Иран меж двух огней

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Я надеюсь, что нас слышат и видят. Нас — это участников программы на канале «Дилетант». Участники программы «Цена победы» Владимир Рыжков, я — Виталий Дымарский. Наш постоянный гость — доктор исторических наук Борис Ковалёв. И, собственно говоря, вот мы такой тёплой компанией, которой мы разговаривали с вами неделю назад, продолжаем и сегодня обсуждать.

Правда, тема уже другая. Она звучит так: «Иран меж двух огней». Меж какими огнями, какой Иран? Ну, время понятно — это Вторая мировая война. Вот сегодня нам Борис Николаевич Ковалёв всё объяснит. Поскольку Борис Николаевич в последнее время увлёкся пропагандой, то я так понимаю, что Иран не в плане военном или политическом между двух огней оказался, а оказался между двумя пропагандами.

Б. КОВАЛЁВ: Можно сказать, что наш сегодняшний разговор до какой-то степени продолжает то, о чём говорили неделю назад. Неделю назад мы говорили о музыке. Ну, это весьма позитивное явление, которое активно использовалось в пропаганде и одной стороной, и другой стороной. И максимально пытались показать пропагандисты противоборствующих сторон, что самое лучшее, самое праведное, самое правильное — на нашей стороне.

На первый взгляд, как далёк Иран от музыки. Но если мы с вами откроем коллаборационистские газеты, попробуем проанализировать позицию Третьего рейха в годы Второй мировой войны, что мы увидим? Мы увидим, что сама по себе иранская тема, начиная, по сути, с августа 1941 года, когда эта страна оказалась занята советскими и британскими войсками, и вплоть до 1944 года, когда по понятным причинам коллаборационистские газеты перестали выходить, была весьма обсуждаема на оккупированной территории России. В чём?

В этих пассажах, которые употребляли на протяжении нескольких лет немецкие пропагандисты, была ложь, откровенная ложь, полуправда, а иногда и даже правда. Поскольку южное направление для немецкой пропаганды (не только для немецкой пропаганды, но и для самого Третьего рейха) было более чем важным и значимым.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, разъясните тогда, потому что я плохо понимаю. Например, я знаю, что это, так сказать, предмет вашего интереса научного — эта оккупация и, например, оккупированные земли северо-запада России. Вот что там жителю и оккупанту Пскова условного может быть интересно в Иране?

Б. КОВАЛЁВ: Получается, что практически всё. Поскольку приводя пример Ирана, немецкие пропагандисты доказывали, что это типичный образец политики как советской, так и британской. И здесь я хочу обратить внимание вот на что. Когда мы смотрим реалии первых недель Великой Отечественной войны, отступления Красной армии, ещё значительная часть тех территорий, которые немцам удастся захватить, ещё обороняются Красной армией.

И вдруг в августе по советским газетам проходит информация (кстати, в немалой степени соответствующая действительности) о том, что Иран является своего рода площадкой, на которую обратил свое внимание Третий рейх. Что руководство Ирана, в частности Реза-шах, вполне может почувствовать, ощутить себя не просто руководителем нейтрального государства, а союзником Третьего рейха.

Тем более соседнее государство с Ираном, Турция, тогда, в 1941 году, уже более чем серьёзно рассматривала вопрос о возможности вступления в войну на стороне нацистской Германии, плотоядно поглядывала на Закавказье, на Крым, которые считали своей территорией.

И вот в тех самых условиях, когда стало понятно, что наметившееся, объяснимое советско-британское сближение (ведь никогда мы не были так близки с Англией, как в те страшные месяцы 1941 года), Иран — это идеальный путь, по которому помощь из стран Ближнего Востока, из Индии, из тех территорий, которые контролировались Британией, может быть доставлена в Советский Союз. Забегая немножко вперёд, я хочу сказать о следующем. Я хочу сказать о том, что ведь без малого 40% ленд-лиза мы получили именно через территорию Ирана.

Теперь возвращаюсь к вашему вопросу. Когда мы говорим о том, что мог узнать читатель на оккупированной территории России, читая коллаборационистскую газету, то Иран трактовался по сути своей как один из не самых благовидных поступков сталинского режима. Называлась Финляндия, называлась Эстония, Латвия, Литва, назывались все НРЗБ Советского Союза и советской России. Напоминалось о том, что в 1920—1921 году существовала Персидская советская социалистическая республика. Следовательно, говорилось о том, что таким образом Советский Союз собирается советизировать огромные территории, лежащие к югу от границ СССР. Говорилось о том, что Советский Союз готов насаждать коммунистические идеи среди мусульман, среди азербайджанцев, среди курдов.

