В. ДЫМАРСКИЙ:
Мы сегодня воссоединились с Владимиром Рыжковым. Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодняшний наш гость — хорошо известный вам профессор РГГУ Борис Хавкин. Борис Львович, добрый вечер!

Б. ХАВКИН: Добрый вечер, уважаемые коллеги, рад вас видеть и слышать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы выбрали такую тему. Мы вступили в 2023 год. Честно скажу, выбирал эту тему, забыв о датах. В советское время мы знали, скорее, карикатурного Гитлера: проигравшего в войне, на которого рисовали карикатуры, такой придурковатый, бесноватый.

Б. ХАВКИН: Бесноватый фюрер, да, это такое было у него название.

В. ДЫМАРСКИЙ: Потом начали понемножку разбираться. И отношение к нему и не только к нему, к противнику, к Третьему рейху менялось, изменилось. И это правильно. Мне кажется, очень важную роль сыграл фильм «Семнадцать мгновений весны».

Б. ХАВКИН: Я бы сказал, что более важную роль сыграли исследования историков и российских, и германских.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, исследования историков. Я понимаю, в вас говорит профессиональный историк. Но исследования историков всегда всё-таки на узкий круг людей рассчитаны. А это такая популярная вещь, которая поменяла немного мозги. В том смысле, что не дураки же там были.

Б. ХАВКИН: Ну да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если считать, что фигура Гитлера более или менее изучена военного периода, то его приход к власти, его хождение во власть, начальный этап, это до сих пор история не очень исследованная.

Б. ХАВКИН: Я мог бы назвать много работ на эту тему, но вы опять ответите, что это всё историки пишут для историков, в лучшем случае для любителей исторических мифов.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, поэтому мы и хотим, чтобы вы сегодня как профессиональный историк поделились бы с широкой публикой этими исследованиями.

Б. ХАВКИН: История непростая и неоднозначная. И всегда на эту и любую другую историческую тему можно много говорить. И всегда будут разные мнения, всегда будет кому что сказать. Потому что история — наука.

В. РЫЖКОВ: Борис Львович, Третий рейх и приход фашистов к власти — одна из главных тем для немецкого общества и для осмысления. И один из главных вопросов, который обсуждается, как мог народ Гёте, Шиллера, Гегеля, Канта и Бетховена избрать этого бесноватого фюрера и передать ему всю полноту власти. И я начну, как мы любим с Дымарским, с очень дилетантского вопроса. Гитлер стал канцлером Веймарской республики. Были выборы, была многопартийность, было правовое государство. Ответьте мне и Дымарскому на дилетантский вопрос: Гитлер пришёл к власти демократическим путём (а значит, ответственность несёт народ), или, как сейчас любят говорить многие, не всё так однозначно.

Б. ХАВКИН: Я бы сказал, что не всё так однозначно, хотя Гитлер пришёл к власти с помощью демократических процедур. То есть такую возможность ему предоставила «Веймарская конституция», одна из самых демократических конституций в тогдашнем мире. Но эта конституция ведь имела и такие пункты, которые превращали её, можно сказать, в одно мгновение в диктатуру. Я имею в виду президентские полномочия, президентское управление: управление государством не с помощью парламентских, демократических процедур, а с помощью президентских указов. Это уже подразумевало веймарскую демократию, которую ещё тогда, в 1920-е, называли демократией без демократов. Да, немецкое общество — это Гёте, Шиллер, Гегель, Ницше. Можно сотни великих имён перечислять, но немецкое общество не состояло из одних высоких интеллектуалов. Простой немецкий народ — такой труженик, как и другие народы. Большинство немцев были крестьянами и рабочими, мелкими служащими. И занимали их текущие вещи, а не философские штудии и удел университетских профессоров и студентов. Хотя академическая культура в Германии очень высоко была развита. Но, кстати говоря, и заслуги высоких академиков немало в том, что Гитлер пришёл к власти. Я имею в виду концепцию так называемой консервативной революции — чисто умозрительную, высокоинтеллектуальную концепцию, авторы которой не были нацистами. И их даже, после того как Гитлер пришёл к власти, преследовали, но они своими интеллектуальными штудиями проложили, хотели они того или нет, нацистам путь к власти. Эта идеология сводится к тому, пришла ли нацистская партия демократическим путём к власти.

