НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЁН, РАСПРОСТРАНЁН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ ДЫМАРСКИМ ВИТАЛИЕМ НАУМОВИЧЕМ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это программа «Цена Победы». Представлю нашего гостя и собеседника. Борис Хавкин, доктор исторических наук. Борис Львович, добрый вечер!
Б. ХАВКИН: Добрый вечер!
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы будем говорить не столько о самой истории Второй мировой войны, хотя мне кажется, что это событие тоже относится к истории Второй мировой войны, но о последствиях Второй мировой войны. Мы будем говорить о воссоединении Германии. Это событие конца 1980-х. Почему мы решили обратиться к этой теме? Сейчас и в историческом сообществе, и не только в историческом сообществе обсуждается такая новация. В учебнике Мединского и Чубарьяна, если я не ошибаюсь, для 11-го класса воссоединение Германии названо аншлюсом. Есть же точный перевод с немецкого этого слова?
Б. ХАВКИН: Термин «аншлюс» (присоединение, союз) использовали нацисты для обозначения присоединения в марте 1938 года Австрии к германскому рейху. Аншлюс Австрии — это вошло в историю, именно так это событие называется — был одним из ключевых событий на пути Германии ко Второй мировой войне. В ночь с 11 на 12 марта 1938 года вермахт (уже тогда так называлась германская армия) перешёл австрийскую границу и в течение нескольких часов без боя занял всю Австрию. Сопротивление вермахту оказано не было. Более того, немцев, германских солдат встретили в Австрии восторженно, цветами. Канцлер Австрии Курт Шушниг был сразу же арестован и через несколько недель отправлен в концлагерь, где он и находился до освобождения в мае 1945 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: А канцлер австрийский, почему его посадили? Он был принципиальный противник этого аншлюса?
Б. ХАВКИН: Совершенно верно. Он был сторонником независимости своего государства.
В. ДЫМАРСКИЙ: При этом идея аншлюса в Австрии была достаточно популярной.
Б. ХАВКИН: Она была достаточно популярной только в нацистские времена. До этого Австрия получила статус Австрийской республики после развала Австро-Венгерской империи после Первой мировой войны. И называлась она таким странным, пожалуй, словосочетанием Österreich, Немецкая Австрия, в отличие от других частей Австрийской империи
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Österreich и есть фактически восточный рейх.
Б. ХАВКИН: Да. Гитлер, когда прибыл в Австрию 12 марта 1938 года, заявил, что новое государство присоединяется к Третьему рейху, происходит аншлюс. И получают новые части рейха название Ostmark — восточная марка. В тот же день, 13 марта 1938 года, был опубликован закон о воссоединении Австрии и Германии, в первой статье которого говорилось, что Австрия является одной из земель Германской империи. С тех пор слово «аншлюс» употребляется в негативном ключе, в негативном смысле. И по существу синоним слова «аннексия».
В. РЫЖКОВ: Вы сказали, была гибридная операция. Там и войска вошли, канцлера арестовали, референдум провели. Какое было соотношение оккупации, принуждения и добровольного согласия? Вы можете в процентах сказать?
Б. ХАВКИН: Примерно 95% австрийцев приветствовало аншлюс.
В. РЫЖКОВ: То есть если бы Гитлер не ввёл дивизии, они бы всё равно присоединились?
Б. ХАВКИН: Нет, они бы никогда не присоединились без братской помощи великого германского рейха.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему?
Б. ХАВКИН: Эта идея исходила от нацистского Берлина, несмотря на то, что Гитлер был австрийцем и мечтал, чтобы его родный Линц вошёл в германскую империю. Но эта идея чисто нацистская. Именно идея аншлюса, не идея какой-то конфедерации, допустим, или ещё какого-то межгосударственного взаимодействия Австрии и Германии, что было возможно и осуществлялось и в донацистские времена. Идея включить, аннексировать Австрию в рейх, сделать аншлюс — это идея нацистская. Это идея воссоединения германской нации. По нацистским понятиям все немцы должны быть в одном общем рейхе. Все немцы делятся на имперских немцев и на тех немцев, которые живут за пределами рейха, принадлежат германской нации и спят и видят, чтобы войти в рейх. Так что под этим предлогом германская нация и воссоединилась, хотя австрийцы не очень и родственные северным немцам, как вы знаете. Тем не менее идея и практика присоединения Австрии к рейху пользовалась в 1938 году значительной поддержкой австрийского населения.