Плюс, что интересно, когда я смотрел очень разноплановые материалы, связанные с реалиями Ирана в 1941, 1942, 1943, 1944 годах, вот то, что я увидел в коллаборационистской прессе — я увидел достаточно интересную вещь. Скажем так, сравнительный анализ, характеристики политики Советского Союза и его союзников — в частности, Великобритания, в частности, США.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, а можно ещё один вопрос? Он немножко, может быть, уведёт нас в сторону, но недалеко в сторону. Поскольку вы говорите о том, что вы изучали просто вот эту всю коллаборационистскую прессу русскоязычную, вообще можно ли сказать, что она была то, что там, на Западе, называется прессой по-французски generale, то есть «общий интерес»? То есть она затрагивала не только местные вопросы — не знаю, Псков, Новгород, как живёт там местное население, как оно должно жить в оккупации и так далее, но она выходила далеко за свой район и говорила даже о мировой политике.

Б. КОВАЛЁВ: Уважаемый Виталий Наумович, вот представьте себе среднестатистическую советскую газету. Как она делалась, по какому принципу она формировалась? Первая полоса — это откровенный официоз. Вторая полоса — это, скажем так, международные новости. Третья полоса — это новости местные. И четвёртая полоса — два притопа, три прихлопа. Это какие-то…

В. ДЫМАРСКИЙ: Культура, спорт.

Б. КОВАЛЁВ: Культура, спорт, совершенно верно. А ещё для особо интеллигентных людей, вроде господина Рыжкова — кроссворды. И получается следующее. Первая полоса — это, конечно, немецкая победная хроника, сводки с фронтов. Вторая полоса — это «единая Европа и лучшие страны мира вместе с единой Европой во главе с Германией делают общее благое дело».

Что интересно, в коллаборационистских газетах, мне так кажется — то ли это была установка из Берлина, не знаю; может быть, это был элемент мании величия редакторов этих коллаборационистских газет, но они обожали помечать материалы (которые иногда были оригинальными, иногда это были явные перепечатки) следующей формулировочкой: «от нашего собственного корреспондента». «От нашего собственного корреспондента в Анкаре», «от нашего собственного корреспондента в Риме».

Я указываю именно Рим и Анкару, а иногда и «нашего собственного корреспондента в Стамбуле». Почему? Потому что материалы, связанные с Ираном, помещались якобы вот этими русскими коллаборационистскими корреспондентами, которые ни много ни мало могут брать интервью чуть ли не у иранского шаха, которые беседуют с иранскими беженцами, которые берут интервью у турецких политиков, которые оценивают соответствующим образом (профессионально оценивают) положение в соседней стране.

То есть здесь коллаборационистская газета должна была удовлетворять потребности очень разных категорий читателей, начиная с тех, кто… Знавал я в далёкие годы советской власти людей, которые в советских газетах читали исключительно только четвёртую полосу — кроссворд, спорт, ну и ещё, может быть, там какая-то рубрика «В мире занимательных фактов». Ну, насколько я помню, самая непопулярная всегда была первая полоса. И здесь в немалой степени из-за того, что эти газеты делали вчерашние советские журналисты, несмотря на весь талант, умение и подходы ведомства Йозефа Геббельса, эта структура была достаточно привычна среднестатистическому русскоязычному читателю.

Поэтому вот этих материалов насчитал я, анализируя только несколько основных, конечно, коллаборационистских газет, несколько десятков. Мы, кстати, сейчас с коллегой Кириллом Шиферманом из Ариэльского университета делаем материалы, связанные с турецким вопросом. Может быть, займёмся и другими странами Ближнего Востока. И для меня самого было открытие, что, оказывается, такого материала для анализа, для исследования очень много.

В. РЫЖКОВ: Ну, я бы сказал, что ведь Советский Союз — это же была глобальная держава. В том смысле, что имел глобальные амбиции. Я напомню нашим молодым и зрителям, и слушателям, что герб Советского Союза был очень интересный. Ведь там был изображён земной шар, окаймлённый колосьями. Колосья были переплетены такой лентой красной — «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». И там, по-моему, звезда.

То есть вдумайтесь: герб страны, на котором был изображён весь земной шар! И это полностью вытекало из Маркса и Ленина, это вытекало из идеи мировой пролетарской революции, коммунистической. И поэтому советских людей приучали с 1917 года читать и про Иран, и про Турцию, и как там идёт антиколониальная борьба в Индии. Поэтому читатель в Псковщине и Новгородчине — для него было вполне нормально в газете читать про Турцию, про Иран, потому что его уже приучили мыслить глобально.

Б. КОВАЛЁВ: Я думаю, да. Нужно было показать человеку на оккупированной территории… Во-первых, дать ему привычный пропагандистский продукт — раз. Далее показать ему некую такую обширность, псевдообъективность, умение заинтересовать, а иногда даже заинтриговать всех без исключения.