В. РЫЖКОВ: Давайте разделим на 2 части. Что в его приходе было от демократии? И что в его приходе было от просчётов конституции?

Б. ХАВКИН: Гитлера демократом можно назвать только в карикатурном плане, поставив это слово в кавычки. Если уж вам угодно, он был демократом ровно 1 месяц своего правления. До поджога рейхстага и нарушения на выборах, последовавших за этим поджогом. И это всё, что можно сказать о Гитлере как «демократе».
Но вы характеризовали в первых словах своего вопроса Гитлера как диктатора, которым он до 1933 года не был. Немцы ведь не знали Гитлера как диктатора, до того как он этим диктатором стал. Он не стал им в один день и в одну ночь.

В. РЫЖКОВ: Разве сама программа партии радикальная не делала очевидным, что это будет диктатура.

Б. ХАВКИН: Я договорю, что это был период становления диктатуры с 1933 года по 1935-й. Что касается политической программы, скажите, кто из политиков в них не врёт? Вам как политику этот вопрос задавать просто смешно. На то это и предвыборные программы, чтобы обещать много и сразу всем по возможности. То же самое и нацистские «25 пунктов», программа Гитлера, которая обещала, с одной стороны, уничтожить универмаги, а с другой стороны — снизить цены. С одной стороны, обещали рабочим повышение заработной платы. С другой стороны, хозяевам предприятий обещали стабильный доход, порядок, прекращение всяких социалистических и коммунистических беспорядков, которых было довольно много в то время. Напомню, что это были годы кризиса, великого кризиса. И Германия с великим трудом из этого кризиса в начале 1930-х выкарабкивалась. Было 6 млн в стране безработных. Вопрос труда был вопрос выживания, просто работы не было для многих людей. Это был период, по-марксистки говоря, обострения классовой борьбы. На улицах германских городов между коммунистами с одной стороны, нацистами и боевиками с другой стороны. Страна и простые обыватели, которые хотели порядка. И Гитлер обещал им порядок навести.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что все политики врут, это действительно так. Но смотрите, из программы партии нацистской кое-то всё-таки было сделано. И до того как это всё превратилось в диктатуру… До сих пор запрещено в Западной Германии запрещено упоминать в позитивном плане социальную политику Гитлера.

Б. ХАВКИН: Совершенно верно, потому что это скрытая пропаганда нацизма.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скрытая пропаганда. Но социальная политика была достаточно эффективной.

Б. ХАВКИН: Виталий Наумович, ведь это социальные мероприятия, которые позволили сбить волну и потом почти ликвидировать безработицу, были ещё изобретены Веймарской республикой, социал-демократами. Это немецкие экономисты разработали свою долговременную программу ещё во время кризиса. А на выходе из кризиса их просто смели их политические противники: 3 кабинета за 3 года — с 1930-го по 1933-й. И каждый правее и правее. И, вроде бы, так получилось, что нацисты и вывели страну из кризиса, хотя это видимость. Но это видимость лишь отчасти, потому что нацисты действительно очень много сделали для подготовки страны к войне. А это всегда рост военно-промышленного производства, создание массовой армии, ликвидация безработицы таким путём, военные заказы для крупных предприятий, огромные доходы для крупных предпринимателей. Если бы выход из кризиса проходил по-другому, без милитаризации Германии, а она скрыта была ещё в веймарские времена, открыта — в нацистские времена, когда Гитлер, как это называется, «разорвал оковы Версаля». В 1935 году он отменил все ограничения, налагаемые на Германию Версальским мирным договором и ввёл всеобщую воинскую повинность, объявил о колоссальной программе вооружений, которая поглотила безработность тем, что дала работу.