Но ещё раз: это была аннексия, то есть акция, проведённая с помощью угрозы военной силы, политического давления и шантажа. Аншлюс связан именно с военно-силовой политикой, и это присоединение чужих территорий, именно чужих территорий. Это грубое попрание общепризнанных норм международного права. Этот термин имеет негативное значение. Однако в учебнике, который вы упомянули, есть словарик, который называется «Словарь понятий и терминов», хотя в оглавлении написано «Понятий и терминий» — так быстро торопились издать, что даже такую досадную опечатку и не одну допустили в этом учебнике. Так вот, в этом словаре понятий и терминов содержится следующее определение: «Аншлюс — практика формально ненасильственного поглощения Германией государств с преобладающим немецким населением». Но ещё раз повторяю: в исторической науке принято называть аншлюсом именно насильственное, с применением военной силы или её угрозы, с применением политического шантажа присоединение чужих территорий. А тут аншлюс — практика формально ненасильственного поглощения Германией. Спрашивается, а где ещё эта практика применялась? Нигде ведь, кроме Австрии, правильно. Однозначно термин «аншлюс» применяется по отношению к аншлюсу Австрии в 1938 году нацистской Германией.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно ли говорить о том, что все усилия Третьего рейха по, как вы говорите, присоединению тех немцев, которые жили в границах рейха, и немцев, которые жили за границами рейха, что это такое сознание немецкого мира?
Б. ХАВКИН: Да, это сознание или постсознание рейха. Потому что слово «рейх» — государство и богатство, просто разные переводы есть этого слова на русский язык. Почему Третий рейх? Потому что были Первый и Второй. Первый рейх — Священная Римская империя германской нации средневековая, аморфное, но очень интересное и, кстати, многонациональное государство. Второй рейх — тот самый рейх, которому, как я понял, будет посвящён следующий номер «Дилетанта». Это германская империя Вильгельма и Бисмарка, созданная в 1871 году «железом и кровью».
[Сборник: Отто фон Бисмарк]
В. ДЫМАРСКИЙ: Железный канцлер.
Б. ХАВКИН: Ну да, железный канцлер, это имеется в виду Отто фон Бисмарк.
В. РЫЖКОВ: Я хочу, чтобы вы как человек образованный, чтобы вы объяснили логику авторов учебников. Почему они историю марта 1938 года, аншлюса Гитлером Австрийской республики, применяют к объединению Германии 1990 года и называют объединение Германии аншлюсом? Объясните их логику!
Б. ХАВКИН: Я не могу объяснить их логику, потому что я этот учебник не писал, не лицензировал. Я его купил, кстати за огромные деньги для учебника — 1400 рубл. в «Библиоглобусе». Школьный учебник! А представьте, что родителям нужно несколько учебников купить детям. Издательство «Просвещение» делает большие деньги на этом.
Я прочту, пожалуй, формулировки из учебника: «В 1990 году на выборах в ГДР победил Христианский демократический союз, который выступил за образование единого германского государства. В реальности речь шла о поглощении Федеративной республикой Германии бывшей суверенной ГДР. Примечание: Если верить в то, что истории свойственно повторяться, то это можно назвать и аншлюсом. По аналогии с аншлюсом Австрии в 1938 году». Читаю чуть дальше, на следующей странице: «В августе 1990 года народная палата ГДР без проведения референдума провела незаконное решение об отмене конституции ГДР, об упразднении её государственных органов и присоединении к ФРГ. В октябре 1990 года состоялся аншлюс [слово это выделено полужирным шрифтом] Федеративной республики Германии к Германской демократической республике».
Обращаю ваше внимание, что это не просто какой-то школьный учебник, один из многих учебников, а это единый школьный учебник, это базовый уровень образования. В основе всего школьного образования 11-классников всех российских школ должно лежать представление о том, что произошёл аншлюс в 1990 году, аншлюс ФРГ к ГДР.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это всё незаконно? Там сказано: незаконное присоединение.