Ну, а что касается Востока (а как известно, Восток — дело тонкое), то применительно к Ирану я обнаружил одну очень интересную деталь. Понятно, что немецкая пропаганда всячески внушала мысль о том, что союз Сталина с США и Англией вреден для русского народа, вреден для народов Советского Союза. Классическая фраза:

У рабочих и крестьян
Керосина не хватает,
Потому что Сталин нефть качает
Для буржуев-англичан.

Понятно, что когда мы смотрим на Иран, верхняя часть которого, где Азербайджан, Курдистан, районы, которые примыкают к границам Советского Союза, Азербайджана, Туркмении, находились под контролем советских войск. Было без малого 30 тыс. человек с 1941 по май 1946 года. Большая часть страны находилась под контролем англичан. Но, скажем так, Тегеран находился в зоне совместного контроля.

И когда Германия, осознавая тот факт, что их ставка на прогерманские силы в Тегеране провалилась… А здесь я могу сказать, что да, было это именно так, прогерманские настроения были весьма сильны, и это отмечали и представители советских спецслужб, и представители британских спецслужб. Но сами немцы обвиняли в том, что Иран оказался под таким двойным контролем, с одной стороны, происками жидобольшевизма, а с другой стороны (я больше нигде такого термина не видел), жидолевантизма. Левант. То есть то, что эти еврейские плутократы, взращённые в Англии, США, в Леванте — вот именно они начинают вести свою собственную агрессивную политику по отношению к несчастному Ирану.

Причём истории еврейского владычества в Иране на страницах коллаборационистской прессы начинались с рассказа ещё об Эсфири, то есть ещё с ветхозаветных сюжетов о том, что уже именно тогда мировое еврейство задумало уничтожить несчастный Иран. Ну, а сам себе Иран, к сожалению, в 1930-е годы, когда вкусил неких демократических идеек, когда национальным меньшинствам Ирана стали предоставлять квоты в парламенте, когда расширились гражданские права — вот именно тогда они как паразиты стали захватывать медленно, но верно власть в стране, которая в конечном счёте и оказалась на растерзании двух страшных хищников. Это, с одной стороны, Советский Союз, с другой стороны, — Великобритания.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, у меня такой двойной вопрос. Двойной вот в каком смысле. Если взять оппонентов немецкой пропаганды, если взять советскую прессу — ну, советскую прессу, советский пропагандистский аппарат, скажем так — в какой мере Иран его интересовал? С одной стороны, как просто тема достаточно выгодная, наверное, и нужная для пропаганды. И вообще какое место занимал Иран в этой глобальной, как говорит Володя, политике Советского Союза? А с другой стороны, занимал ли он какое-то место как ответ немецкой пропаганде? То есть как ответ вот этой коллаборационистской прессе.

Б. КОВАЛЁВ: Я скажу с точностью немножко наоборот. Это всё-таки, как вы понимаете, не в духе советской пропаганды — отвечать на какие-то пассажи пропаганды нацистской. Это вообще казалось моветоном, это казалось правилом плохого тона. Вообще даже какая может быть немецкая пропаганда, если это исключительно ложь и полная-полная гадость?

Но в коллаборационистской газете я увидел в 1943 году (кстати, уже неоднократно звучавший город Псков, такая весьма читаемая газета «За Родину!») следующую информацию, когда немецкие пропагандисты отвечали на публикации в советской прессе. Речь шла о том, что в советской прессе прошла серия публикаций, как представители иранского истеблишмента, в том числе и шах Ирана, вложили свою посильную лепту в советский, что называется, фонд победы. Перечисляли деньги Красной армии, помощь госпиталям, некие эшелоны с продовольствием, с восточными сладостями, которые доброхотно они отправляли, как говорится, в фонд общей победы.

Естественно, немецкая пресса этот факт ухватила. Она высмеяла его, она сказала, что легко жертвовать тогда, когда к твоему лбу приставлен пистолет, легко жертвовать, когда несчастный иранский народ голодает. Они приводили другие цитаты из того же самого Реза-шаха Пехлеви, шаха Ирана, которые он говорил во время своего визита в Турцию — то, что Иран испытывает очень тяжёлый период своего существования: гиперинфляция, нехватка продовольствия, оскорбление национального чувства, что иранцы в своей собственной стране оказались немножко людьми второго сорта.

Ну, понятно, что советская пропаганда доказывала, что советские войска встречают в Иране как освободителей, как друзей, как помощников, как верных союзников; в Тегеране проходят совместные парады советских и британских войск, с интересом общаются советские солдаты с солдатами из Индии, из других, что называется, районов гигантской Британской империи.

