С. БУНТМАН: Добрый вечер! И сейчас бракоразводный процесс, как пишет Looniac, да. Ну.

А. КУЗНЕЦОВ: Имеется в виду — партия разводится с товарищем Берией?

С. БУНТМАН: Да-да-да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну.

С. БУНТМАН: Было ли оно, имущество у Берии? Было имущество.

А. КУЗНЕЦОВ: Было, было.

С. БУНТМАН: Естественно. Но вот мы отложили тогда, и я очень благодарен Алексею Кузнецову, что он отложил процесс, потому что я был в нём кровно заинтересован, и так как — помните? — у нас была и передача о Лаврентии Берии в «Тиранах», была не в «Тиранах», а вот в, в «Дилетанте», и, конечно, это пятьдесят третий год, ещё после того как я прочитал книгу Пастухова, Алёш, и там пятьдесят третий год он разбирает — настолько важный, и считает, что это ключевое событие, даже не пятьдесят шестой там, не ХХ Съезд, а вот эта коллизия пятьдесят третьего года имела принципиальное значение.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, видимо, да, потому что пятьдесят шестой — это следствие того, как эта коллизия разрешилась в пятьдесят третьем.

С. БУНТМАН: Да! Она могла разрешиться и при другом исходе, но вот потом, мы когда поговорим — поговорим мы, конечно, в конце мы поговорим о том, что это было вот, и по мнению Пастухова, с которым я во многом согласен, вот тогда это было.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну тогда я предлагаю построить нашу работу так: значит, как я себе представляю, наша передача сегодня состоит из довольно чётко выделяемых двух частей. Значит, поскольку прямо в анонсе мы дали понять, что мы знаем, что есть многочисленные утверждения, что Берию убили сразу после задержания, что никакого следствия не было, что все документы фальсифицированы, что суда не было либо суд был, но на суде, значит, роль Берии исполнял некий двойник — а при том, как тема двойников в последнее время хорошо народу заходит, понятно, что у этой версии множество поклонников — мы об этом обязательно поговорим, но во второй части. Я выскажу…

С. БУНТМАН: Да. Мы поговорим во второй, во второй части, но я могу сразу сказать, знаешь, как Натан Яковлевич Эйдельман в начале после каждой лекции, когда он просил задавать вопросы, он говорил — на один вопрос я отвечу сразу: Ломоносов — не сын Петра I. Всё, далее да. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Понятно, понятно, да. Ну да, и собственно, опять-таки, в анонсе мы тоже сразу честно указали, что не являемся поклонниками этих версий, но тем не менее мы их разберём, и кое-какие, так сказать, аргументы и за, и против я обязательно приведу. Но сначала я считаю абсолютно необходимым всё-таки изложить хотя бы в самых общих чертах каноническую версию. Классическую, официальную, да, опирающуюся на официально предоставленные документы или хотя бы их копии. Вот. А что касается вот того, о чём, с чего ты с самого начала начал, с ситуации пятьдесят третьего года — вот это мы за нехваткой времени и сил сегодня практически разбирать не будем. Вот сегодня мы сосредоточимся на следствии и суде, а то, что об этом — я имею в виду о борьбе, которая развернётся в советском и партийном руководстве после смерти Сталина, а точнее, начнёт разворачиваться в момент смерти Сталина, да, за, там, за сутки до смерти Сталина — об этом написано, снято в самых разных жанрах в самых разных видах столько всего, что я абсолютно уверен, что у большинства тех, кто нас сегодня слушает, по этому поводу есть определённое представление, а у кого нет — ну, так сказать, мы в том числе и сегодня будем говорить, называть кое-какие книги, где об этом можно будет прочитать.

С. БУНТМАН: Да. При этом. Но, ну, первая книга, которую можно сразу назвать — это «Лаврентий Берия. 1953» год, сборник документов, выпущенный в своё время ещё Александром Николаевичем Яковлевым. Это, это лучшая книга, о которой…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, в конце восьмидесятых вышел сборник документов, собственно.

С. БУНТМАН: В девяносто первом это.

А. КУЗНЕЦОВ: Или в девяносто первом, да. В конце восьмидесятых начата была работа, кое-какие…

С. БУНТМАН: В девяносто девятом даже! Ой-ёй-ёй!

А. КУЗНЕЦОВ: В девятом, да?

С. БУНТМАН: Да. Я…

А. КУЗНЕЦОВ: Кое-какие документы, которые я сегодня буду цитировать, — они, естественно, взяты из этого сборника.

С. БУНТМАН: При этом ещё неизбежно мы, конечно, будем опираться на многие вещи, действительно, которые Берия делал и которые Берия заявлял, и которые послужили отправной точкой для выступлений самого партийного судилища над Берией — это Пленума ЦК КПСС, естественно.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну вот собственно, собственно говоря, с этого мы и начнём. Сейчас Полина даёт нам первую картинку, и мы попытаемся представить себе, значит, эмоции, ощущения советских граждан, подавляющее большинство из которых ничего не знало до 10 июля 1953 года, как вы видите из картинки, да, перед вами первая страница газеты «Правда». Это была пятница. И вот открывают советские граждане газету «Правда», а там как в анекдоте второй половины восьмидесятых годов — помнишь, Серёж, да? Ты сегодняшнюю «Правду» читал? — Нет, а что там? — Ну, это не телефонный разговор.

С. БУНТМАН: Да!

А. КУЗНЕЦОВ: Так вот это — не телефонный разговор. «Информационное сообщение о Пленуме Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза. На днях состоялся…» По-моему, беспрецедентная совершенно формулировка. Никогда о пленумах так не писали — что значит «на днях состоялся»?

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вы бы ещё начали словами — «как сообщила одна бабка», да? «На днях состоялся».

С. БУНТМАН: Ну да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ходють слухи! Ну, вот и…

С. БУНТМАН: Ну да. Или, или «Голос Америки» сообщает, да?

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно, да. «На днях состоялся Пленум Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза. Пленум ЦК КПСС, заслушав и обсудив доклад Президиума ЦК — товарища Маленкова Г. М. о преступных антипартийных и антигосударственных действиях Л. П. Берия, направленных на подрыв Советского государства в интересах иностранного капитала и выразившихся в вероломных попытках поставить Министерство внутренних дел СССР над Правительством и Коммунистической партией Советского Союза, принял решение — вывести Л. П. Берия из состава ЦК КПСС и исключить его из рядов Коммунистической партии Советского Союза, как врага коммунистической партии и советского народа». Мы когда в прошлый раз неделю назад опубликовали анонс, и там Берия был несклоняемый, кто-то тут же сказал — с каких это пор, значит, Берия не склоняется? Вот с таких пор. Он с недавних пор склоняется. Читайте официальное сообщение газеты «Правда» и с ней потом спорьте, да? Берия не склоняется в газете. Сейчас склоняется.

С. БУНТМАН: В газете — да, ты знаешь, и до моего поступления в школу примерно и я не склонялся. Да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: Господи, это же, а наоборот — украинские фамилии в царской России склонялись, да?

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: А потом перестали.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну это же, господи боже мой, язык, он же…

С. БУНТМАН: Причём склонялись неправильно. Ну ладно, хорошо.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, неважно, да, но склонялись!

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Пойти к Максименке — прийти от Максименки, там, да?

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Ну, неважно. Язык живая структура и не всегда подчиняется законам логики, а вот законам жизни обычно подчиняется. То есть, иными словами, две недели Берия уже был арестован, а, значит, советские граждане об этом ничего не знали. Более того, прямо сразу после ареста Берии было, по сути, нарушено советское законодательство, которое предполагало достаточно короткий срок задержания, а дальше либо вы предъявляете обвинения, либо, так сказать, человека надо выпускать и извиняться перед ним. Так вот, судя по всему, двадцать шестого Берия был арестован — это известно абсолютно точно. Только тридцатого июня Роман Андреевич Руденко, настолько свеженазначенный генеральным прокурором СССР, что, я думаю, у него ещё мундира на тот момент не было с соответствующими, так сказать, там, пальмовыми ветвями на обшлаге министерском — генеральско, генеральско-прокурорского я имею в виду, так-то, конечно, у него мундир был, он у него всю жизнь был. Вот, значит, Роман Андреевич возбуждает как генеральный прокурор уголовное дело. Только 3 июля он даёт санкцию на арест. Я кое-где встретил утверждение — вот, санкции на арест Берии не было. Было! Была санкция. Только Берия уже арестован был к этому времени, значит, более недели как. И только 8 июля пятьдесят третьего года Берии объявили эту санкцию под роспись. С этого момента, собственно, начинается вот более или менее законное его содержание под стражей. Обвинение ему предъявили на первых порах абсолютно такое вот — ну, самого общего порядка. А это, кстати говоря, достаточно распространённое дело: обычно сначала, что называется, бухают такое дежурное обвинение, или основное, ну, а потом уже, по ходу следствия, так сказать, оно каким-то образом уточняется. Ну вот, из протокола — первого протокола допроса: «Вопрос: Вы арестованы за антисоветскую заговорщическую деятельность против Партии и Советского государства. Намерены ли вы рассказать следствию о своей преступной деятельности.

Ответ: Это я категорически отрицаю».

Сразу хочу сказать о протоколах. Значит, протоколы допросов Берии и других людей, арестованных и судимых по этому делу, имеются в большом количестве. Вот они, в частности, были группой Яковлева изданы в девяностые годы. Другое дело — что-то, к чему имеют, имели доступ отдельные (их не так много, этих людей) исследователи, работавшие с делом — это в значительной степени копии. Но на копиях, как положено, есть, так сказать, исполнитель, они заверены соответствующим ответственным работником канцелярской части. То есть копии как копии. Такие копии, которые вполне себе принимаются как оригиналы. Что касается оригиналов, то где они — вот точное место их хранения — по сей день, насколько я понимаю, не известно. Но всё дело очень неплохо запротоколировано. Допрашивать Берию начали далеко не сразу. Это явно совершенно вызвало у него приступ буквально паники, потому что уже само его задержание, разумеется, не могло не вызвать у него паники, но то, что его не допрашивают, видимо, создало у него ощущение, что сейчас его судьба решается и, скорее всего, его просто грохнут. И он начинает писать письма, личные письма — бумагу и письменные принадлежности он потребовал сразу же, чуть ли не первым делом, когда его доставили сначала на гауптвахту Московского военного округа, а потом перевели… Да, кстати, давайте мы с вами посмотрим на парадный портрет нашего героя. Полин, дайте нам, пожалуйста, такого товарища Берию красивого, официального.

С. БУНТМАН: Маршала Советского Союза.

А. КУЗНЕЦОВ: Маршал Советского Союза, герой орденов Ленина — 4 штуки, орденов Красного знамени — 3 штуки. 2 штуки я вижу. Дальше, по-моему, очень ценимая медаль «20 лет РККА» вот с огромной звездой. Те, у кого она была, — вот такая очень отдельная привилегированная каста.

С. БУНТМАН: Да, там орден Суворова, если я не ошибаюсь…

А. КУЗНЕЦОВ: Суворова — с левой стороны верхней, по-моему — полководческий орден. А теперь дайте нам, пожалуйста, следующую картинку. И вот мы видим — снято со стороны Москвы-реки — Космодамианская набережная. Для немосквичей: это такой очень интересный район центра Москвы — это часть Замоскворечья, но она представляет собой длинный, вытянутый такой, бумерангообразный по форме остров, образуемый с одной стороны Москвой-рекой, с другой стороны — Обводным каналом, как совершенно правильно учит нас Сергей Александрович Бунтман: в Петербурге Обводный канал, а в Москве — Обводной.

С. БУНТМАН: Угу.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот мы в течение месяца оба канала помянули.

С. БУНТМАН: Ха-ха, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот, значит, перед нами здание Кригскомиссариата. Построено оно аж в 1731 году, ещё при Анне Иоанновне, для московской конторы того, что сегодня называется Главное управление тыла — то есть это интендантское ведомство, которое занимается снабжением войск всем необходимым. Кстати, вот именно в этом здании служил Сергей Львович Пушкин, потому что он по бухгалтерской части в Кригскомиссариате в своё время подвизался. Вот там во дворе, в бомбоубежище, в бункере, — насколько я понимаю, там сейчас устроен музей, — и содержался Берия, а суд происходил в здании вот этого самого Кригскомиссариата, точнее, штаба Московского военного округа. Иногда путают, говорят: Московского округа ПВО — разные вещи. Арестовывали Берию и охраняли, действительно, — в основном команду составляли офицеры Московского округа ПВО во главе с Батицким, да, а содержали его, значит, на территории штаба Московского военного округа… Не важно, по соображениям безопасности… Остальных фигурантов содержали в Бутырке. Значит, и вот Берия начинает писать письма. Первое письмо адресовано Маленкову, которого он, видимо, до последнего времени считал своим союзником, ну или по крайней мере вёл по отношению к нему себя как старший союзник по отношению к младшему союзнику. «Дорогой Георгий. Я был уверен, что из той большой критики на Президиуме…» — это в тот день, когда его арестовали. Его же арестовали во время заседания Президиума, да? Есть известный рассказ Хрущёва, как это происходило. «…что из той большой критики на Президиуме я сделаю все необходимые для себя выводы и буду полезен в коллективе. Но ЦК решил иначе. Считаю, что ЦК поступил правильно. Считаю необходимым сказать, что всегда был беспредельно предан партии Ленина-Сталина, своей Родине, был всегда активен в работе. Работая в Грузии, в Закавказье, в Москве в МВД, Совете Министров СССР и вновь в МВД, всё, что мог, отдавал работе, старался подбирать кадры по деловым качествам…» — совершенно безумное сваливание в кучу всего. Прямо видно, что он пишет как думает, мысли наскакивают одна на другую, он торопится вывалить всё, что он придумал за эти пару суток, прошедшие с момента ареста до момента написания первого письма: вот смотрите — да, конечно, вот смотрите — я разоружился, я не спорю, вы решили так — я никоим образом этого не оспариваю, но смотрите — я был полезен, я буду полезен и всё прочее. Дальше пойдут гораздо более пространные документы, в которых он адресуется вообще ко всем членам Президиума. И очень, кстати, хорошо видно, к кому как он относится, на кого как он рассчитывает: Маленкову — несколько страниц, Хрущеву — несколько строк.

С. БУНТМАН: Ну да. Он очень рассчитывал на Маленкова.

А. КУЗНЕЦОВ: Он прекрасно… Он очень рассчитывал на Маленкова.

С. БУНТМАН: Кстати, посмотрите у нас в «Дилетанте»: сопровождают статью Нины Хрущевой автографы этих писем, сканы этих писем — не печатные, а вот именно автографы.

А. КУЗНЕЦОВ: Когда говорят, что Берия был убит прямо в момент ареста… ну, понимаете, как с любой конспирологией, конечно, про всё что угодно можно сказать — подделано, но одно дело это слепенькие копии каких-то протоколов, где вместо оригиналов подписей, печатей стоит там: подписано то-то, подпись проверена, подпись — такой-то, такой-то, там, младший советник юстиции — это одно. Здесь мы имеем дело действительно с его рукой, и, как мне представляется, надо достаточно серьёзно обосновать, что это подделка, а не оригинал. Ну, а дальше, собственно говоря, начинаются допросы. Полина сейчас даёт нам фотографию ещё одного видного мужчины в мундире. Вот, собственно говоря, Роман Андреевич…

С. БУНТМАН: Руденко, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ставший генеральным прокурором явно под дело Берии. Другое дело, что он потом этим генеральным прокурором будет до скончания века оставаться, да — он рекорд поставит пребывания в этой должности. Но он назначен 30 июня — через 4 дня после ареста Берии. Первыми его шагами станет именно издание соответствующих актов, связанных с этим уголовным делом. И сразу скажу — совершенно беспрецедентный, насколько мне известно случай — Руденко будет лично вести допросы. Около 30 протоколов — это протоколы допросов, которые вёл Руденко и его помощник: человек, который в этой ситуации был на допросах, ну, практически его тенью. Сейчас я найду его фамилию. Значит, ну, это следователь по важнейшим делам генеральной прокуратуры. Я так подозреваю, что Руденко… Ну, он сам опытный прокурорский работник, чего ему подкреплять себя. Я думаю, что он просто-напросто не хотел оставаться с Берией один на один, ну, там, не считая стенографистов.

С. БУНТМАН: Во-первых, потому что это было подозрительно, могло быть подозрительно.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Во-вторых, именно Руденко — потому что это дело серьёзное и должен быть достаточно узок круг тех людей, которых допускали к самому Берии, потому что боялись, очень серьёзно боялись Берию и до ареста, во время ареста и во время следствия.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну вот в любом случае, то, что Руденко сам ведёт допросы — это, конечно, свидетельствует о том, что он прекрасно понимал, — может, ему было об этом напрямую сказано, может быть, не напрямую, но он человек сообразительный, — что от этого дела, собственно, зависит его дальнейшая карьера, от того, насколько оно гладко и благополучно пройдёт. Ну, а Руденко — человек Хрущёва безусловно, потому что они были прекрасно знакомы и Хрущёв его всячески поддерживал в бытность свою руководителем Украинской республиканской партии, а Руденко был, соответственно, руководителем украинской прокуратуры в это время. Так что он вот из тех кадров, которые к Хрущёву были близки. Как Берия себя окружал грузинскими кадрами, да, так Хрущёв себя окружал в том числе и украинскими кадрами. Что Берии инкриминировали? Самые разные вещи. И вот сразу хочу сказать, что на мой взгляд, одним из самых сильных аргументов по сути, не по форме, не по формальным каким-то отмазкам, а именно по сути, по идее, самым сильным аргументом против того, что дело фальсифицировано, что эти документы сочинены и на самом деле никаких там допросов не было, является тот совершенно невероятный хаос, который в этом деле наблюдается в отношении того, в чём обвиняют Берию, как эти обвинения доказываются, как проводится… Ну например, чтобы не быть голословным. В течение двух допросов, а каждый допрос продолжался… они шли вечером, до полуночи примерно. Значит, каждый допрос продолжался 3−4 часа. Вот два таких допроса практически полностью посвящены книге, которая в своё время была изготовлена под руководством Берии, а если верить обложке, то просто Берией была написана: «К вопросу об истории большевистских организаций в Закавказье».

С. БУНТМАН: Ключевая книжка, которая выдернула наверх почти мгновенно.

А. КУЗНЕЦОВ: Вполне вероятно. 1935 год, действительно, да. И вот Берию допрашивают: я писал. — Нет, вот у нас есть сведения, что вот это делали сотрудники Тбилисского института Маркса-Энгельса-Ленина (была такая организация ИМЭЛ). — Ну да, конечно, они собирали материалы, но это вот мой доклад… — Нет, вот у нас есть, значит, основания утверждать, что они не просто материалы собирали, что они и сам доклад составили, а вы его просто прочитали. И так далее. Сегодня не может не вызывать… ну, некоторого недоумения, что следствие так цепляется за эту действительно для Берии, в его карьере, невероятно важную книгу. Но при чём здесь уголовное дело-то?

С. БУНТМАН: За это не расстреливают! За присвоение себе, там, работы негритянской студентов, научных сотрудников — всё в зависимости от рабовладельца положения.

А. КУЗНЕЦОВ: Более того, я хочу сказать, что с точки зрения политики, государственного руководства — это, в общем, не факт что плагиат. Ну, у всех государственных деятелей есть спичрайтеры. Ну, говорят, товарищ Сталин сам писал свои речи. Ну… может быть… редактировал.

С. БУНТМАН: Есть очень много правок. Доклады готовили ему…

А. КУЗНЕЦОВ: Редактировал — не сомневаюсь. Он и учебник истории редактировал, как известно, да, он вообще много работал, много читал, много правил — с этим спорить не надо. Но я к тому, что это настолько обычное дело, что видному руководителю пишут речь, что здесь — ну… Почему? А дело в том, что это начало следствия. Вот эти протоколы — это первые недели. И явно совершенно ещё нет чёткого у Руденко, а возможно, и ещё выше, чёткого понимания, что мы ему будем инкриминировать.

С. БУНТМАН: Алёша, можно в порядке реплики?

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Дело в том, что мне ещё кажется, что как и на Пленуме, возникал вопрос о службе Берии для полиции Демократической Республики Азейбарджан.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Так называемая мусаватистская контрразведка.

С. БУНТМАН: Да, мусаватистская контрразведка. И очень обтекаемо говорили на Пленуме: я не знаю — Микоян говорил, который должен был это знать наверняка.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: Вот, и это как-то…Они решили всё-таки это не педалировать и не утверждать. Через историю революционного Закавказья хотели пробиться к каким-то фактам из Берии. Потому что Берия и Сталин уничтожили фактически всех дореволюционных большевиков Грузии той же самой. Всех. От Буду Мдивани до массы всевозможных…

А. КУЗНЕЦОВ: Орахелашвили, да, и так далее, и так далее.

С. БУНТМАН: Да-да, это уничтожалось… Что ж уничтожалось? Они не могли предъявить ему их общие преступления.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Конечно. Именно к этому я и веду. Сейчас мы вынуждены сделать небольшой перерыв. С этого и начнём.

С. БУНТМАН: Да, конечно.

Книга эта о после Буллите. Человек, который мог изменить, изменял и мог изменить ХХ век. Это знаменитый посол Буллит в Советском Союзе, — и это очень интересно, — написавший среди всего прочего книгу в соавторстве с Зигмундом Фрейдом о президенте Вильсоне. В общем, это одна из самых примечательных фигур американо-советских и просто американских, я бы считал, первой половины ХХ века. Так что эту книжку, я думаю, стоит почитать. Стоит купить и почитать. Я её тоже, наверное, для себя отложу, если она ещё есть. Так что вот так, дорогие друзья: припадайте к shop. diletant.media — там много всего, не считая мерча так называемого, который всё время обновляется и дополняется, ну и книжки прекрасные. Скоро будет ещё больше книжек на «Живом Гвозде» и в shop. diletant.media.

А. КУЗНЕЦОВ: Так вот, действительно, самая главная, магистральная проблема, которая, на мой взгляд, объясняет все несостыковки и все несуразности и все особенности этого процесса, заключается в том, что нет проблемы, что Берии предъявить: Берия за свою, — ну уж будем так говорить, — преступную жизнь наделал, причём под документы, под роспись, под всё что угодно, столько всего, что его можно было бы расстрелять несколько, я думаю, десятков раз. Но дело в том, что подавляющее большинство этого было сделано от имени партии, по поручению партии, по прямому приказу партии и её руководства. И вот в этой ситуации вопрос о том, а что мы ему, сукину сыну, нашему сукину сыну, будем предъявлять — вопрос острейший. И я думаю, что по каждому пункту не просто потом обвинительное заключение утверждало ЦК (случай тоже, прямо скажем, нерядовой, когда прокурорское обвинительное заключение утверждает партийный орган), но и по каждому отдельному пункту велись дискуссии: предъявлять — не предъявлять. Вот эту книжку, например, в конечном итоге предъявлять не стали. Думаю, что решили, что набрали достаточно, так сказать, компромата для того, чтобы это…

С. БУНТМАН: Да, не стали копаться в прошлом и не стали просто, как это делалось во времена и Берии самого, не стали здесь шить глубоко эшелонированное дело, уходящее в дореволюционное провокаторство или во что-нибудь такое.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот это-то стали шить, это я сейчас зачитаю — это стали шить!

С. БУНТМАН: Но аккуратненько стали шить.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, бездоказательно — вот что важно. Аккуратненько в том смысле, что бездоказательно, потому что, если приводить доказательства, там сразу возникало очень много вопросов. А книжку вообще забросили — видимо, потому что слишком мелко, да, слишком…

С. БУНТМАН: А потом, эта книга затрагивала Сталина — пока этого не стоило делать.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, да, есть такой…

С. БУНТМАН: Критика этой книги затрагивала Сталина.

А. КУЗНЕЦОВ: …есть апокрифический рассказ о том, что вроде бы каждый раз, когда Берия на суде упоминал имя Сталина, Конев кричал: «Не трогай, мерзавец, это святое имя!», и так далее.

С. БУНТМАН: Правильно, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Что касается…

С. БУНТМАН: А Пленум почитайте, Пленум почитайте.

А. КУЗНЕЦОВ: Что касается ворошить прошлое. Цитирую абзац приговора — уже приговора. «Установлено, что тайные связи с иностранными разведками Берия завязал ещё в 1919 году, когда, находясь в Баку, он совершил предательство, поступив на секретно-агентурную должность в контрразведку мусаватистского правительства в Азербайджане, действующего под контролем английских разведывательных органов. Как агент мусаватистской контрразведки, Берия вёл активную борьбу с революционным и рабочим движением в Азербайджане». Серёж, Берия о том, что он в своё время по заданию партии был внедрён в эту самую мусаватистскую контрразведку — Берия писал об этом в своей автобиографии, открыто совершенно.

С. БУНТМАН: Ну да.

А. КУЗНЕЦОВ: Он совершенно. Творилось в это время в Закавказье — такой слоёный пирог, такое… я даже не знаю, как это назвать, что… ну вот пожалуйста. Допрос, Руденко допрашивает Берию, один из первых допросов, 9 июля пятьдесят третьего года, ещё не опубликовано в газетах, что Берия арестован. «Вопрос: Уточните ещё некоторые данные Вашей биографии. Вы утверждаете, что являлись членом Коммунистической партии с марта 1917 года?

Ответ: Да.

Вопрос: Почему же в 1919 году вы получили задание начать работу в меньшевистской контрразведке не от большевистской организации, а от «Гуммет»?"

Была такая очень интересная партия «Гуммет». Это, насколько я понимаю, чуть ли не первая в истории попытка создать мусульманскую коммунистическую партию.

С. БУНТМАН: Да!

А. КУЗНЕЦОВ: И к созданию этой партии имел отношение товарищ Сталин.

С. БУНТМАН: Да. Да!

А. КУЗНЕЦОВ: Как видный, как видный мусульманин, да. Вот. Значит, продолжаю:

«Ответ: Членом «Гуммет» я не являлся, однако задание сотрудничать в мусаватистской контрразведке я получил от «Гуммет», персонально от Гусейнова. «Гуммет» являлся большевистской организацией.

Вопрос: Вам должно быть ясно, что меньшевистская разведка не могла действовать иначе, как под контролем английской разведки?

Ответ: Я ничего не замечал, чтобы английская контрразведка контролировала мусаватистскую контрразведку». Вот в этом маленьком абзаце — ты обратил внимание, как всё намешано? Как всё…

С. БУНТМАН: Да конечно!

А. КУЗНЕЦОВ: Как разведка становится контрразведкой, мусаватистская меньшевистской и обратно, как партия «Гуммет» становится большевистской, хотя при этом есть отдельная, так сказать, большевистская партия. Отчасти потому, что действительно сам чёрт ногу сломит в этих закавказских делах девятнадцатого года, отчасти потому, что оба выкручиваются — точнее, Руденко накручивает, а Берия выкручивается в этой ситуации. Но дело в том, что опять-таки, гроша ломаного всё это не стоит, потому что Берия никогда не скрывал, что это была часть его подпольной партийной работы, а никаких доказательств того, что он был там двойным, тройным или каким агентом, не было, и понятно, почему Микоян на Пленуме не мычит не телится по этому вопросу: потому что согласно официальной советской историографии ничего в Закавказье этого времени без личной — ничего важного, я имею в виду — без личной санкции товарища Микояна, так сказать, единственного выжившего из двадцати семи бакинских комиссаров, происходить просто не могло.

С. БУНТМАН: Ну там немножко не так, он немножко не…

А. КУЗНЕЦОВ: Ну конечно, я утрирую.

С. БУНТМАН: Не был… Да. Вот. А, но дело в том, что — что же ему ещё могли инкриминировать? И самое трагически смешное в этом деле — что Берия, судя по всему, не врёт ни в одном ответе. Вот в чём дело-то, потому что это… Ему пытаются пришить очень серьёзную липу, не говоря об его истинных преступлениях.

А. КУЗНЕЦОВ: Здесь — нет. Здесь, вполне возможно, что не врёт — я имею в виду вот этот процитированный кусочек.

С. БУНТМАН: Да!

А. КУЗНЕЦОВ: Вообще врать он будет много и со вкусом, как правило, просто-напросто отрицая те самые, на самом деле, серьёзные обвинения, которые ему предъявляются в фабрикации дел, в составлении расстрельных списков, в том, что иногда даже, так сказать, там, расстрелы производились, там — Кедрова, например, ему старого чекиста припомнили. Суд его оправдал, Кедрова, а Берия тем не менее, вопреки решению суда, со своими подручными расстрелял. Что ему ещё предъявляют? Заявление. «Прочитав «Правду» от 10 июля 1953 года о разоблачении врага народа Берия, я хочу просить Вас учесть ещё одно очередное злодеяние, которое он совершил 4 года [тому] назад надо мной. Вы только теперь узнали лицо этого чудовища, а я знала уже 4 года тому назад. Я жила на ул. Герцена 52, кв. 20 (напротив особняка Берия). 29 марта 1949 года умерла внезапно моя бабушка, мамина мама. Мама потеряла сознание, и её отправили в больницу. Я осталась одна под присмотром соседей. Однажды я пошла в магазин за хлебом по улице Малой Никитской, в это время вышел из машины старик в пенсне, с ним был полковник в форме МГБ, когда старик стал меня рассматривать…» Ну, одним словом, это заявление.

С. БУНТМАН: Да-да-да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это заявление молодой женщины, которая к этому времени уже одного ребёнка от Берии родила. В другом случае был сделан аборт в кремлёвской больнице по прямому указу Берии. Впоследствии она станет любовницей Яна Рокотова, мы говорили об этом в своё время в передаче, посвящённой делу валютчиков. И вот эта Валя, значит, Валя Дроздова, обвинила Берию в изнасиловании. В материалах дела фигурировал список, составленный на основании показаний начальника и заместителя начальника охраны Берии, где они называли в общей сложности около двухсот женщин, с которыми у Берии была связь: добровольно, полудобровольно, совсем не добровольно. Но именно как обвинение, как пункт уголовного дела — только вот эти самые показания Вали Дроздовой. Сразу хочу сказать — вот, ну, моё мнение, у меня никакого опыта соответствующего нет, моё мнение здесь не имеет никакого значения, но не один и не два раза я читал у опытных следственных работников: каждый час в деле в случае обвинения в изнасиловании важен. Через сутки уже мало что можно доказать, через несколько суток практически невозможно, нужно, чтоб полгорода были свидетелями, да? А через четыре года? А как выглядят обвинения в изнасиловании с учётом того, что последующие четыре года она жила на квартире, так сказать, которая была из секретного мгбшного фонда, что она состояла с Берией в сожительстве, что она родила ребёнка, что второго ребёнка она не родила не по своей вине то, что называется, и так далее, и так далее, и так далее. Ну и конечно, обвинение в шпионаже. Без этого просто, видимо, как говорится: в пятьдесят третьем году другого не носили. Вот без этого просто невозможно людей такого уровня упечь. Кстати, о людях, я чего-то забыл. Полин, дайте нам, пожалуйста — там, знаете, есть картинка, где шесть человек в одном месте. Вот, совершенно верно. Спасибо. Значит, верхний ряд: Деканозов, на момент описываемых событий министр внутренних дел Грузинской ССР, Кобулов… нет, прошу прощения, Меркулов, значит, министр госконтроля, Кобулов… Кобулов, Кобулов был замминистра внутренних… первый замминистра внутренних дел. Так, кто же у нас в этом самом-то ряду слева, такой импозантный, красивый? Сейчас, тут у меня… Подождите! Гоглидзе, конечно!

С. БУНТМАН: Гоглидзе!

А. КУЗНЕЦОВ: Гоглидзе, Влодзимирский и Мешик. Значит, Гоглидзе начальник одного из управлений военной контрразведки, управление военной контрразведки МВД, Влодзимирский — начальник следственной части по важнейшим делам. Мешик — министр внутренних дел Украинской ССР. Это люди…

С. БУНТМАН: Это, Влодзимирский — это один из самых страшных людей среди страшных.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, это один из тех, кто продолжал и не по своей вине не закончил дело врачей, это человек, о котором говорили просто как о садисте, вот именно в классическом, медицинском смысле этого слова, хотя явно совершенно он там не один такой. Так вот, понятно, что нужны обвинения в шпионаже, и что придумали из области шпионажа. Из области шпионажа взяли факт, действительно имевший место быть. Когда вот случилась эта короткая, скажем так, бериевская весна, как называют период с момента смерти Сталина до ареста Берии, среди многочисленных его — а он действительно фонтанировал идеями, инициативами — среди многочисленных его идей было немало идей по внешнеполитическим вопросам, в частности — представление о том, что надо срочно восстанавливать нормальные отношения с югославской компартией. Отношения…

С. БУНТМАН: Первые?

А. КУЗНЕЦОВ: Да! Отношения, которые были в дым испорчены при позднем Сталине: писали у нас про фашистскую клику Тито-Ранковича, да? И вот Берия, видимо, действительно не имея на это никаких полномочий, через одного из советских дипломатов, работавших, значит, в советской миссии в Югославии, вышел на Ранковича и начал разговоры о том, что, товарищи, ну погорячились, с кем не бывает. Когда через полтора года эти отношения действительно будут восстановлены, и Никита Сергеевич прилетит в Югославию, он прямо на аэродроме назовёт встречавших его дорогими товарищами и сделает заявление: «Мы искренне сожалеем о том, что произошло, и решительно отметаем все наслоения этого периода. Со своей стороны к этим наслоениям мы с несомненностью относим провокаторскую роль, которую сыграли в отношениях между Югославией и СССР ныне разоблачённые враги народа — Берия, Абакумов и другие. Мы обстоятельно изучили материалы, на которых основывались тяжкие обвинения и оскорбления, выдвинутые тогда против руководителей Югославии. Факты показывают, что эти материалы были сфабрикованы презренными агентами империализма».

С. БУНТМАН: Ну да.

А. КУЗНЕЦОВ: Кто достойный ученик Сталина?

С. БУНТМАН: Угу.

А. КУЗНЕЦОВ: Притом что Берия действительно, действительно предлагал это же самое, только значительно раньше. Ну, припомнили Берии ещё якобы исходившую от него инициативу переговоров в сорок первом году с руководителями фашистской Германии о мире на каких-то там приемлемых условиях, поставили ему в вину его — хотя это не войдёт в приговор, но это, видимо, было то, что на самом деле в своё время очень напугало руководителей Советского Союза. Самая-то на самом деле громкая внешнеполитическая инициатива Берии была по поводу Германии.

С. БУНТМАН: Да, объединение Германии на условиях ФРГ.

А. КУЗНЕЦОВ: Когда он… Совершенно верно, когда он сказал — мы заинтересованы в том, чтобы в Европе имелся пояс нейтральных государств: Швеция, Германия, Швейцария, да? Вот такой вот разделитель между, значит, этим самым, вместо железного занавеса. И он предлагал изменить — резко изменить курс, согласиться на воссоединение Германии не на коммунистических условиях, ну и если Берия такими масштабами начал, так сказать, то уж понятно, что рвётся он исключительно на первое место и ни на что другое не согласится. Есть версия, что именно вот это, а не личный… То есть личный страх — само собой, конечно же, да, но вот это…

С. БУНТМАН: Ну да.

А. КУЗНЕЦОВ: Собственно, убедило руководство партии, что с Берией…

С. БУНТМАН: Здесь — да, я бы хотел сказать, что это очень видно: на Пленуме, где проверялась действенность разнообразных обвинений против Берии. Выступали там секретари, первые секретари союзных республик, там тоже было очень важно, и выступали представители стран народной демократии — тогда ещё стран социализма, будущих. И очень интересно говорили о том, что когда спрашивали, какова будет роль партии в странах народных демократий, вот, говорили — ну, главное, чтобы правительство, чтоб были нормальные выборы у вас, и правительство руководило. Правительство. А что должна партия делать? Взносы собирать, грубо говорил Берия. То есть у Берии были планы досоциализации, десоциализации Восточной Европы очень серьёзные. Да и не только Восточной Европы.

А. КУЗНЕЦОВ: Не только Восточной Европы, но и Советского Союза. Он явно совершенно намеревался советской власти — вот именно системе Советов — вернуть реальную, а не номинальную власть, он выступал за такую, я бы сказал, автономизацию национальных компартий. Это ж его инициатива — чтобы первыми лицами во всех, а не только в отдельных республиках, были местные кадры титульной национальности.

С. БУНТМАН: И не только первыми, и вот это, та система, что обязательно должен быть русский в национальных компартиях вторым секретарём — обязательно должен быть русский, это всё тоже. Это всё тоже пытался Берия упразднить. Плюс ещё национальные кадры. Очень важная вещь — это погасить шедшую фактически, ещё догоравшую гражданскую войну в западной Украине той же самой, балтийских республиках. И когда Мешик приехал в Киев — на что жаловались тогда? Когда Мешик приехал в Киев, то он выступил — своё выступление он начал на украинском языке. И когда его спросили: а что это? А что тут, есть люди, которые не знают украинский, спросил он. А вы вообще, вы понимаете, вы где здесь работаете-то? Вы историю-то Украины знаете? Грушевского не хотите почитать? Грушевского, сказал, сказал Мешик.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Грушевского, да.

С. БУНТМАН: Это очень, это очень, я бы сказал, встревожило тогда.

А. КУЗНЕЦОВ: Историю Украины-Руси, конечно, почитать. И поэтому естественно, что всё делалось под жесточайшим контролем, ну вот, пожалуйста: постановление Президиума ЦК КПСС от 17 сентября пятьдесят третьего года. «Товарищи [Руденко], Первухин, Сабуров, Микоян, Каганович, Булганин, Хрущёв, Молотов, Маленков». «Поручить товарищу Руденко Р. А., с учётом поправок, принятых на заседании Президиума ЦК, в двухнедельный срок:… доработать представленный проект обвинительного заключения по делу Берия… внести предложения о составе Специального судебного присутствия… Поручить товарищу Суслову», — господи, Михаил Андреевич-то тут при чём, да? Он же идеолог! — «принять участие в подготовке Генеральным прокурором СССР как проекта обвинительного заключения… так и проекта сообщения от Прокуратуры». Специальное военное присутствие, восемь человек во главе с маршалом Коневым. Не исключаю, что одной из причин, почему именно Конева из высокопоставленных военных поставили во главе этого специального военного присутствия — Конев не мог забыть, как в сорок первом году над ним висел дамоклов меч такого размера. И я думаю, Коневу доложили, что Берия очень готов был, так сказать, и поддерживал проект командующего Калининским фронтом вслед за генералом Павловым назначить виновником всего того, что творилось в сорок первом году… Ну то есть иными словами, у него — у Ивана Степановича были, так сказать, личные мотивы, хотя такие мотивы, безусловно, были и у Жукова, и у Рокоссовского, да? Так что наверняка не только это его привело к этому, к этой роли. Организовано было судилище — а это было, конечно, судилище — по образцу, который партия сама создала в декабре тридцать четвёртого года: то есть без участия сторон, без прокурора, без адвоката, без апелляций, без кассаций, с приведением приговора в исполнение немедленно. Классический средневековый инквизиционный процесс.

С. БУНТМАН: Ну да. И при Берии, и при его предшественниках это было почти всегда.

А. КУЗНЕЦОВ: Да! Говорят — вот, почему с этого процесса нет ни одной фотографии? А с процесса Тухачевского их сколько? Столько же. Столько же. Обычная практика.

С. БУНТМАН: Да, это. Да, процессы инквизиционного типа, в которые выливаются, вот, заседания суда, оно заключается только в чтении приговора.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну всё-таки несколько дней, и судя по протоколам, достаточно…

С. БУНТМАН: Здесь-то да.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. У Тухачевского в один день уложились.

С. БУНТМАН: А да, у подавляющего — у подавляющего большинства расстрельных это было во время большого террора, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Несколько часов, конечно.

С. БУНТМАН: Это несколько часов максимум, а, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Здесь несколько дней, здесь, так сказать, была возможность у подсудимых, там, как-то друг другу возражать. Очных ставок на следствии не было, чего не было — того не было, но на суде возражали они друг другу, там, тот же Меркулов такого Берии наговорил, так сказать, самый верный, вот уж действительно сапоги целовал в своё время.

С. БУНТМАН: Да, им хотелось очень, конечно, утопить самого Берию и вылезти, как — ну, кому-то это удавалось, а этим не удавалось.

А. КУЗНЕЦОВ: Этим не удалось, все были приговорены, все семеро были приговорены к расстрелу. Берия расстрелян, по официальной версии, так сказать, при одном составе присутствующих, на пару часов раньше, чем остальные шестеро. Никакой конспирологии на этот, на мой взгляд, в этом нет, просто они содержались в разных местах и там, где содержались, там и были расстреляны. В Бутырках — вот эта шестёрка, а Берия — там же, в бункере штаба Московского военного округа. Что касается вопроса о, значит — был суд, не было суда, Берия или двойник. Ну, понимаете, примерно половина всего того, что издаётся по этому поводу, издаётся в связи с Юрием Мухиным, любителем…

С. БУНТМАН: О господи!

А. КУЗНЕЦОВ: Да. И видным организатором советского производства — не путать с доктором исторических наук. И, ну, просто, чтобы вы понимали: Мухин — это Сталина убили, Мухин — это американцы на Луне не высаживались, Мухин — это феерическая россыпь бриллиантов первой величины.

С. БУНТМАН: Да! Катынь! Катынь.

А. КУЗНЕЦОВ: Катынь, разумеется: немцы, немцы расстреляли поляков, это совершенно понятно.

С. БУНТМАН: Да-да-да! Но вот здесь я…

А. КУЗНЕЦОВ: А вот если…

С. БУНТМАН: А, прости! Прости! Ты хотел…

А. КУЗНЕЦОВ: Если говорить о серьёзных работах, таких просто, мимо которых я бы не проходил и которые, мне кажется, интересно прочитать не только из-за этого вопроса — я бы назвал работу юриста, человека, который долгое время служил в органах военной прокуратуры, заслуженный юрист Российской Федерации Андрей Викторович Сухомлинов. Есть книжка, которая не раз переиздавалась — «Кто вы, Лаврентий Берия?» Там Сухомлинов — он работал с документами, он один из тех немногих, кто получил доступ к значительной части документов. Почитайте — очень интересно, очень чётко, очень, на мой взгляд, непредвзято. И хорошо нам знакомый Борис Вадимович Соколов.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: «Двуликий Берия: за что его убили», вот так называется книжка. Борис Соколов — человек, который написал много всего в жанре такого, знаете, исторического не расследования, а критики, источниковедческой критики.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И с этой точки зрения он — вот его сильной, на мой взгляд, стороной является умение анализировать, сопоставлять и так далее. И тоже получилось довольно интересно.

С. БУНТМАН: Я бы добавил несколько слов.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: И я здесь внимательно читаю чат, и, и замечания, которые есть, и напоминания. Серго Берия, Сергей Лаврентьевич Берия, он же Сергей Гегечкори потом.

А. КУЗНЕЦОВ: Гегечкори!

С. БУНТМАН: Да. Потом его заставили это сделать и отказаться от фамилии. Да, он в своей книге не то что оправдывал отца. Это книга очень интересная, и я, например, благодарен Сергею Лаврентьевичу, что он от отца — даже такого — никак не отказался, и что он со своей точки зрения написал о нём очень много интересного. Он был уверен, что отца убили при аресте.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Он был уверен, но там достаточно много нестыковок, надо учитывать.

А. КУЗНЕЦОВ: Якобы ему об этом сказал Амет-хан Султан.

С. БУНТМАН: Да. И там дело в том, что надо понимать и его состояние. Человек он очень интересный был, Сергей Лаврентьевич Берия, он был замечательный инженер, очень хороший учёный. И оставим его книгу так, как она интересна в тех местах, где ему и которые он знает хорошо: там, дома, например, или что-то ещё такое вот, где ему никакого нет врать смысла. Такие бывают места, и я думаю, они известны и психологам, и крими… и следователям, и кому угодно. Бывают такие места психологические. Второе: здесь Берия, жалости к Берии и сочувствия вот в этом деле нет никакого.

А. КУЗНЕЦОВ: Ни малейшего.

С. БУНТМАН: Ни малейшего. Но дело в том, что он попал в ту же самую ловушку, которой он был одним из главнейших организаторов, он попал под сталинский — абсолютно сталинского типа и следствие, и процессы, и разбор деятельности, и так далее. Что же это значит, вот эта победа тогда Хрущёва-Маленкова и их соратников над Берией? Книга — какая, вы спрашиваете, книга Пастухова — это книга, это его замечательный сборник эссе, очерков, которая называется «Как нам переучредить Россию?» Он считает, что, абсолютно по-сталински осудив Берию, что предлагал Берия? Берия предлагал, ограничив, сохранить насилие как главный принцип существования Советского Союза, при этом убрав революционно-коммунистическую шелуху, наладив отношения с западными странами и быть такой…

А. КУЗНЕЦОВ: Нормальной империей такой.

С. БУНТМАН: Нормальной скорее не империей, скорее вот такой вот диктатурой вполне. Вполне авторитарной страной, но вот создать из этого подобие федерации — национальной федерации — под руководством, в общем-то, ГБ. Победа Хрущёва (я неправильно цитирую, ну, правильно цитирую, но не точно Пастухова) победа Хрущёва — это оставили всю, извините меня, оболочку: революционную, коммунистическую и так далее, но постепенно и очень серьёзно отходили от насилия как главного принципа управления государством. Что дало нам и оттепель, и застой, и, в общем-то, достаточно спокойный переход во время перестройки. Как бы было альтернативно — не знаю, но мне очень интересно было это время и мнение Владимира Борисовича Пастухова, потому что я действительно очень много размышлял над тем случаем. То, что семья была — подверглась репрессиям. Не таким, как при Сталине и Берии.

А. КУЗНЕЦОВ: Так вот то-то и оно, не таким как, конечно.

С. БУНТМАН: Естественно.

Обрыв записи


Сборник: Юрий Гагарин

Первый космонавт, чей полёт 12 апреля 1961 года открыл новую эру — космическую.

Рекомендовано вам

Лучшие материалы