Так что всё не так однозначно. Но так получилось, что, как нацисты говорили, Гитлер строил автобаны, ликвидировал безработицу. Гитлер создал приемлемые, а то и хорошие социальные условия для немецких рабочих, дал им высокие заработные платы, разработал программу народного автомобиля и т. д. Это всё в основном социальная демагогия, но на чём-то, конечно, она была основана. Я могу назвать такое источник нацистского благоденствия, который нацисты применяли, но никак не пропагандировали. Так называемая ариизация — изъятие собственности у евреев и передача этой собственности нацистскому государству. А от имени государства — тем людям (хозяевам или уполномоченным), которые управляли от имени партии и государства этим самым бизнесом. Так что всё опять же не так однозначно.

Нет в истории простых ответов на сложные вопросы. Это нацисты всё время искали простые ответы. И одно время казалось, что они их находили. Например, вопрос, кто виноват. Нацисты ясно отвечали, понятно отвечали: виноваты евреи и коммунисты. Они враги и внутренние, и внешние. И Германия должна с ними бороться. Вот консолидация нации и проходила на этой основе. Почему большинство умных, образованных немцев пошли за нацистами? Ответ тоже не такой простой и однозначный. Я бы сказал, что большинство немцев до середины 1930-х ещё и не пошли за нацистами. Они уже сделали свой выбор где-то позже. А в начале 1930-х они выбирали и думали, что нацисты — это ненадолго, что Гитлер наведёт внезапный порядок, а потом его вышвырнут. Как может быть канцлером Германии человек вообще без высшего образования? Да даже можно сказать, не совсем со средним. Человек, который никогда нигде ничем не управлял. Как был верховным главнокомандующим ефрейтор в стране, где воинские чины всегда были в почёте, и военные знания, образования, опыт весьма и весьма уважались. То есть это какое-то недоразумение. Ну да, ну у него есть какие-то боевики. И он с этими штурмовиками СА и СС наведёт порядок. Ну и потом также уйдёт в никуда, как ниоткуда пришёл. Причём так рассуждали и консерваторы тоже. Тот же Гинденбург, рейхспрезидент, который назначил Гитлера рейхсканцлером. И никак не мог вспомнить, как же зовут этого как его, ну вы понимаете, этого богемского ефрейтора. То есть крайне несерьёзно относилась даже аристократия, которой принадлежала власть, к личности Гитлера в начале его правления.

Второй человек в дуумвирате, генерал Людендорф (дуумвирату этому по существу принадлежала военная власть в Германии в 1916-м и 1917-м, они осуществляли от имени кайзера военную диктатуру), просто писал своему старому коллеге Гинденбургу, что он делает ошибку, допуская Гитлера к власти, что это будет ошибка, за которую Германии придётся очень долго и тяжело расплачиваться. Так что ситуация неоднозначная.

В. РЫЖКОВ: Борис Львович, начинали нацисты как маргинальная партия радикальная, а потом у них дела шли средненько. И вот в конце 1920-х, когда ударил мировой кризис, они взлетели. Давайте опишем портрет нациста (я имею в виду НСДАП) конца 1920-х и избирателя. Откуда они вербовали актив и избирателей?