Так что в этом отношении было понятно, что сам по себе подход к Ирану разнился. То есть немцы говорили, что Иран — это потенциальный союзник Третьего рейха, там постоянно вспыхивают национальные восстания, там люди готовы сражаться за свою свободу. И кстати, немцы помогали им оружием. В свою очередь, советская пропаганда говорила диаметрально противоположное.

В. РЫЖКОВ: Борис Николаевич…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас, извини, Володя, просто я хочу ответить одному из наших слушателей (мы же в прямом эфире), который просто просит уточнить, кто был шахом. Да, был именно Пехлеви тогда уже шахом. Он с 1941 года был шахом.

Б. КОВАЛЁВ: Его папа оказался слишком близок к немцам. Его папу по сути своей отодвинули от престола, решив, что молодым шахом можно, скажем так, жонглировать как некой марионеткой. Ну, справедливости ради хочу заметить, что если отец имел хоть какие-то мысли сопротивления, сын сопротивление мог оказывать более чем условно, скорее даже орально. Но при этом, может быть, он в этом отношении оказался для своей страны и прав.

Хотя англичане покинули (забегая вперёд) Иран в марте 1946 года. Советский Союз ещё какое-то время там держался, и уже на генеральной ассамблее ООН Иран подал жалобу с просьбой, чтобы всё-таки советские войска покинули север Ирана. Не получилось у Советского Союза создать несколько независимых просоветских республик — иранский Азербайджан или Курдистан.

Но в любом случае, как мы знаем, этот молодой шах смог затем резко пойти на сближение, на резкое сближение с Великобританией и США — вспоминаем печальную историю Мосаддыка. Кстати, я думаю, что многие наши российские телезрители недавно посмотрели интереснейший сериал «Шахерезада» — иранский сериал по телеканалу «Культура», где рассказывается о жизни иранцев в 1950-х годах. Ну, а дальше судьба этого человека, который взошёл на престол в начале трагических событий Второй мировой войны, пресеклась в 1979 году.

В. РЫЖКОВ: Известно как.

Б. КОВАЛЁВ: Известно как — аятолла Хомейни, ну, а дальше мы уже вынуждены будем говорить вообще о сегодняшнем дне.

В. РЫЖКОВ: Борис Николаевич, прежде чем мы поговорим о сегодняшнем дне, я хочу вспомнить летнюю кампанию 1942 года, когда гитлеровцы рвались к Волге, как известно, с тем, чтобы захватить Сталинград, перерезать Волгу, выйти соответственно на Астрахань, выйти соответственно на Каспий, на бакинские нефтяные месторождения, а там уже до Ирана рукой подать. Это же наверняка как-то освещалось в немецкой пропаганде — что вот мы идём туда, мы идём на Кавказ, мы идём на Каспий, мы идём на Баку. Была ли там, например, тема освобождения Ирана от жидолевантийских паразитов? Как это сказать — дежидофикация, делевантизация и так далее. Вот эта тема звучала в пропаганде в 1942 году, до Сталинградской битвы?

Б. КОВАЛЁВ: В пропаганде 1942 года все эти сюжеты, которые вы озвучили, поднимали, но Иран занимал в них всё-таки вторичную роль. На первом месте уверенно шла Турция. На страницах немецкой коллаборационистской прессы потирали ручонушки и говорили: «Опа, а вот сейчас мы Крым заняли, займём остальные порты — Новороссийск и южнее. Что делать Советам? Ну, естественно, только интернироваться. А вот интересно, примет ли их Турция? Будет ли она принимать вот эти советские суда?».

«И вообще Турция — наш потенциальный верный друг и союзник. Мы с турками воевали в Первую мировую войну. Турция — насквозь прогерманское государство. Более того, кто там представляет германские интересы? Не кто-нибудь, а сам фон Папен!». Тот самый человек, который, кстати, вроде бы дипломат, вроде бы в нейтральном государстве, а ведь до Нюрнберга потом докатится.

И здесь речь шла о том, что, с одной стороны, Турция должна вот-вот вступить в войну, она должна вот-вот получить свои законные земли, подло отхваченные ещё царской Россией тогда, в войнах 19-го века. Плюс, конечно, Крым. Вообще несчастный Крым рассматривался в качестве и части Третьего рейха, и обещался Турции, и кому он только, что называется, не обещался.

А вот что касается Ирана, ведь там были не только слова. Там были и дела. Через ту же самую Турцию удалось наладить поставки оружия (пусть не особо убойного, но всё-таки) в Курдистан. Заявлялось о том, что ещё немного, ещё чуть-чуть, и начнутся массовые выступления, восстания в советском Закавказье. О том, что да, иранскому народу очень тяжело, он находится под таким страшным давлением нескольких государств, но всё-таки ждать его освобождения осталось ещё немного, ещё чуть-чуть.