Б. ХАВКИН: Незаконное решение об отмене конституции ГДР. Можно и так сказать, что это тоже незаконно: решение об отмене конституции ГДР, упразднение её государственных органов и присоединение к ФРГ. Наверное, так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Володя, ты ошибся тоже, потому что объединением это тоже нельзя назвать, если я правильно понимаю. Это, скорее, нужно называть воссоединением. И к ФРГ не была присоединена ГДР. Присоединены восточные земли.
Б. ХАВКИН: Оценка «отлично», Виталий Наумович. Перевёрнутое мировоззрение устоявшегося определения, понятия, восприятия этих самых событий, которые всё же большинство историков называет «воссоединением, восстановлением единства» или «поворот, перемена, рубеж». В российской историографии преобладают термины именно «воссоединение». По отношению к объединению тоже такой термин есть Германии в 1989—1990 гг.
Но термин «аншлюс» в научной литературе, в публицистике этот термин встречается. Причём если говорить о немецкой литературе, этот термин употребляют крайне левые и крайне правые публицисты. В Германии вы до сих пор можете этот термин слышать, но не в научной и не в учебной литературе.
Был ли со стороны ФРГ совершён акт с ГДР? Уважаемые коллеги, германское объединение 1989−1990 гг. прошлого века имело иной, чем насильственный аншлюс, характер и логику. Это было выражение добровольного стремления немцев, разделённых в 1949 году на 2 государства, ФРГ и ГДР, кстати не по своей воле, к объединению своего народа и своей страны.
В. РЫЖКОВ: Применения вооружённых сил не было, угрозы применения вооружённых сил не было, ультиматума восточноберлинскому руководству не было? Не было ни одного признака, о котором мы говорили применительно к 1938 году.
Б. ХАВКИН: Да. Однако что даёт основания употреблять иногда в научной полемике термин «аншлюс» по отношению к этим событиям? Прежде всего, что большой и сильный старший брат как бы присоединил, включил в себя своего младшего брата, правда игнорируется, что оба брата хотели жить вместе в одном общем доме, хотя жить, конечно, по-разному. То, что, допустим, ФРГ распространило действие своих законов, своей конституции на восточные земли Германии, но не как на ГДР. И, наверное, нужно учитывать и фактор того, что экономически ГДР уже к концу 1980-х было государством-банкротом, которое полностью экономически зависело от помощи старшего брата — Западной Германии. А уж после введения на территории ГДР западной марки, дойчмарки, уже и экономической самостоятельности ГДР не имела, лишилась этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно ли добавить к тем решениям, которые принимали 2 германских государства, не надо забывать, что это решение было подтверждено договором ещё с союзниками.
Б. ХАВКИН: Естественно, но об этом чуть позже. Конечно, это тоже свидетельство, что никакого аншлюса не было. Но я хочу привести такой аргумент, который мало кто использует, хотя это общеизвестное высказывание. Речь идёт об авторитетном мнении Ивана Николаевича Кузьмина. Полковник Кузьмин был в 1984—1991 гг. начальником информационно-аналитического отдела представительства КГБ СССР при Министерстве госбезопасности ГДР. Пожалуй, более информированного человека из советских деятелей по германским делам не было. Иван Николаевич Кузьмин пишет (у него книжка вышла уже на эти темы давно): «В России имеет хождение удобная для сторонников насильственного аншлюса ГДР версия, будто бы крах ГДР и последующее объединение Германии были результатом хорошо спланированных подрывных действий западных спецслужб. Однако роль Запада в этом была лишь вторичной. Первичным было возмущение широких народных масс, выступавших против коррумпированного режима. Первичным был также распад партийных и государственных структур этого режима из-за неспособности его разложившейся верхушки к реальной оценке обстановки и к адекватным действиям».
То есть это были внутренние причины воссоединения. Прежде всего к этому скорейшему воссоединению стремился народ Германской демократической республики, который голосовал ногами. Вы прекрасно знаете, что всегда было бегство из ГДР. И Берлинская стена даже не могла полностью этот процесс остановить. Однако когда появилась возможность через Венгрию бежать на Запад, то этой возможностью воспользовались очень многие восточные немцы. Это и вынудило форсировать объединение Германии изнутри, потому что ГДР могла остаться без значительной части своего населения. Это был реальная политическая возможность, а не какая-то гипотетическая угроза.
[Сборник: Берлинская стена]
Важно сказать (в учебнике об этом ничего не сказано), что ГДР преобразовала свою внутреннюю структуру. До 1952 года в ГДР, так же как и на Западе, существовали земли, германские земли. То есть это была федерация. В 1952 году эти земли были ликвидированы и заменены на округа — административные единицы, которые подчинялись центру, Берлину. Конституция ФРГ давала возможность воссоединения германским землям, именно землям. И с этой целью в Восточной Германии была проведена реформа, и были образованы 5 восточногерманских земель в 1989 году, которые на основании 23-й статьи основного закона конституции ФРГ воссоединились с западными землями, которые образовывали федеративную республику. Ещё раз: в 23-ей статье конституции ФРГ речь шла о других частях Германии, которые могли бы вступить в сферу действия конституции ФРГ. И вот эти самые восточногерманские земли и вошли в сферу действия конституции ФРГ. Они были воссозданы в 1990 году 22 июля взамен упразднённых округов. Это Бранденбург, Мекленбург-Передняя Померания, Саксония, Тюрингия, Саксония-Анхальт. Они как раз и назывались, да и сейчас называются, новыми восточными землями ФРГ. И 23 августа 1990 года Народная палата ГДР подала заявление о вступлении в состав ФРГ, в котором говорилось, что образование земель подготовлено настолько, что выборы в земельные парламенты могут быть проведены 14 ноября 1990 года.
31 августа 1990 года в Берлине был заключён договор об объединении ФРГ и ГДР. По этому договору ГДР как государство ликвидировалось. В соответствии со статьёй 23-й конституции ФРГ 5 воссозданных восточных земель становились новыми федеральными землями. А шестой новой федеральной землёй стал город Берлин, который объединился из 2 Берлинов: из бывшей столицы ГДР, Восточного Берлина, и из бывшей самостоятельной политической единицы — Западный Берлин, которая, впрочем, упоминалась в конституции ФРГ. Вот эти 23 района Берлина объединились в большой Берлин. После падения стены это было возможно. Столицей объединённой Германии был провозглашён Берлин.
В. РЫЖКОВ: Возвращаясь к теме аншлюса, мы, когда сравниваем 1990-й год 1938-м, основные отличия видим в том, что в 1990-м была добровольность. А в 1938-м была армия, шантаж, угроза и принуждение. Вы сказали о том, что восточные немцы хотели, бежали, просили, даже округа поменяли на земли. А что на Западе происходило? Мы знаем, Гельмут Коль хотел объединения. А что простые люди в Бонне, Мюнхене — они-то давили, требовали, угрожали? У них какое отношение было к этим процессам?
Б. ХАВКИН: Они не угрожали. Они если и давили, то политическими методами именно на христианских демократов, на канцлера Коля, который форсировал объединение Германии. Нужно отметить, что обсуждались разные проекты, в том числе создание германо-германской конфедерации. Считалось, что если объединение возможно, то это проект длительной перспективы. Но именно давление с востока Германии побудило Коля действовать активно. В этом, наверное, историческая заслуга Коля, что он исторический шанс, довольно призрачный, не упустил, сумел им воспользоваться и сумел получить согласие на объединение Германии у руководителей великих держав, прежде всего у Горбачёва. Потому что без Горбачёва или без СССР, возглавляемого Горбачёвым, германское единство было бы невозможно. Как раз здесь заслуга и Коля, и Горбачёва, что они сумели понять исторческую задачу, стоящую перед Европой. Горрдачёв стремился прекратить холодную войну, стремился к созданию нового мира, общечеловеческих ценностей, распространению нового мышления, к безблоковой Европе, к тому, чтобы поставить точку под наследием Второй мировой войны. И в этом его задача внешнеполитическая, задача объединения Германии состоялась. Завершить холодную войну и не объединить Германию было невозможно. Германский вопрос был одним из главных.
[Сборник: Холодная война]
В. РЫЖКОВ: Позицию Коля мы знаем: форсировать. А простые немцы хотели форсирования или боялись его?
Б. ХАВКИН: Слово «боялись» здесь, наверное, неуместно. Не все хотели форсированного объединения, но таких, которые вообще не хотели, назвать трудно. Наверное, они были, но это были единицы, которые никак не определяли политику. Западные немцы хотели объединиться со своими родственниками. Кстати, многие из этих родственников сумели перебраться на Запад из Восточной Германии. Что, по-моему, во многом способствовало объединению Германии — неумная политика властей ГДР, которая объявила позицию двух германских наций: восточная социалистическая и буржуазная капиталистическая западная германская нация. Это разумному человеку понять было невозможно. Как так: дядя на западе, племянник на востоке Германии принадлежат к разным нациям и переписываются, перезваниваются, иногда даже навещают друг друга, но они к разным нациям принадлежат.
Народ стремился к единству именно в этом плане. И к единству экономическому стремились многие представители западногерманского бизнеса, которые тратили огромные деньги на помощь ГДР, а отдача была очень небольшая, поэтому экономически было выгодно полностью эти земли использовать в рамках единой экономической системы. Поэтому давление большого бизнеса на доктора Коля было довольно ощутимым. Хотя известно, что западногерманские бизнесмены, предприниматели просчитались в своих расчётах: на санацию ГДР им пришлось выложить намного большую сумму, чем, они предполагали, будет стоить единство Германии. Но это всё было оправданным, это было понятно, для чего. Это было воссоздание своей страны, которая была, может быть, несправедливо разделена после войны. И это было наследие Второй мировой войны, с которым надо было заканчивать. Это слова Горбачёва: надо было подводить черту под историей Второй мировой войны. Этой цели и служил договор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наша программа называется «Цена Победы», но в отношении Германии это была цена поражения.
Б. ХАВКИН: У Горбачёва были такие слова: «Надо уже отдать Германию немцам». То есть Германия должна стать полностью признанным международным субъектом политики, хотя бы потому, что это сильнейшая экономика Европы и что Германия интегрирована во все европейские структуры. И потом, это уже моё мнение, когда Горбачёв, ведь у него было предубеждение как у представителя военного поколения, он ребёнок войны, к немцам. А когда он стал близко общаться с немцами, куда-то это всё прошло, его отношение к немецкому народу и к немецким политикам, по крайней мере к тем, с кем он общался, изменилось в лучшую сторону. И, может быть, немножко он был идеалистом в этом плане, когда слишком много доверял джентльменским договорённостям со своими партнёрами, хотя Коль никогда его не обманывал, конечно. Нужно признать, что здесь игра со стороны Западной Германии была честной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда Горбачёв и другие союзники дали добро на объединении, тогда и была договорённость, которая до сих пор фигурирует во всех внешних политических сферах о нераспространении НАТО на восток. Имелся в виду восток Германии.
Б. ХАВКИН: Да, Горбачёв много раз на этот вопрос отвечал. И эта договорённость была выполнена.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 1990-е ещё никакой России не было, был СССР. И была договорённость с Западом о том, что НАТО располагается на востоке Германии.
Б. ХАВКИН: Тем более что на востоке Германии были ещё советские войска, они подлежали по договору выводу. И НАТО действительно на восточногерманские земли на расширялось.
В. РЫЖКОВ: Мы всё сравниваем 1938-й и 1990-е. Мы знаем, что Гитлер ввёл дивизии на территорию Австрии в марте 1938 года. То есть там и Геббельс, и Геринг — кого там тоже не было. В 1990-м тоже была ситуация интересная, потому что в ФРГ были западные силы, американские. А в ГДР была гигантская ГСВГ. Это была самая крупная советская группировка в Восточной Европе. Этот фактор силы как сыграл в процессе объединения?
Б. ХАВКИН: Он сыграл в пользу объединения, потому что американские и советские войска никак не вмешивались в эти внутригерманские процессы. Просто никак. Американцы сидели на своих базах на Западе Германии. Советские войска на своих объектах на территории Германии, бывшей ГДР. Кстати, произошло резкое сокращение американских войск в Германии. Остались очень небольшие, чисто символические контингенты. И, пожалуй, единственной реальной военной силой в Германии из западных союзников иностранных на территории Германии после вывода советских войск оставалась британская армия, как это ни странно. Она тоже военной роли не играла, но британцы намного меньше сократили своё военное присутствие на немецкой территории. А США вывели до трёх четвертей, если не больше, своего военного потенциала с территории Германии.
Что касается присутствия советских войск, то финансирование вывода войск осуществлялось за счёт германской стороны, это известно, согласно договорённости между СССР и Германией. Именно Германия финансировала программы по строительству военных городков на территории СССР, по переобучению советских военных специалистов, офицеров по мирным специальностям. В частности, всем этим компьютерным, новым тогда, наукам, дисциплинам. Я даже знаю, что 2 академии бундесвера, одна в Мюнхене, другая, по-моему, на севере в Кёльне, открыли для советских офицеров специальные курсы по переподготовке к мирным профессиям. В основном это были менеджеры, руководители разных фирм, компьютерные науки там преподавались. Но как-то у нас не принято об этом говорить, потому что значительная часть денег пропала, как это обычно бывает, которые немцы выделили на обустройство городков советских на территории СССР, потом России и других республик. Но это уже другой вопрос.
Что касается Горбачёва, то в этом учебнике, о котором мы говорим, именно о его положительной роли в решении германской проблемы не сказано ничего. Между тем то, что мир ушёл от той грани войны, на которой он стоял, а это была грань мировой термоядерной войны, которая могла начаться, наверное, с территории Германии. Но, к счастью, хватило политического мужества и мудрости у руководителей великих держав и руководителей Германии эту ситуацию разрулить. И в этом главная, по-моему, заслуга Горбачёва. И немцы это признавали. Был такой немецкий политик Эгон Бар, которого в Германии называли архитектором новой политики ФРГ, он писал, что немецкий народ своему единству обязан Горбачёву и восточным немцам. Иными словами, главная роль здесь принадлежала Горбачёву и восточным немцам, которые побудили западных немцев к более активной политике, направленной на воссоединение Германии.
А что касается Горбачёва, я бы позволил себе одну цитату из его книжки «Михаил Горбачёв. Как это было»: «Я считал недопустимым с нравственной точки зрения бесконечно поддерживать раскол нации, взваливая на всё новые поколения вину за прошлое. Помешать стремлению немцев к воссоединению можно было лишь с помощью размещения в ГДР советских войск. Это означало бы полный крах всех усилий по прекращению холодной войны и гонки ядерных вооружений. И нанесло бы непоправимый удар по всей политике перестройки в моей собственной стране, дискредитировав её в глазах всего мира. Пойти таким путём было преступлением и против немцев, и против собственного народа, против всего мирового сообщества. История ускорила свой ход. И надо было её императивы перевести в реалии мирным путём». Лучше не скажешь. Здесь всё ясно и понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы в журнале «Дилетант», когда делали номер, посвящённый Горбачёву как миротворцу, на основе цифр (кстати, благодаря фонду Горбачёва, благодаря Палажченко, переводчику Горбачёва, который предоставил все цифры). Уровень безопасности, когда Горбачёв уходил, на таком низком уровне противостояния и конфликтности не было затем уже вплоть до сегодняшнего дня. Это был самый низкий уровень противостояния России против тех или иных стран мира.
Б. ХАВКИН: Ну да, холодная война кончилась. Никто не проиграл, а все выиграли, потому что эта война закончилась.
В. РЫЖКОВ: Можно я задам неприятный вопрос? Мне кажется, что пассаж из учебника, который мы сегодня обсуждаем, про аншлюс, он не только на внутреннюю аудиторию рассчитан (мол, смотрите, Запад, какие гады, что творят), но он рассчитан и на немецкую аудиторию, на часть немецкой аудитории, в частности на избирателей АФД, на тех избирателей Восточной Германии, которая разочарована и которая сейчас ностальгирует по ГДР. И, может быть, это игра на чувствах, что нас обманули, захватили, нам обещали молочные реки и кисельные берега. Что бы вы сказали на такой аргумент, что да, не было аншлюса, но по итогам спустя 30 лет это выглядит так?
Б. ХАВКИН: Первая часть. Я не думаю, что русские школьные учебники, пусть даже на базовом уровне, в ФРГ кто-то бы читал, кроме экспертов по российскому образованию из педагогических институтов и, может быть, методистов, коих единицы. Что касается самой концепции, которая внедряется в сознание нашей молодёжи, это очень опасно, очень вредно именно потому, что в этом учебнике нет никаких других вариантов трактовки объединения Германии. Если бы было такое задание школьникам: как вы оцениваете объединение Германии (это было объединение, присоединение, аншлюс, что-то ещё — своё мнение), аргументируйте, то это была бы вполне понятная и разумная одна из позиций, допустимых в преподавании. Но так как другой точки зрения здесь нет, то это значит, что-то поколение, которое входит в жизнь с такими знаниями (а ведь большинство молодых людей никогда больше после школы с историей как наукой ничего общего иметь не будут, ни в каких университетах и пединститутах на исторических факультетах они учиться не будут и эти знания, конечно, на всю жизнь не останутся, они забудутся, но какой-то осадочек останется), это не очень хорошо и по отношению прежде всего к России и СССР неправильно. Как это так: аншлюс ГДР, а ГДР — наша социалистическая страна братская. А то, что народ ГДР хотел воссоединения и что социализм ГДР рухнул изнутри, как и рухнул СССР прежде всего изнутри, благодаря внутренним причинам, внутреннему кризису, об этом здесь ничего не сказано.
Что касается позиций немецких политических партий, они как раз и говорят, что это был аншлюс. И позиция их совпадает с позицией, изложенной в учебнике. Хотя я не думаю, чтоб академик Чубарьян эту позицию разделял. Ведущий российский историк, много лет был он сопредседателем советской, российской комиссии историков российско-германских, выступал на многих конференциях. Ни в одной из его работ я не нашёл слова «аншлюс» в отношении воссоединения Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо же сказать новое слово.
Б. ХАВКИН: Оно не новое. В научной дискуссии для провокации можно это сказать. Давайте вы будете за аншлюс, я буду против или наоборот, и мы разыграем дискуссию. Можно даже в учебных целях. Но внушать это детям безальтернативно, по-моему неправильно. Но это моё мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас одна альтернатива.
Б. ХАВКИН: Ваш неприятный вопрос, Виталий Наумович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он почти совпал с тем, который задал Володя Рыжков. Я хотел тоже падать вопрос о тех силах прежде всего в Восточной Германии, которые и тогда, в 1990-м, были недовольны этим воссоединением. Чем объяснить сегодняшнее недовольство?
Б. ХАВКИН: Я бы сказал, что особого недовольства в смысле отыграть историю назад, в Германии нет. А политическое использование есть. И не только политическое, но и культурное. Эта игра на ностальгии, поностальгировать ГДР-овцам бывшим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я позволю себе поделиться личными впечатлениями, потому что я бывал в Берлине и разделённом, когда он был восточным и западным, и в Берлине воссоединённым. Буквально на глазах, когда вы приезжаете после 1990-го, в 1990-м, в 1991-м: стены нет, а город разделён.
Б. ХАВКИН: 2 центра, исторически так получилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот он разделён был без стены. Всё равно была видна разница. И жители обеих частей не очень ездили друг к другу. И за эти 30 лет уже, конечно, невероятные изменения: город объединился, стал единым.
Б. ХАВКИН: И страна тоже. Никто не хочет назад в ГДР на самом деле. Другое дело, что поиграть. Покататься, на часок взять трабант, по центру Берлина, чтобы просто вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, может быть с этой же целью и учебник был написан, чтобы прогуляться в 1990-й российскому учащемуся?
Б. ХАВКИН: Для детей это непонятно: они же тогда не жили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, это так, попытка шутки. Спасибо большое Борису Хавкину за этот рассказ. Речь идёт об историческом знании, которое ни сегодня, ни завтра не заканчивается. Оно предполагает и дискуссии, и рассуждения, и отсутствие точек над «и», которые у нас любят расставлять раз и навсегда. Спасибо! Это была программа «Цена Победы».