Б. ХАВКИН: Надо сказать, что здесь происходит опять некая путаница между социальной базой нацистов и активистами нацистской партии. Это разные социальные силы и разные люди. Большинство активистов были полууголовные люмпены, бандиты, которые из бандитов превратились сначала в полулегальные партийные формирования, а потом и вполне легальные. И даже были в 1933 году приравнены к вспомогательной полиции. С помощью этих бандитов и поддерживался порядок на нацистских мероприятиях. Они занимались внутренними вопросами разведки и контрразведки. И они постепенно прибирали эту самую нацистскую партию к своим рукам. Нацисты были правыми и левыми. Были те, которые больше ориентировались на социальную программу, так как она была представлена в 25 пунктах. И считали, что эта партия рабочих, ещё одна партия, которая принесёт рабочим те завоевания социальные, которые не дали рабочим ни коммунисты, ни социал-демократы. Потому что и коммунисты, и социал-демократы при всех различиях выступают за какой-то абстрактный социализм, за какую-то национальную солидарность. А между тем нужно всё, как говорил небезызвестный литературный персонаж Шариков, взять и поделить. То есть передать собственность представителям высшей расы, а именно немцам. И создать корпоративное общество и корпоративное государство. И объявить капиталистов хозяевами, которые управляют своими предприятиями от имени государства и по его поручению. И заботиться о рабочих в рамках корпораций.

Действовали эти полубандитские формирования СА и СС в интересах… Думаю, многие даже и не понимали, чьих интересах они действуют. А они считали, что в интересах немецкого национального сообщества, пронемецких трудящихся, рабочих, крестьян, ветеранов войны — это очень важная часть германского общества того времени. На самом деле они действовали в интересах тех самых сил, которые, во-первых, мечтали о военном реванше. Этот реваншизм никуда не делся после поражения Германии в войне. Только в веймарские времена заявить о том, что мы хотим силой поделить мир и вернуть Германии то, что она потеряла (колонии, например, территории, которые по Версалю от Германии были отторгнуты), на это отваживался не каждый политик. Хотя каждый, за очень небольшим исключением, политик заявлял о том, что Германии версальские тяготы непосильны и нужно их отменять, нужно дипломатическими и политическими методами действовать, для того чтобы сыграть на противоречиях между державами-победителями, с одной стороны, и с Советским Союзом, с другой стороны, как моста между Востоком и Западом. И добиваться мирным путём отмены версальских ограничений. Но всё равно обязательной отмены.

А были эти милитаристские реваншисты, которые полагали, что Германия может решить эти задачи, воссоздав свою армию и нарушив версальский миропорядок военными средствами, добившись того, чего они никогда не добьётся с помощью дипломатических переговоров, каких-то уступок. Нужно действовать решительно. И главным гарантом будут рейхсвооружённые силы: армия, авиация и флот. Тогда с Германией в мире будут считаться. И этим силы стояли за Гитлером.

За Гитлером стояли также хозяева крупных германских предприятий, прежде всего военных. Вообще военная промышленность. И ещё очень важно, что социальную базу нацистов в значительной степени пополняли прусские прежде всего аграрии. Крупные прусские земельные владельцы, хозяева огромных земельных владений. Эти владения Веймарская республика постепенно обкладывала налогами, пыталась их немножко капитализировать. Это было ещё по сути полуфеодальная собственность, которая досталась в наследство от второго рейха. А нацисты заключили союз с Гинденбургом, который был лидером этой партии. Партии в широком смысле. В частности, была такая афера, связанная с Оскаром фон Гинденбургом. Майор был адъютантом и сыном господина генерал-фельдмаршала и имперского президента. И папа сыночку подарил скромно 5 тыс. акров земли в Восточной Пруссии. С этого подарка надо было уплатить налоги, чего сынок делать не хотел. И так и не уплатил. И больше того, он с помощью папы добился получения субсидий от государства на развитие этого своего сельского хозяйства. На что пошли деньги? Деньги пошли на путешествия, женщин, дорогие дворцы, предметы роскоши, казино, курорты. Никак не на развитие сельского хозяйства. Эта история завершилась очень просто. Оскар убедил своего папу назначить Гитлера канцлером при условии того, что новый канцлер замнёт этот коррупционный скандал и даст все эти субсидии господину сыну президента. И дело будет тем самым закрыто. Это ещё один момент связан с приходом Гитлера к власти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как всё просто решается!