Хотя повторюсь: именно в такой градации наших потенциальных союзников первое место — это, безусловно, Турция, второе место — вот эти повстанцы Северного Ирана, и в частности курды, и лишь на третьем месте… В этом отношении они как-то не очень, может быть, верили даже на словах, что нынешнее иранское руководство (хотя я уже приводил пример, что вот даёт интервью, а у самого пистолет к виску приставлен) сможет оказать какое-то реальное, существенное содействие вермахту и его друзьям.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, ещё такой вопрос. Я вот хочу ещё раз вернуться к прессе коллаборационистской и вообще как она делалась. Потому что я понимаю, там есть… Вот я помню, вы рассказывали по поводу этой псковской газеты «За Родину!», что она выходила-выходила под названием «За Родину!», потом пришли оккупанты, и на следующий день она продолжала выходить, только на 180° повернувшись.

Б. КОВАЛЁВ: Немножечко не так. Так получилось, что значительная часть журналистов газеты «Псковский колхозник», сделав в реалиях оккупации ребрендинг, переименовав свою газету «За Родину!»… Хотя, кстати, газета «За Родину!» вполне могла выходить и в Советском Союзе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, в том-то всё и дело.

Б. КОВАЛЁВ: И далее свои таланты, свои умения, то, что они умеют хорошо делать… Вот как мы неделю назад рассуждали о музыкантах, сейчас мы можем то же самое сказать о журналистах: кушать хочется — вот и начинают они творить.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть «Псковский колхозник» стал «За Родину!».

Б. КОВАЛЁВ: «Псковский колхозник» стал «За Родину!». Часть его журналистов и, скажем так, технического персонала по привычке, не меняя место работы (я имею в виду псковскую типографию), занималась тем, что она умела делать, что она любила делать. Ну, какие-то расходные материалы подвозились. Продолжаем делать одно и то же дело — что делать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ни в коей мере не собираюсь обижать коллег-журналистов, работающих в провинциальных мелких изданиях — городских, сельских и так далее, но всё-таки это журналисты местной жизни. Кто из журналистов тогдашних то ли «Псковского колхозника» в советское время, то ли «За Родину!» в оккупационное время мог написать про Иран? Или использовались всё-таки немецкие материалы в таких случаях?

Б. КОВАЛЁВ: Виталий Наумович, во-первых, использовались немецкие материалы. Пользовались какими-то рекомендациями. Но однако мне кажется… Вот представьте себе какого-то провинциального журналиста, который постоянно вынужден писать об очередных рекордах в колхозе «40 лет без урожая» и о знатной свинарке Пупкиной, которая, что называется, 50 свиней одновременно двумя руками может, что называется, погладить. А здесь формат газеты немножечко меняется, и те же самые журналисты, которые (это понятно, специфика провинции) упражнялись на каком-то местном материале — вдруг у них появляется возможность почувствовать себя этакими актуальными международниками. Ведь понятно: даже если ты вообще ничего в этой международной политике не смыслишь (а может быть, даже это и хорошо, что ты ничего в ней не смыслишь), вот взять и начинать расписывать всякие там мысли, идеи, гадости…

Ведь я уже говорил, если они помечали некоторые издания «от нашего собственного корреспондента» — что как будто бы какой-то там пскович где-то в Анкаре берёт интервью у иранского шаха… Хорошо, не персональное интервью — по тексту видно, что он присутствует на пресс-конференции. Это говорит о чём? Им казалось, что это и придаёт им такой авторитет, такую солидность. А иранская тема далеко не понятна, красива, запутана, что-то сказки «Тысячи и одной ночи» — мели, Емеля, твоя неделя. В отличие от реалий колхоза «40 лет без урожая», поймать на лжи гораздо труднее.

В. РЫЖКОВ: Просто чтобы на нас не обиделись провинциальные журналисты, я коротко расскажу одну историю. Когда в 1945 году мы разгромили нацистскую Германию, и Берлин был разделён на оккупационные зоны, и там была в том числе советская комендатура, то там был радиокомитет геббельсовский, и радиовышка, и редакция, которая транслировала геббельсовскую нацистскую пропаганду. Так вот я читал о том, что в 1945 году значительная часть коллектива, которая работала в ведомстве Геббельса, на той же самой радиостанции, на той же самой телевышке стала работать на советскую администрацию и с тем же талантом, и с той же страстью хвалить товарища Сталина и рассказывать об успехах советских оккупационных войск и о том, как они раздают продукты и оказывают благотворительную помощь. Так что это, видимо, некое типовое явление, которое вовсе не относится только к провинциальным журналистам.

Б. КОВАЛЁВ: Более того, давайте всё-таки вспомним и тех провинциальных журналистов, которые оказались в партизанских отрядах, которые занимались редактированием партизанских газет, партизанских журналов, листовок и так далее, и тому подобное. Ну неужели мы будем обвинять, например, всех адвокатов, потому что адвокат Меньшагин стал бургомистром Смоленска? А также проклинать всех математиков, потому что математик Черепенькин стал бургомистром Пскова. Ну и также проклинать всех историков, потому что историк Пономарёв стал бургомистром Новгорода.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имел в виду в данном случае не осуждение, а просто понимание, насколько местный журналист мог понимать мировую политику, роль Ирана и так далее. Просто кто писал эти тексты.

Б. КОВАЛЁВ: Понимаете, качество текстов — оно очень разное. Иногда это даже, я бы сказал, некая рифмованная фантазия. Ну, например, что некий отряд НКВД вышел куда-то в горы и исчез — его уничтожили иранцы. Другой отряд НКВД вышел в горы и тоже исчез. Потом ковровая бомбардировка, массовые казни, 1600 иранцев казнено советчиками, 1200 иранцев казнено англичанами.

Кстати, единственная разница в охаивании англичан и представителей советской администрации заключается вот в чём. Главное обвинение советских частей в Иране — это насильственная советизация Северного Ирана, в частности попытка создания колхозной системы. А вот что касается англичан, их обвиняли, во-первых, в том, что они массово распространяют наркотики среди местного населения. Утверждалось, что якобы Иран никогда не знал об этой беде, а здесь авторы, причём отталкиваясь вообще от истории Опиумных войн, с какими-то фактами, с какими-то цифрами, приводя информацию из якобы достоверных источников, доказывают, что Иран сейчас превращается в больное государство, потому что Англия заинтересована, чтобы они все стали поголовно наркоманами.

Плюс, конечно, особое отношение к нефти. Вот так получилось, что всё-таки наиболее, я бы сказал, обильные районы с нефтяными запасами оказались под английским влиянием. Ну и здесь говорилось о том, что да, конечно, вот эти англо-американские жидовствующие капиталисты, жидолевантисты спят и видят, чтобы богатства народа Ирана присвоить себе.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, ещё один вопрос по поводу журналистов. Мы знаем, в том числе из разговоров с вами, из передач, которые мы сами делали очень много по поводу оккупации, что далеко не все люди, работавшие в период оккупации в оккупационной зоне, далеко не все люди были потом обвинены в коллаборационизме. Всё-таки была дифференциация в советских судах. Вот журналисты этого пресловутого «Псковского колхозника», перешедшие в редакцию «За Родину!» — они были объявлены коллаборационистами?

Б. КОВАЛЁВ: Да, они были объявлены коллаборационистами. Именно они, опасаясь пресловутой и, кстати, заслуженной 58−10 («Измена Родине в форме антисоветской агитации и пропаганды»), максимально пытались не попасться в руки, что называется, к советским воинам.

Мне рассказывал герой Советского Союза Иван Иванович Сергунин (такой источник информации), что одного из коллаборационистских журналистов Игоря Свободина они даже убили непосредственно в редакции, заколов шилом в сердце — наша партизанская разведчица по кличке Любка-Кобра, бывшая уголовница. Затем тело было вывезено на большак Ленинград-Одесса, повешено и заминировано. То есть отношение к коллаборационистским журналистам, к тем, кто об этом говорил, было у партизан…

В. ДЫМАРСКИЙ: Как к преступникам.

Б. КОВАЛЁВ: Как к преступникам. Более того, я в своё время в архиве ФСБ даже видел такой, я бы сказал, путеводитель по коллаборационистским газетам, где упоминаются все фамилии авторов (по мере сил они расшифровываются, если это псевдонимы), а также перечисляются все те, о ком эти журналисты писали в положительном ключе.

То есть проделывалась серьёзнейшая работа. Очень многие из них попытались оказаться на Западе, правдами и неправдами пытались там легализоваться. Здесь, как говорится, слов из песни не выкинешь: многие из них потом работали на радиостанциях, уже вступив в организацию НТС.

В. РЫЖКОВ: Борис Николаевич, мы делали какое-то время назад с Дымарским программу об Иране в годы войны. И действительно, мы подробно рассказывали о том, что иранский маршрут ленд-лиза был критически важен. Тоже упомянули цифру, что 40% поставок шло по иранскому маршруту. Там была и железная дорога усиленная, там и автомобильную трассу быстро построили, усиленную. И там шли просто потоком грузовики, поезда и так далее.

Вот эта тема, очень болезненная для немцев тема, что через Иран идёт гигантская, миллионы тонн грузов, поставка Советскому Союзу вооружения, техники, грузовиков (там шло всё абсолютно) — вот эта тема как-то газетой «За Родину!» освещалась, и под каким углом? Вот эта тема ленд-лиза.

Б. КОВАЛЁВ: Ну, начнем с того, что тема ленд-лиза — она трактовалась (поскольку, как мы видим, потребителем выступает русский читатель, и речь шла о всех коллаборационистских газетах) с исключительно отрицательной точки зрения. То есть вот эта самая помощь англичан, американцев — она, скажем так, в лучшем случае значительно принижалась. Говорилось о том, что они отдают только то, что им совершенно не нужно. Что это нашему народу не нужно, что это какое-то издевательство над нашим народом, тогда как мы вынуждены туда англичанам отдавать всё самое лучшее, самое качественное — наше золото, нашу нефть, наши полезные ископаемые.

При этом единственные такие пассажи, почему англичане допускают большую ошибку, сотрудничая с Советским Союзом — они говорили вот о чём. Что сейчас 1942—1943 год, наступит перелом, сейчас англичане, дурак Черчилль будет вынужден вывести свои войска из Ирана (хотя их там было поменьше, чем советских солдат — то есть это в районе 25 тысяч, наших около 30 тысяч), и Советский Союз, конечно, с радостью захватит весь Иран и пойдёт дальше на юг. А там, глядишь… — и тут звучало страшное слово для любого британского колониального уха — Индия.

Но я думаю, что и в своей пропаганде на Великобританию (а она велась, и весьма активно), и внутри вот этой немецкоязычной, немецкой прессы вот эти намёки, что нельзя доверять Сталину, Сталин думает по-прежнему (вспоминаем то, о чём вы только что говорили — герб Советского Союза), мечтает и о Персидской советской социалистической республике, и об Индийской советской социалистической республике, и так далее.

В. РЫЖКОВ: Борис Николаевич, вы упомянули Сталина. Вот мне просто любопытно, как коллаборационистская пресса эти 3,5 года подавала лично Сталина и лично Черчилля, такие две ключевые фигуры. Ну понятно, Сталин — видимо, это такой коммуняка, который, так сказать, колхозы, разорил Россию, довёл её до ручки. А вот Уинстон Черчилль — он кто, что это было для них? Как они его рисовали? Как они запугивали псковского крестьянина Черчиллем?

Б. КОВАЛЁВ: Ну, начнём с того, что карикатуры на Сталина, Черчилля и Рузвельта — это излюбленная тема немецкой прессы. Например, следующая карикатура: стилизованный еврей в виде грозного отца с плёткой смотрит на трёх провинившихся школяров Сталина, Черчилля и Рузвельта и строго их спрашивает, как они провели лето 1942 года. Далее на одной из карикатур изображён Черчилль как ученик НКВД. Карикатура называется «Способный ученик НКВД». Это Черчилль с маузером Дзержинского, который приставляет к затылку британского солдата, гонит его на убой. Далее классический пример: два лица одного зла. Ну, мы уже его обозначили — жидобольшевизм и далее жидоплутократы или жидолевантизм применительно к событиям на Ближнем Востоке.

Так что если говорить о некоем всемирном, вселенском зле, всячески подчеркивается, что и Сталин, и Черчилль, и Рузвельт — это всего-навсего марионетки (иногда их так и изображали, в виде марионеток), за которыми стоит то самое мировое еврейство. Ну, а от него страдают все без исключения народы — и народы Советского Союза, и те самые народы, которые волей случая не оказались в том состоянии абсолютной радости, то есть не оказались под защитой единой Европы, ведомой Берлином.

В. РЫЖКОВ: То есть главный враг — это не Сталин, Черчилль и Рузвельт, а мировое еврейство. Как бы такой сатана всемирный, с которым шла война и борьба.

Б. КОВАЛЁВ: Да, потому что Сталин, Черчилль и Рузвельт могут изображаться иногда как такие клоуны, марионетки, пытающиеся по мере сил обмануть друг друга. То есть Сталину нельзя доверять Черчиллю, Черчиллю нельзя доверять Сталину, Рузвельт тоже ещё тот прохиндей. Но всё равно это мелочь по сравнению с тем вселенским злом, которое за ними стоит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, но тем не менее в этой троице кто-то выделялся немецкой пропагандой? Кто-то был более им… ну, я не хочу говорить слово «симпатичен». Вернее, так: кого-то они больше ненавидели, чем другого? Кто был самый ненавистный и кто был наименее ненавистный?

Б. КОВАЛЁВ: Для меня было удивительным то, что немцы не знали, что Франклин Делано Рузвельт — инвалид. То есть он на карикатурах изображён с костылями только, может быть, на одной карикатуре, и то это как символ убогости.

В. РЫЖКОВ: И много американцев об этом не знало. Потому что тогда не было интернета, и Рузвельта изображали всегда таким образом, чтобы люди не знали о его болезни.

Б. КОВАЛЁВ: Но я думаю, что немецкие-то спецслужбы могли легко об этом узнать. Однако почему-то этим фактором они никогда не пользовались — по крайней мере, в карикатурах. Понятно, что поскольку для русского потребителя гораздо ближе, перефразируя того же самого Рузвельта о Сомосе: «Он, конечно, су*** сын, но он наш су*** сын»… То есть под номером один идёт Сталин и его окружение. Ну, иногда его изображают как марионетку в руках Лазаря Моисеевича Кагановича.

Ну, а что касается Черчилля, то вот он занимает почётное второе место. Мне кажется, что в том числе и по причине своей комплекции. Его узнаваемая комплекция так и напрашивалась на руку карикатуриста, чтобы показать типичного противного, мерзкого буржуя, о котором столько лет советская пропаганда (тот же самый «Псковский колхозник») писала столько гадостей. И вдруг гляди-ка — оказывается, мы вместе с ним занимаемся, Советы занимаются с ним якобы каким-то благим делом, в том числе и в Иране.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, ещё такой вопрос, раз уж Иран, пропаганда: Тегеран 1943 года и вообще такого рода события коллаборационистская пресса каким-то образом отражала?

Б. КОВАЛЁВ: Да, отражала, и об этом также у меня написано в моей статье, которую я собираюсь в ближайшее время публиковать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы уже сегодня всё опубликовали у нас в программе «Цена победы».

Б. КОВАЛЁВ: Будем считать, что что-то…

В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то ещё осталось.

Б. КОВАЛЁВ: Ещё осталось, да. Для меня это было тоже очень удивительно. Естественно, о конференции они писали постфактум. Они уверяли, что… Ну, во-первых, они писали о том, что на Тегеранской конференции якобы Ирану должна была быть обещана независимость, освобождение (кстати, в 1943 году Иран объявил войну нацистской Германии), но это обещание не было выполнено.

Ну, а также Сталин — трусливое существо, боится летать на самолёте (кстати, правда, что боялся летать на самолёте), но всё-таки прилетел, потому что потребовало английское и американское руководство, чтобы он приехал и отчитался, куда он столь бездарно тратит деньги, куда он столь бездарно тратит ту помощь, которую он получает.

То есть по итогам Тегеранской конференции вышло несколько публикаций. Она представлялась как безусловное поражение Сталина, его унижение накануне решающих событий 1944 года, которые, конечно, покажут, кто в доме хозяин — что ещё немного, ещё чуть-чуть, и благодаря чудо-оружию Германия и её верные друзья победят.

В. РЫЖКОВ: Борис Николаевич, у нас остаётся не так много времени. Я хочу спросить про современных иранцев. Современные иранцы вообще другие. Они уже с 1979 года живут под властью аятолл, стражей исламской революции. Это, как считается, теократия, то есть власть церкви. Вот в нынешней идентичности иранцев, в их исторической памяти как-то сохранился какой-то отпечаток Второй мировой войны? Или это уже всё стерто начисто, и они уже об этом понятия не имеют?

Б. КОВАЛЁВ: Здесь я хочу вспомнить тот самый сериал, который я со своей женой с удовольствием посмотрел на телеканале «Культура». Многое для меня было открытием. Что интересно — это ведь сегодняшний взгляд, взгляд сегодняшнего Ирана в события сразу же после окончания Второй мировой войны.

И я из этого понял следующее: безусловно, оккупация, нахождение советских и британских войск — для государства, для национального самолюбия это была тяжёлая травма. Раз. Далее: я поразился тому, насколько хорошо, по крайней мере, тегеранская интеллигенция знает лучшие произведения русской литературы, поскольку там поминались и Достоевский, и о том, что ставился Чехов. Более того, тоже в некоторых детективных сюжетах мы видим, что часть иранской элиты (видно, активно сотрудничающей с Советским Союзом) оказалась в конечном счёте в Советском Союзе. Так что я думаю, что какая-то память об этом по-прежнему в иранском обществе жива.

В. РЫЖКОВ: Ну что, Виталий, у нас заканчивается время. Я хочу поблагодарить Бориса Николаевича за прекрасный, как всегда, рассказ. Мы открываем всё новые и новые страницы Второй мировой войны благодаря нашим замечательным друзьям, гостям и экспертам. Мы тогда с вами прощаемся. Благодарим всех, кто нас смотрит. Смотрите дальше!

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Борис Николаевич, спасибо вам тоже от себя говорю и надеюсь, что прощаемся ненадолго.

Б. КОВАЛЁВ: Да, крепкого здоровья, счастья и самого лучшего!

В. РЫЖКОВ: Всего доброго!

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо!