перелёт? Это была миссия косвенная, конечно. Гитлер так или иначе знал об этом полёте. Или закрывал глаза, что такой полёт готовился и состоялся. Но это была попытка, видимо (мы можем только предполагать, потому что документы до сих пор засекречены по делу Гесса), Гесс пытался от имени гитлеровского правительства войти в контакт с британскими противниками Черчилля и убедить их, что надо сменить кабинет и заключить мир или перемирие с Германией, для того чтобы совместно выступить против СССР. Это ясная связь между полётом Гесса в мае 1941-го и нацистской агрессией в июне 1941-го. Это была позиция заключить Германии мир или перемирие с Англией, чтобы был тыл свободен, руки были свободны и можно было действовать на востоке против СССР. Но миссия провалилась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, но я имею в виду, что идеи те же самые, фактически.
Б.ХАВКИН: Да. Думаю, эти идеи витали в воздухе. Понятно, что Германия и никогда в истории не выигрывала войны на 2 фронта: на западе и на востоке. Это был кошмар германского генерального штаба ещё в Первую мировую. И Гитлер тоже не был круглым идиотом, конечно же, понимал, что нужно пытаться избежать такой войны на западе и на востоке, но всё равно в неё втянулся. Но попытки заключить мир на западе накануне войны на востоке всё-таки он предпринимал. Но именно война на 2 фронта и способствовала тому, что Германия проиграла Вторую мировую войну. Конечно, главные усилия были на Восточном фронте сосредоточены. И главный флаг победы над нацизмом нёс СССР и Красная армия. Но нельзя забывать и о том, что на Западе были США и Великобритания, экономическая мощь которых во многом была больше мощи Германии и её сателлитов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Меня безумно интересует: смотрите, сколько было попыток сепаратных переговоров. С другой стороны, не было ничего более противоестественного, чем союз Черчилля, Сталина и Рузвельта. Почему, каким образом союзники смогли на протяжении всех этих лет сохранить этот союз. Это удивительная история.
Б.ХАВКИН: Это было связано с личной мудростью этих трёх великих деятелей 20-го века. Можно по-разному их оценивать, но у них хватило политической мудрости и дальновидности сохранить свою коалицию, несмотря на то что она всё время была под угрозой.
В.ДЫМАРСКИЙ: И она моментально после окончания войны развалилась.
Б.ХАВКИН: Я бы с вами поспорил. Коалиция не развалилась моментально в 1945 году 9 мая. Она существовала, когда был Нюрнбергский процесс. Единство союзников в наказании нацистских преступников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду с исторической точки зрения сразу после войны.
Б.ХАВКИН: Никто из союзников не договаривался, чтобы дружить после войны. Они же дружили против Гитлера. Коалиция называлась не антигерманской, а антигитлеровской. Цель коалиции выполнена, Гитлер был уничтожен. И германские военные преступники предстали перед международным судом.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. С другой стороны, одной из своих задач коалиция видела в том, чтобы каким-то образом обеспечить и организовать послевоенный мир.
Б.ХАВКИН: Для этого была создана союзниками ООН. Напомню нашим слушателям, что антигитлеровская коалиция так и называлась: Объединённые нации. Название-то оттуда идёт. Нации, которые вместе боролись против нацистской Германии и сателлитов германских. И Объединённые нации были созданы после войны как ООН. Всякие кризисы, трудности — это всё так, но ведь до сих пор ООН существует. Мы можем ругать неэффективность этой организации, но другой такой у нас пока нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к Гёрделеру. Все попытки найти отклик в Германии провалились?
Б.ХАВКИН: В общем, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Несмотря на то что это известная личность в Великобритании была довольно сильная прогерманская партия.
Б.ХАВКИН: Совершенно верно. Но эта партия умолкла или её заставили замолчать во время войны, в особенности тогда, когда началась битва за Англию. Все англичане стали патриотами и сражались против Германии, как сказал Черчилль, на небе и на земле, в воздухе. И не допустили германского вторжения на острова. И выиграли эту битву, причём в одиночку. В 1940-м Британия была единственной страной, которая сражалась против нацистской коалиции. Так что эти силы были, но они были приглушены в этот период.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что Гёрделер, его группы, его силы, которые стояли рядом, за ним делали в годы войны?
Б.ХАВКИН: Есть такой классик германской историографии Риттер, который в 1956 году издал книгу о Гёрделере, до сих пор у нас не переведённую. Он примерно так писал, что всё, что делал Гёрделер в годы войны, это писал свои меморандумы. Немножко иронично сказано, но по сути правильно. Политическая активность Гёрделера в основном была связана с его аналитикой и написанием адресованных британскому кабинету и всему командованию, начальнику германского генералитета, которые были оппозиционно настроены против Гитлера.
Я бы сказал, что Гёрделер так или иначе пропагандировал идею государственного переворота. Он был и теоретиком, и идеологом этого переворота. Практически в нём не участвовал, но он создал политическую программу германской консервативной оппозиции. Эта программа сводилась к тому, чтобы свергнуть правительство Гитлера, вернуться или вернуться к конституционным Веймарской республики или Кайзеровского рейха. В Германии была монархия восстановлена во главе с прусским наследным принцем, который продолжил бы эту династию. И эта монархия допускалась в деятельность политических партий, как это было в кайзеровские времена, имперская конституция. Разумеется, без всяких нацистов, без нацистской партии, но и без коммунистов. Коммунистов Гёрделер, скажем так, тоже не любил. И всячески уклонялся от сотрудничества с ними, хотя такие шансы были. Политическая роль Штауффенберга была очень невелика. Позиция Гёрделера была направлена на то, чтобы игнорировать СССР. Более того, вставить единым фронтом Германию, Великобританию против СССР.
Ещё один важный момент, связанный деятельностью Гёрделера, — экономическая программа. Об этом у нас почти не говорят. И знают ещё меньше, чем о том, что был такой Гёрделер. Я говорю про ордолиберализм. Это такое направление либерализма, которое сводилось к тому (по названию журнала Ordo, которые в 1920—1930-е издавался), что государство должно определить лишь общие правила экономической политики и дать, как это у нас называется, субъектам экономических отношений полную свободу действий в рамках закона и не вмешиваться. Просто собирать положенные налоги и регулировать общие правила. Это был, конечно, сильнейший удар по нацистской экономике, которая была экономикой монополий, сверхмонополий, экономикой концернов. Эти правила сработали в Германии уже после войны, когда было германское экономическое чудо, так называемое. Основой этого чуда была политика ордолиберализма, разработанная подробно германской консервативной оппозицией ещё в годы войны. По-моему, это даже важнее, чем пресловутые меморандумы Гёрделера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, экономическая программа важна, но она не могла начать реализовываться?
Б.ХАВКИН: Без государственного переворота она не могла начаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько эту экономическую программу Гёрделера поддерживала другая оппозиция? Военные.
Б.ХАВКИН: Военные вообще в экономике не очень разбирались. А представители германской промышленности, крупные предприниматели по-разному относились. Если Кропп и его клан были против, то Бош был за. Среди крупных предпринимателей не было единой точки зрения. Некоторые поддерживали эту программу, некоторые не поддерживали. В конце войны многие из крупных предпринимателей начали поддерживать эту программу. Это вопрос тоже неоднозначный, но он требует дальнейшего изучения, потому что мы очень мало знаем об экономических программах германской оппозиции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Гёрделер был на свободе.
Б.ХАВКИН: Гёрделер был арестован после заговора 20 июля 1944 года. Гёрделер был арестован в сентябре 1944, был судим имперским народным трибуналом во главе с карликом Фрейслером, палачом, которого Гитлер называл нашим Вышинским. И приговорён к смертной казни за госизмену. Но так получилось, что это был конец 1944 года, когда Гиммлер начал вести знакомый нам по фильму «17 мгновений весны» поиски контактов с западными союзниками. Тогда крысы побежал с тонущего корабля. И вот когда Гёрделер получил смертный приговор, он в камере и писал свой последний меморандум. Называется он меморандумом приговорённого к смерти. Под контролем гестапо этот меморандум был. Он опять выступает за то, чтобы заключить мир с Англией и уже теперь он полностью отказывается от всех территориальных притязаний Германии. Идея сепаратного мира и раскола союзников — это было именно то, что привлекало Гиммлера. Можно было поиграть якобы на этом поле. Но наши западные союзники на это не пошли. Но я хочу сказать немного о другом, что в этом самом меморандуме приговорённого к смерти есть слова, которые просто мало кто из немцев тогда осмелился не только написать, но и произнести. Я процитирую. «Вероятно, господь карает весь немецкий народ, даже невинных детей, за то, что мы позволили уничтожать евреев, не пошевелив даже пальцем в их защиту. Я прошу мир принять нашу мученическую судьбу как жертву за немецкий народ». То есть произошло или продолжилась моральная переоценка ценностей, которая была логическим следствием всей эволюции Гёрделера от комиссара по ценам до лидера оппозиции. Это очень важный момент.
Я тут вспомнил ещё одну интересную вещь: почему Гёрделер всё-таки ушёл с поста обер-бургомистра в 1938 году. Дело в том, что в Лейпциге против здания концертного зала, против оперы стоял памятник Мендельсону, которого все российские, советские люди знают по свадебному маршу. Однажды, когда Гёрделер на несколько дней уехал из города по каким-то делам, его заместитель, ярый нацист, приказал этот памятник снести. Этот нацист боролся не только с евреями, но и с памятниками евреям. Памятник снесли. Гёрделер вернулся в город, устроил выволочку своему заместителю. И приказал памятник на главной театральной площади восстановить. Этого сделано не было. Давление сил нацистов оказалось сильнее воли обер-бургомистра в городе. И Гёрделер в знак протеста из солидарности с памятником Мендельсону ушёл в отставку. То есть еврейская тема уже тогда как-то проявилась, пусть довольно странным образом, в политической судьбе Гёрделера. Вы знаете, что Мендельсон был внуком знаменитого философа Мозеса Мендельсона, одного из основоположников немецкого Просвещения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите о меморандуме последнем. Он уже отказывается от территориальных завоеваний.
Б.ХАВКИН: Кроме востока: Польши и СССР. Он позволяет союзникам с учётом мнения Германии определять будущие восточные границы Германии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что это было? Наивность, не наивность. До этого он предлагает Британии сепаратный мир с сохранением завоёванных территорий.
Б.ХАВКИН: Да, но позиция Гёрделера менялась по мере успехов Красной армии на востоке и антигитлеровской коалиции на западе. Притязания Гёрделера на имперские владения немножко таяли, уменьшались. В конце войны он вообще отказался от всех территориальных завоеваний, включая Австрию. И был готов пожертвовать всем, кроме собственно германских территорий. Вопрос о восточных границах Польши оставался открытым. Напомню, что союзники в Ялте, например, долго-долго по этому вопросу дискутировали. Он был одним из болезненных в истории Второй мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если бы Гёрделер не попал на скамью подсудимых, после войны у таких людей, как Гёрделер, был шанс?
Б.ХАВКИН: Был шанс, конечно. Такие люди как раз и возглавили Западную Германию. Её возглавили именно те люди, которые не запятнались в годы Третьего рейха.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имел в виду как раз Аденауэра, который как раз не запятнался, не был сторонником Гитлера.
Б.ХАВКИН: Гёрделер был, но он искупил это всей своей деятельностью Сопротивления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к оппозиции. Любая из этих группировок, если бы провела даже успешный госпереворот, это была бы победа меньшинства?
Б.ХАВКИН: Да, разумеется.
В.ДЫМАРСКИЙ: Насколько бы она была прочной?
Б.ХАВКИН: Постановка вопроса не историческая: что было бы, если бы. Но тем не менее мы можем предположить такой вариант. Оппозиция, консерваторы, я имею в виду деятелей «20 июля», убили бы Гитлера. Группа Штауффенберга взорвалась бы так, что Гитлера она прикончила. Что было бы дальше? Дальше, возможно, была бы гражданская война в Германии, но это было бы маловероятно. Силы СС против части вермахта и против сил, которые поддерживал заговорщиков. Неизвестно, кто бы победил, потому что убить Гитлера и не убить Гиммлера была бы грубая политическая ошибка, потому что у Гитлера оставались такие верные сторонники нацизма, как Гиммлер, Геббельс. Надо было уничтожить всю систему. Если бы это удалось, то заговор имел шанс на успех. Но стали бы с этим правительством говорить союзники на востоке и на западе, тоже вопрос открытый. Я сильно сомневаюсь, что это правительство было бы признано в Англии, в США, в СССР. Речь идёт о середине 1944 года, когда судьба войны была по сути решена. И убить Гитлера означало вырвать из рук союзников победу, которую они почти уже держали в руках. Известно же, что Сталин отказался от планов покушения на Гитлера ещё в 1943 году, именно потому, чтобы не нарушать единство союзников, чтобы не расстраивать антигитлеровскую коалицию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Историкам, как я понимаю, до конца непонятно, неизвестно, были ли попытки со стороны СССР, Сталина каких-то переговоров с Германией, да?
Б.ХАВКИН: Известно, что официально попыток переговоров не было. Но спекуляции на эту тему идут постоянно, но документально они ни на чём не основываются. Тем не менее тот же Судоплатов пишет в 1941 году о разговоре Берии с болгарским послом Стаменовым. Эта миссия Миклашевского в Германию, связанная с возможным покушением на Гитлера. Не знаю, документов на эту тему я не видел, вряд ли это было реально возможно. И ещё раз повторю, что союзники сохраняли своё единство, несмотря на ситуацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это удивительно. Гёрделер сегодня кто? Герой?
Б.ХАВКИН: Да. Если можно так сказать, один из политических, идеологических символов нынешней федеративной республики. Это один из тех немцев, которые боролись против Гитлера, а для Германии современной одной из основ исторической преемственности является памятник об отцах Сопротивления, к которым по праву принадлежит Гёрделер и другие деятели консервативного Сопротивления, хотя бы потому, что они пытались хоть что-то противопоставить Гитлеру, пытались устроить эти заговоры, хоть и провальные. Тем не менее они боролись, действовали, в отличие от, скажем, 95% немцев, которые просто без восторга, но так или иначе приняли этот режим и были его попутчиками, если не активными участниками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Герои сегодня только именно сопротивленцы-консерваторы?
Б.ХАВКИН: Нет, не только. «Красная капелла» — это коммунисты, студенты из «Белой розы», молодёжной группы, они и не коммунисты, не консерваторы, просто молодые ребята, которым по моральным причинам боролись с нацизмом. Они тоже герои.
В.ДЫМАРСКИЙ: Красное Сопротивление тоже признаётся, да?
Б.ХАВКИН: Конечно. Коммунистическое Сопротивление было признано после долгой идейно-теоретической борьбы где-то в 1980—1990-е прошлого века, очень важной частью германского Сопротивления. Я имею в виду дискуссию о Национальном комитете свободной Германии, который на западе Германии называли «странным освободительным движением за колючей проволокой» во времена холодной войны. Потом вдруг признали, что деятели 1943 года Национального комитета свободной Германии в своих программах, планах, в своей пропаганде, направленной на борьбу против Гитлера. Цели же были те же самые.
В.ДЫМАРСКИЙ: На сегодняшний день исторической науке известно практически всё про Сопротивление антигитлеровское в Германии или есть какие-то белые пятна?
Б.ХАВКИН: Я думаю, известно далеко не всё. Это упирается в проблему источников. Кстати, о деятелях вокруг Гёрделера известно довольно мало. И то только то, что попало в материалы следствия. Это отчёты Эрнста Гейдрих, который возглавлял после убийства Гейдриха Главное управление немецкой безопасности СС и курировал следствие по делу «20 июля». Гейдрих писал отчёты Борману, а Борман клал их на стол Гитлеру. О ходе следствия и всех показаниях. И после войны отчёты Гейдрих были изданы в Западной Германии и являются до сих пор важнейшим источником по делу «20 июля».
А что касается других документов и материалов разных совещаний, это пока ещё не найдено или не опубликовано. Источников не так уж много. Как вы понимаете, органы террора пишут свою историю Сопротивления, это понятно. Там деятели Сопротивления предстают как государственные преступники, изменники. А на самом деле они спасли честь немецкого народа, объективно внесли свой вклад в дело борьбы с нацизмом, хотим мы это признать или нет, это так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое за этот рассказ. Ждём от вас новых рассказов, новых замечательных историй. Это была программа «Цена Победы».