Б. ХАВКИН: В Германии не очень любят об этом говорить.

В. РЫЖКОВ: Я вспоминаю Ильфа и Петрова. Паниковский бы сказал: жалкие и ничтожные люди.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, примерно так. Вопрос чисто политический. Когда Гитлер пришёл к власти, я сейчас перепроверил себя — так и есть: у него не было абсолютного большинства. В какой мере его приходу к власти способствовал конфликт, во многом порождённый и спровоцированный из Москвы, между социал-демократами и коммунистами?

Б. ХАВКИН: Это 2 вопроса в одном. Гитлер пришёл к власти, потому что он пошёл на коалицию прежде всего с фон Папеном, который до того возглавлял правительство и был канцлером. И кабинет Гитлера был коалиционным. Фон Папен был вице-канцлером. И в правительство первое Гитлера вошло всего-то 3 министра от нацистской партии. Это был сам Гитлер, министр внутренних дел. И министр без портфеля Герман Геринг. Затем в марте появился четвёртый министр — министр пропаганды Геббельс.

Нацисты не имели, это правильно, большинства ни в правительстве, ни в парламенте. И даже когда сгорел (или был подожжён) Рейхстаг накануне выборов (27 февраля был поджог Рейхстага, а 5 марта были выборы) нацисты обвинили коммунистов в поджоге Рейхстага, аннулировали все голоса и мандаты, которые получили коммунисты. А за коммунистов голосовало более 3 млн человек, даже после всей этой истории. Даже тогда они не могли получить большинства голосов в Рейхстаге. И тогда им пришлось разогнать социал-демократов и запретить все партии, кроме НСНРП, создать однопартийное и правительство, и парламент. Тогда они получили большинство. То есть это никак не назовёшь демократическим путём, как вы понимаете.

Теперь к вашему вопросу про социал-фашизм. Социал-фашизм — это ругательство, выдуманное в Коминтерне по отношению к немецким, да и другим социал-демократам, которых коммунисты, точнее руководство Коминтерна обвиняло в сотрудничестве с нацистами и объявляло, что главный враг для рабочего движения — социал-демократы. Это линия Сталина, это линия Мануильского, эту же линию разделял и глава исполкома Коминтерна Георгий Димитров. В чём смысл? Эта позиция не давала объединиться социалистам с демократами и коммунистами. А в свою очередь демократы обвиняли коммунистов в том, что они проводят сектантскую политику, направленную на раскол рабочего движения, что тоже было так, конечно же. Коммунисты отказывались сотрудничать с социал-фашистами, то есть социал-демократами. А социал-демократы отказывались от коммунистов и их вождей. На этом противоречии и играли нацисты. И очень успешно играли. Но раскол рабочего движения был внесён не нацистами, а коминтерновцами. Ещё раз: это была не линия НСНРП, а линия штаба мировой революции, коммунистического Интернационала. Но нацисты, конечно, сумели это обыграть. Более того, нацисты привлекали коммунистов. Если коммунисты, что называется, поймут, что настоящий социализм — это не интернациональный еврейский, советский социализм, а национальный арийский социализм, за который выступают национал-социалисты. Была такая довольно ехидная фразочка у Геббельса. Геббельсу, сами понимаете, верить нельзя, тем не менее фразочка такая: лучшие нацисты получаются из бывших коммунистов.

Я могу привести в пример Торглера, который сидел на скамье подсудимых в Лейпциге, был одним из обвиняемых в поджоге Рейхстага. Он возглавлял коммунистическую фракцию в Рейхстаге. Этот самый Торглер тоже был оправдан, тоже получил заключение без приговора. И затем, что называется, исправился: стал сотрудничать с нацистами, вступил в НСНРП, работал у Геббельса на его пропагандистской работе.

Кстати говоря, другой пример такого типа. Это мне рассказывал НРЗБ, который во время войны работал с немецкими военнопленными. Он говорил, что среди его подопечных были бывшие члены нацистской партии, которые на первом же допросе заявляли, что они раньше были коммунистами. И в душе они остались коммунистами, только вот их коммунизм стал национальным. Здесь игра на социальной демагогии и со стороны нацистов, и со стороны коммунистов по-разному велась. Но она велась. И как-то это сказывалось на политической ситуации в Германии в 1933—1935-й.

В. РЫЖКОВ: Понятно уже из нашего обсуждения, что где-то просчитался Гинденбург, где-то сыграла свою роль коррупция, где-то популистская программа Гитлера и его партии сыграла свою роль, поддержка разных кругов. Обманул он Папена, начинал, вроде как, коалиционно. Но, когда через пару месяцев уже разогнал Рейхстаг, уже запретил партии, почему народ не вышел и этого чёрта не снёс? Пролезть-то он пролез, но как он удержался?

Б. ХАВКИН: Вопрос очень важный и правильный. Но здесь надо учитывать, что нацизм не держался только на одной демагогии. У него была и другая подпорка. Называлась она террор. И нацистский террор начался сразу же, как только нацисты пришли к власти. Сначала он был направлен против коммунистов, затем к коммунистам присоединились в качестве жертв террора социал-демократы, затем все остальные политические партии и их сторонники. Они были запрещены в 1934-м, их деятельность была объявлена вне закона. Сторонники, если они выступали с политическими антинацистскими взглядами, подлежали перевоспитанию в концлагере. Уже Дахау, первый нацистский концлагерь, был открыт. Потом открылись и другие места нацистского перевоспитания. Узниками нацистских концлагерей были именно политические противники нацистского режима.

Ещё один момент о нацистском терроре. Этот террор выглядел как закон. Это было очень важно для Германии в особенности, потому что это народ, который уважает законы и выполняет их. Он был облачён в форму закона, хотя эти законы по сути своей были антиконституционные. Конституция была попрана. Они противоречили всем принципам государства. Но они были приняты, как положено было принимать законы. Одобрены рейхспрезидентом. А затем, когда умер в 1934 году Гинденбург и Гитлер соединил эти посты в один, поглотил пост президента и стал по существу диктатором, выглядело это законно. Якобы по завещанию Гинденбурга это было сделано.

В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Львович, соединение постов было юридически оформлено? Или просто пост президента оставался вакантным.

Б. ХАВКИН: Конечно, было оформлено. Появилось на свет завещание Гинденбурга. Всё было оформлено по всем правилам. И всё это было разыграно с правовой точки зрения безукоризненно. Так, как это принято в юридической службе, системе, юридической партии. Это ещё один важный момент. Диктатура выглядела как закон. Законы были антизаконные, но они были законные. Вот такая игра слов. Это было очень хорошо видно на примере антисемитского законодательства.

В. РЫЖКОВ: Я как раз хотел об антисемитизме спросить. Антисемитизм был уже в «25 пунктах» в начале 1920-х. Вопрос у меня такой. Антисемитизм, который исповедовали нацисты и сам Гитлер в 1920-е — начале 1930-х годов помог им прийти к власти или помешал? Какую роль играл антисемитизм в приходе Гитлера к власти?

Б. ХАВКИН: Я бы сказал, что антисемитизм был мотором, который двигал нацистов к власти. Нацистам нужен был враг видимый. Кто этот враг? Евреи и коммунисты. Поэтому антисемитизм был заложен и в политическую практику и в нацистскую теорию. Но если до Гитлера антисемитизм и в Германии, и в других странах, во Франции, в Польше, в России царской, был антисемитизмом бытовым, религиозным, то в Третьем рейхе антисемитизм был прежде всего расовым. Это то новое, что в теорию и практику антисемитизма внесли нацисты. Теория сверхрасы арийской и теория недочеловеков, которых даже в расовую пирамиду нельзя помещать. Это евреи, которые портили расу, поэтому должны были быть из этой расы изгнаны. Слово «уничтожены» впрямую нацисты старались не употреблять. Вместо убийством это называлось окончательным решением еврейского вопроса.

Но большинство немцев поддерживало нацистов в их антисемитских действиях. Почему? Я бы не сказал, что в 1933 большинство немцев были антисемитами. Они такими стали где-то в середине 1930-х, после Хрустальной ночи, начала Второй мировой войны. Но первоначально это совсем не так. Во-первых, потому что евреи жили в Германии тысячу лет и были такими же немцами, как и другие немцы. Они были полноправными гражданами. И разница состояла в том, что евреи в субботу шли в синагогу, а католики или протестанты шли в церковь. Всё! Больше никакого различия здесь не было. И антисемитизм в Германии был намного меньше до нацистов. Я имею в виду, чем в соседней Польше или соседней Франции. Но если всё время разжигать антисемитизм, он очень быстро воспламенится. Весной 1933 года первая акция — не покупайте у евреев. Почему не покупайте? Да потому что у евреев. Мало кто знает, что эта акция нацистов провалилась. Немцы покупали не у евреев, а потому что в этой лавке товар по качеству хорош. Поэтому нацисты свернули эту позорную кампанию. И развернули другую кампанию: борьбу против евреев, которые магнаты, которые захватили СМИ, захватили банки, универсальные магазины, которые не дают простому немецкому рабочему и крестьянину свободно дышать в своей стране.

В 1935 году на съезде НСНРП были провозглашены расовые законы. Закон о гражданстве рейха и закон об охране германской крови и германской чести, которые закрывали евреям возможность быть германскими гражданами. И евреи по этим законам подлежали официальной от имени государства дискриминации. Были установлены поправки к закону о гражданстве, принятые в ноябре 1935 года. Были установлены категории лиц, принадлежащих немецкой крови. Всё-таки евреи, полуевреи, четвертьевреи. Всё было разложено по полочкам юридически, какие категории какой дискриминации подвергаются. Следующая акция — Хрустальная ночь. Дальше всё понятно, к чему дело шло.

Но, понимаете, нацизм германский без антисемитизма был бы невозможен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Почему мировое сообщество приняло Гитлера?

Б. ХАВКИН: Мировое сообщество приняло не Гитлера, а очередного германского канцлера, которого немцы выбрали. Я же вам говорил о министерской чехарде, о чехарде правительственной. Ну, выбрали очередного канцлера, посидит он полгода-год, опять будут выборы, придёт новый, менее мракобесно настроенный. Ситуация как бы под контролем, как считали в столицах Европы и демократической конституции. А то, что эта конституция будет попрана, на это западные политики не рассчитывали, не предполагали, что нацизм — не просто такая политическая партия, политология, а нацизм — то, чего никогда не было у власти в Европе да и в мире. Это крайняя беспринципность, крайняя степень социальной демагогии. Это нарушение всех договоров, всех обязательств, когда нужно. Это такая политика, с которой нельзя сотрудничать. Это стало ясно только после Мюнхена, к сожалению, западной демократии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это такой Realpolitik своеобразный: раз они есть, надо с ними попробовать сотрудничать. Кстати говоря, ту же ошибку Запада повторил и Сталин.

Б. ХАВКИН: Да, совершенно верно. Но ещё один момент: Гитлер же был прекрасным демагогом. И первые его внешнеполитические заявления открытые публичные были на тему «Германия хочет мира», у канцлера нет претензий ни к каким государствам, Германия хочет мира, как писали германские газеты в 1933 году. И в это же время совещания Гитлера с генералами, где он открыто изложил военную программу. Это уже февраль 1933 года. Это тайная милитаризация и подготовка к тому, чтобы выйти из системы международных отношений. Тем более что Германия, хлопнув дверью, ушла из Лиги наций. Считается, что её исключили, но она сама ушла из Лиги наций. Исключили СССР.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 1938 году Олимпийские игры они получили.

Б. ХАВКИН: Это был шедевр мирового спорта, гостеприимства, дружелюбия, культуры. Прежде всего имидж складывался нацизма: не такой уж он и страшный, Гитлер улыбается, пожимает руки. Спортсмены всего мира прибыли в Берлин. Среди германской спортивной делегации аж двое евреев. На самом деле полуевреев по нацистской классификации. Джесси Оуэн, знаменитый атлет афроамериканский, который победил. Правда, Гитлер так и не пожал ему руку, ушёл демонстративно. Но тем не менее победил и получил олимпийскую медаль в Берлине.

Так что нужно учитывать все эти составляющие сразу: и пропаганду, и террор, и социальную демагогию, и реальную политику. И, как говорил Владимир Александрович, реальные успехи, которых Германия успела добиться в первые годы нацистской диктатуры. Но не благодаря нацизму, а благодаря тому, что нацизм сумел использовать конъюнктуру в своих интересах.

В. РЫЖКОВ: Вы упомянули пропаганду. Мы знаем по теории, что нацизм — тоталитарная диктатура.

Б. ХАВКИН: Это ещё и образ мышления, социальное единство. Это более сложное, чем диктатура, явление.

В. РЫЖКОВ: Мой вопрос. Итак, если тоталитарная диктатура, то по учебникам она предполагает полную монополию на информацию, СМИ и тотальную пропаганду. Когда Гитлер сумел дать старт тотальной пропаганде и как это восприняло немецкое общество? Это же было очень плюралистическое общество, были замечательные газеты у всех партий, независимые газеты и т. д. Как быстро он сумел запустить машину тоталитарной пропаганды?

Б. ХАВКИН: Машина социальной пропаганды была запущена сразу же: в марте 1933 года. Тогда было создано имперское министерство народного просвещения на первом месте. И пропаганда — на втором месте. То есть как бы пропаганда подчинена отделу просвещения. Хотя на самом деле всё было наоборот: пропаганда подмяла под себя и просвещение, и образование, и гуманитарные науки в Третьем рейхе. И возглавил это министерство небезызвестный доктор философии Пауль Йозеф Геббельс, который заявил, что новое министерство не намерено предоставить немецкий народ самому себе, народом нужно управлять, нужно его воспитывать. Этим самым Геббельс и занимался. И довольно успешно занимался. А если учесть, что другие газеты, как и другие партии не нацистские были запрещены, то оставались только нацистские пропагандистские организации и молодёжные, и спортивные, и военные и прочие, которые выполняли этот самый социальный заказ Геббельса и всей нацистской партии на развращение народа, на пропаганду нацизма, на показ его «положительных» свойств и достоинств, что нацизм даёт Германии национальную свободу, поднимает нацию с колен, создаёт молодёжи светлое будущее, перспективу, немецкая нация будет править всем миром. И для этого нужно всего лишь поддерживать нацистскую программу и быть, что называется, настоящим национал-социалистом. А для молодёжи это было привлекательно, потому что это был и спорт, и туристские молодёжные организации, военно-спортивная романтика и прочее. Нацисты это умели делать. И не нацисты в веймарские времена: молодёжные туристские группы были у разных партий. Но социалистические, сионистские, коммунистические молодёжные группы были уничтожены, остались только нацистские. Так что монополия — да, это было идеологическая монополия. И она установилась довольно быстро: где-то к 1935 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое в очередной раз говорим Борису Хавкину за очень интересный разговора. Перед тем как расстаться, хотел пригласить нашу аудиторию на сайт shop. diletant.media. Там есть много интересного. И в частности, появилась книга «Тайна смерти Гитлера» — это как бы в продолжение нашей сегодняшней программы. Всего доброго, до встречи!



Сборник: Дмитрий Донской

В его правление была значительно расширена территория Московского княжества. За победу в Куликовской битве он был прозван Донским.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы