Н. ВАСИЛЕНКО: Сегодня встреча с заслуженным учителем России, историком Тамарой Эйдельман. Тамара Натановна, здравствуйте!
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Добрый день!
Н. ВАСИЛЕНКО: Всё чаще и чаще, когда вас титруют на тех или иных мероприятиях, эфирах, появляется ещё одна дефиниция, что вы блогер. Согласны ли вы с ней?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Получается, что да. В школе я больше не работаю, я ушла на пенсию. И теперь главное моё занятие — мой YouTube-канал и связанные с ним соцсети, так что да, получается, что блогер. Я знаю, что есть ещё ютьюбер.
Н. ВАСИЛЕНКО: Блогер, ютьюбер Тамара Эйдельман. Раз приветствовать. Вы всё равно продолжаете заниматься изучением истории, популяризацией исторического знания. У меня есть вопрос, который я задаю из эфира в эфир всем нашим гостям: как можно изучать историю, понимать, что человечество наступает на одни и те же грабли, но при этом оставаться оптимистом? Или это нельзя?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Понимаете, идея о том, что человечество наступает всегда на одни и те же грабли, очень упрощённая. Её все всегда очень любят. И действительно, если мы посмотрим на какие-то разные периоды, то мы увидим похожие вещи. Ну потому что, как Воланд говорил, «люди как люди, милосердие иногда стучится в их сердца, квартирный вопрос только испортил их». Но это не совсем так. Естественно, мы в любую эпоху можем найти правителя, тех, кто против него, войны, диктаторов, революции, ещё что-то. Но это совершенно не значит, что все эти эпохи одинаковы, потому что эти все сходства есть, но различия гигантские. Наша сегодняшняя эпоха непохожа ни на какую вообще. Никогда раньше не было мобильных телефонов, интернета, атомного оружия
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот вы сказали, что мы предполагаем, что можем знать, как действовать, но в то же время мы же должны выучить какой-то урок, и понять, как нельзя действовать.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Уроки истории такие общие. История развивает голову, история развивает душу. Нельзя предавать, нельзя совершать подлости. Какие-то такие вещи. Для меня важнейший урок истории, что общества есть те, в которых ценится человеческая жизнь и в которых её можно бросить под колёса государства. И из этого я не могу сделать никакой вывод, что будет дальше. Я могу сделать вывод о том, как я хочу жить и какие мои ценности. Уроки истории всегда личные. Поэтому, к сожалению, на грабли наступали, наступаем и будем наступать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но оптимизм сохраняем в любом случае.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: А потому что есть и обратная сторона: история непредсказуема. Вот это я знаю совершенно точно. За мою жизнь уже только произошло столько вещей. Я родилась, ходила в школу, ходила в университет, начала работать в полной уверенности, что я всегда буду жить так, что всегда будет советская власть, СССР, что я никогда не побываю за границей. Я училась во французской спецшколе и про Париж знала мельчайшие подробности. Но я даже не мечтала об этом. Совершенно серьёзно. Я не мечтала, что полечу на Марс, и тут точно так же.
Н. ВАСИЛЕНКО: Как говорится, не загадывайте заранее, всё впереди.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: И в марте 1985 года никто не знал, что в апреле начнётся перестройка. И всё, что будет дальше. И ещё я много знаю на моём веку таких абсолютных переломов. Потом появляются люди, которые говорят, что всё предсказывали, всё знали. Ну, рада за них.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ладно, убедили. На эту неделю до следующего собеседника я точно останусь оптимистом.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Можно ждать чего угодно в нашей жизни. Плохого тоже, естественно. Я считаю, что не оптимист, а реалист. Но почему-то меня всегда записывают в оптимисты.
Н. ВАСИЛЕНКО: Солидарен с теми, кто так считает. Хочу напомнить нашим зрителям, что у нас есть повод для встречи: запуск новой книжной серии. В издательстве АСТ начинается серия «Уроки истории». Тамара Эйдельман сегодня представляет свою первую книгу в этой серии: «Тайны древних цивилизаций». Мы изучаем историю 20-го века, 19-го века, очень много интересуемся этой историей, потому что она напрямую влияет на нашу жизнь, наши социально-политические изменения и какие-то другие сферы. Но вот история Древнего мира кажется далёкой и непонятной. Многие не понимают, для чего вообще, кроме как для общей эрудиции, её знать. Но всё же: есть ли какие-то сюжеты, которые имеют жгучую актуальность и по сей день? И какие уроки, может быть, из древности мы до сих пор не выучили?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: У меня была лекция про Египет и Рамзеса, про то, как он использовал пропаганду, демонстрируя, что якобы он победил хеттов. И сразу хочется сказать: ага, вот она актуальность. Но дело не в этом. История всегда про людей, про разных. Но мы тоже сегодня все разные, про разные эпохи, разные времена. В последний год мы резко увеличили количество сюжетов, посвящённых 20-му веку. И они вызывают очень большой интерес. Мы сделали про Гитлера, про Сталина. И прям куча народу это смотрела. Но недавно мы выпустили «Тайны Ватикана» про Раннее Средневековье. Это первый был выпуск в серии. И он вызвал прям почему-то… Казалось бы! Ну тайны, наверное, Ватикан, всё такое. История всегда интересна: Древний мир, Египет, майя, Вавилон, Китай. Мне кажется, что главный урок — показывать какой мир разнообразный, какой он красочный, сколько в нём всего в разных его точках: совпадающих с нами или поражающих нас своей экзотичностью.
У меня тоже была лекция про майя давно, которую радостно все смотрели. Ну, майя очень популярны. У нас с майя очень мало общих точек. Уж там совсем был непохожий на нашу жизнь и уклад, и режим, религия. Почему это нам так интересно?
Н. ВАСИЛЕНКО: У меня есть гипотеза. Не знаю, согласитесь вы или нет. Вы когда начали рассказывать, я вспомнил таксиста, который вёз меня в Москве. Он рассказывал мне про пирамиды майя. Много-много рассказывал, действительно интересно. И мне было интересно до того момента, пока он не сказал, что на Урале есть точно такие же пирамиды от переселенцев. И я такой: стоп, минуту. Вот эта склонность к конспирологическим теориям во многом начинает привлекать людей к истории, но они её начинают искажать. И тут важен вопрос, на что опирается современная историческая наука, когда нам рассказывает историю Древнего мира.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы понимаете, это, кстати, тоже один из уроков, который настоящая история может дать. И мне очень хочется надеяться, что мой канал это поддерживает. В истории очень много загадок, тайн, удивительных вещей. Но это не о том, что переселенцы из Америки построили пирамиды на Урале. Не о том, что пришельцы построили пирамиды в Древнем Египте. Это фальшивые загадки, фальшивые уроки. И когда наука по-настоящему занимается Древним миром, надо понять, во-первых, такие вещи, что даже в таком устоявшемся периоде тоже могут быть совершенно разные взгляды, споры. Это не споры о том, были ли пришельцы, а совсем другие. И они очень интересны как раз, потому что они мозг развивают. Мы можем не вникать, не иметь способности вникнуть в подробности научные, но сам факт, что есть разные взгляды на Эхнатона, Тутанхамона, на то, как развивалось египетское государство, это же невероятный для нас урок, что мысль человеческая не стоит на месте, она всегда развивается через споры, как со времён Сократа и до наших дней. Это раз. И я думаю, что важнейшая вещь в подходе к Древнему миру, как и к любому другому: мы должны понимать ограниченность нашего знания. Всё мы не будем знать никогда. Ну опять же тут любители альтернативных историй скажут: ага, а значит мы можем предположить вот это, это и это.
Н. ВАСИЛЕНКО: У вас есть замечательный урок про Атлантиду. И действительно я знаю людей, которые посмотрели и начали серьёзно копать эту тему, всё больше убеждаться, что это не миф. Почему люди не могут отличить миф от реальности? Почему это не работает? Ты сыплешь реальными фактами, а получается наоборот.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Я очень обрадуюсь, если кто-то докажет, что Атлантида была. Это глупо, это получится, что много людей погибло. Но сказка завораживает, это интересно, хочется чего-то неожиданного. Я это очень хорошо понимаю. Но мне кажется, что и Атлантида, и загадки пирамид — это тренировка мозга. Веришь ты всему, что тебе говорят. И это важно и для сегодняшнего дня. Ты лопух применительно к Древнему Египту, и ты лопух сегодня. Я не говорю, что это сразу панацея. Развивай критическое мышление, изучай Египет. Но это всё-таки хорошо, это мозги развивает. Это даёт представление о том, что любая теория возможна, какая угодно (про Атлантиду, пришельцев), если она доказана. Если она действительно доказана. Вот это основа современной науки: доказательства. А если этого нет, очень мило поболтать так.
Н. ВАСИЛЕНКО: Меня чат поправляет, что на Урале пирамиды не майя, а ацтеков.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Это другое дело, конечно!
Н. ВАСИЛЕНКО: Возвращаясь к вашей книге. Я открыл содержание, тут есть такие темы: «Коллапс Среднего века», «Правление Навуходоносора», «Правление Рамзеса II», «Создание Илиады» и далее по списку. Как вы определяли, какие темы должны быть опубликованы в этой книге?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Это как раз было очень просто, потому что это темы лекций на моём канале. И мы брали просто то, что там было. А я про Древний мир очень много говорила. Это не полное собрание. И ещё одну вещь вам хотела напомнить: я не учёный, я популяризатор. Это не мои исследования, не мои открытия. Это мой рассказ как учителя о том, что я знаю. А выбирали как? То, что мне интереснее всего, то я и рассказываю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда расскажите подробнее, как в дальнейшем будет структурироваться серия, как она будет завязана на ваш YouTube-канал?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Мы будем брать темы из YouTube-канала. Там со «Страдающим Средневековьем» мы набираем темы средневековые. Тоже их довольно много. Дальше как-то их располагаем. Невозможно просто переписать лекцию. Она должна быть отредактирована. Тут работает редактор, иногда находит у меня какие-то ляпы, которые мы исправляем. Мы сейчас думаем о книге по истории религии. И возникла мысль, что каких-то тем, показанных на канале, не хватает, для того чтобы было более или менее связно. И надо будет какие-то кусочки дописать, какие-то главы. В основном это всё время будет опираться на те лекции, что есть у меня. И оттуда мы берём, сортируем, что-то добавляем.
Н. ВАСИЛЕНКО: Как вам мешает в нынешней работе современное российское законодательство? Вы упомянули тему истории религии. Я сразу вспомнил закон об оскорблении чувств верующих. Вдруг появятся обидчивые люди и скажут, что не так рассказали о той конфессии, к которой они себя причисляют. Есть ли ещё какие-то блоки, которые, к сожалению, ограничивают вас в вашей работе?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нет, ничего меня не ограничивает, кроме собственной совести. Я стараюсь ничьих чувств особо не оскорблять. Это совершенно не о том. Если я говорю о каких-то болезненных вещах… Я говорю об истории Украины. Я понимаю, какая это жгучая тема. Я не говорю о политиках сейчас. Я знаю, как сильно расходятся взгляды историков, серьёзных историков. Там не такое деление, что российских и украинских. Есть много разных взглядов. И я всеми силами стараюсь, не знаю, насколько у меня это получается, показать, что есть такое мнение, есть такое мнение. Мне кажется, что это более убедительно. Но я стараюсь всегда оставлять какое-то пространство. Если вам кажется по-другому — ради бога. На меня часто обижаются, что я не то сказала, не так выразилась. Какие-то иногда мне дикие претензии предъявляют. Когда-то по делу. Если по делу, я извиняюсь.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вспоминая те выпуски, которые я смотрел, больше всего обиженных могло прийти на серию лекций про Сталина. Роль Сталина сейчас очень обсуждаема, несмотря на любые потрясения, которые могут происходить в России.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: В этом вопросе я как раз не очень боюсь людей обидеть. Я готова всех выслушивать, конечно. Но я очень люблю начинать любой разговор о Сталине со слов, что не Сталин выиграл войну. Это миф, которым пытаются оправдать его злодеяния. Кто не согласен — ради бога, доказывайте своё. Я рассказываю, опираюсь на некоторые источники, которые вызывают у меня доверие. Ну, почитайте их. Не поверите им — ну ладно, что делать.
Н. ВАСИЛЕНКО: А какие для вас остались неразгаданные и спорные моменты именно из древней истории?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Вы понимаете, я вас сейчас разочарую, наверное. Я могу говорить про Атлантиду, про то, каким образом построены пирамиды и про много всего другого. Для меня удивительная загадка то, как первобытные люди распространились по всему миру. Ну ладно, вот они шли-шли и пришли в Африку. А в Австралию как они попали. Да, тогда море было другим, мельче. Но всё равно там надо было плыть. И вот такие в нашем представлении дикие, страшные, глупые люди, у которых ни компьютеров, ничего, могли построить такие лодки, на которых могли 100−200 км пройти по морю. Я как байдарочник знаю, что это ого-го. Вот как это произошло? Это звучит не столь романтично, как вопрос о том, являются ли пирамиды остатками древних космодромов. Но для меня это настоящая загадка, невероятно интересная. Это вопрос о силах человека, его мощи и возможностях. Когда-то очень хорошо профессор Андрей Зубов* (Минюст включил в реестр иностранных агентов) сказал. Он тоже про первобытность говорил. Он сказал, что мы недооцениваем людей, потому что все теории про пришельцев, про великие древние цивилизации исходят из того, что люди ничего не могут, поэтому пришельцы сделали. А люди могут очень много.
Меня вообще завораживает первобытность. Больше, чем цивилизации с дворцами. Я их не люблю. И я бы очень хотела узнать больше про то, как люди становились людьми. Меня, помимо этого, совершенно завораживают цивилизации доколумбовой Америки. Кроме канала «Уроки с Тамарой Эйдельман», у нас есть ещё проект «Путешествия с Тамарой Эйдельман». И в прошлом году мы были с нашими путешественниками в Перу и Мексике. И, кончено, это всё производит такое впечатление! Я начинаю понимать, почему люди думают, что это построили пришельцы. Это же тоже невероятно интересно, как развивалась эта цивилизация, как люди, которые языка не знали, воздвигали такое! Вот это для меня загадка.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тамара Натановна, графиня де Монсоро — реальный исторический персонаж? А то я по Дюма плаваю.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Да, конечно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Она фигурировала среди персонажей ваших лекций?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Нет, хотя персонажи, близкие к романам Дюма, и персонажи, связанные с романами Дюма, у меня фигурировали. У меня была лекция про Екатерину Медичи, которую Дюма очень любил. Ему всегда нужны были какие-то злодеи, с которыми герои боролись. История вокруг конца династии Валуа. Он умел найти такие эпохи в истории.
Н. ВАСИЛЕНКО: Насколько Дюма, на ваш взгляд, способствовал искажению истории? Некоторые прототипы не имели ничего общего с персонажами. Реальные роли были чуть ли не противоположные.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Я ужасно люблю Дюма. И мне грустно это говорить. Но, конечно, во взрослом возрасте перечитывая его книги любимейшие, ясно, что он работал с источниками. Это точно. 16−17-й век французский, там уже много мемуаров написано. И он читает эти мемуары. И он понимает: это сюжет. Дальше он его использует. Вот он взял мемуары кардинала де Реца, очень их использовал, когда писал «20 лет спустя». Самого кардинала использовал. Скажем, его любовницу он передал Арамису. Имеет право. Он большую часть своих оценок не придумывал, а брал из воспоминаний, из текстов тогдашних. Идея о том, что Екатерина Медичи, отравительница, убийца страшная, крепко существовала. Идея о том, что кардинал Ришельё — просто злой гений, унижавший короля, тоже была. Потом историки показали, что это далеко не единственный взгляд, что и Медичи, и Ришельё были великими политическими деятелями, никакие отравления Екатерины Медичи не доказаны. Очень может быть, только доказательств нет. Дюма очень сильно это закрепил. Ему нравились теории заговора, он понимал, что они действуют. Он закрепил идею о заговоре иезуитов. Арамис у него, особенно в «10 лет спустя». Он закрепил идею о масонском заговоре в своих романах о Французской революции. Эти идеи существовали до него, он их не придумал. Но он дал им прекрасное выражение и распространил среди тысячи и тысячи людей. Это сильно огорчает, конечно. Но это как раз показывает, что истории разные бывают. Но романы эти всё равно читать интересно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы уже поговорили, как вы будете выстраивать книжную серию. Хотелось бы снова переключиться на YouTube-канал. Я сказал Тамаре Натановне перед эфиром, что чуть не пропустил его, потому что увидел, что на канале вышел новые выпуск про основателя современного турецкого государства Ататюрка. Как вы выбираете героев и темы своих следующих выпусков? Как вы выстраиваете их?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: В бурных обсуждениях с моей командой, профессорами, среди которых главную роль играет мой сын и моя невестка. С одной стороны, хорошо говорить про то, что тебе интересно. Вот мне интересно про Ватикан мне самой всегда было интересно. И вот мы решили сделать шаг в сторону от 20-го века. Мы смотрим, о чём нас просят, о чём пишут в комментариях. Мы, к сожалению, не можем выполнить все просьбы. Некоторые из них невероятно маленькие, частные темы. Другие темы от нас далеки. Какие-то темы мы ставим на очередь. У нас распланированы на ближайшие полгода разные темы. Мы смотрим, что люди просят, что интересно мне, что нам кажется актуальным. Мне, например, очень хочется записывать темы по истории разных частей бывшего СССР (я не собираюсь ограничиваться Украиной) и по истории разных частей России. Мне это представляется очень важным для преодоления того злосчастного имперского мышления, о котором мы сейчас говорим.
Когда мы записали первую лекцию о Поволжье древнем, то сын мне стал говорить, что вряд ли это кому-то интересно. Действительно, там не очень много было просмотров. Я сейчас ездила с офлайн-лекциями. И каждый раз в конце кто-то подходил и говорил спасибо за Поволжье. Очевидно, это были люди из Поволжья. Но мне это кажется очень существенным. Мы сейчас запишем вторую лекцию, уже о средневековом Поволжье. Меня спрашивают, будут ли лекции по истории Казахстана, Белоруссии. Мне самой хочется. Как это ни дико, но мне в Московском университете об этом мало рассказывали или вообще не рассказывали. И я своим ученикам не рассказывала. Я сама учусь, когда готовлюсь к этим лекциям. Для меня это очень важно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Дмитрий Мезенцев спрашивает, собираетесь ли вы посвятить тему своего выпуска расстрелу польских офицеров в Катыни? Я дополню этот вопрос: как вы относитесь к жанру исторического расследования?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Мне кажется, что многие мои лекции — историческое расследование. С Катынью больше расследовать нечего. Доказано, что офицеры Катыни расстреляны войсками НКВД. Все те, кто продолжает упорствовать и говорить другое, не видят реальности, кстати признанной ещё советским государством в эпоху перестройки. Отдельно про Катынь — я не знаю. Я думаю, что мы сейчас закончим серию про Первую мировую войну. И будет про Вторую мировую. Мне бы хотелось именно про Вторую мировую, не только про Великую Отечественную, а в целом показать. Потому что у нас всё то, что происходило за пределами страны, выпадает. И, конечно, про Катынь там будет безусловно. И судьба Польши во время Второй мировой войны.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наша зрительница Елена Николева спрашивает, как вы относитесь к теории русского ресентимента как к неотъемлемой части русского характера. Или это искусственно насаждаемое чувство для выгоды «государя»?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Я вообще не верю в неизменные черты характера того или другого народа. Это давным-давно опровергнуто биологией. Этнические признаки не наследуются. И существует определённая культурная традиция. Ресентимент распространён в России в разные времена. Но точно так же я знаю, что есть абсолютно другие чувства. В какой-то мере это насаждается, в какой-то мере мы сами в себе это культивируем. Этому можно и стоит противостоять, развивая совсем другой взгляд на русскую историю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Не утихают споры вокруг фигуры Сталина. Якобы все эти документы, связанные с расстрелом, массовыми репрессиями, были фальсифицированы Хрущёвым, Горбачёвым, кем угодно. Но этого всего не было. Почему люди, когда даже имеют на руках доказательства, бумажные источники, склонны им не доверять?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Знаете, нельзя спорить со сторонниками теории заговора. Когда говоришь им, что нет доказательств, они говорят, что это всё законспирировано, поэтому и доказательств нет. А откуда ты об этом знаешь? Ну вот откуда-то. Мне интересно, как ты себе это представляешь? Вот сидел Никита Сергеевич Хрущёв и все тысячи и тысячи документов он придумал и написал сам? Те, кто этому не верят, пусть обратятся к нобелевским лауреатам, к организации «Мемориал"* (Минюст включил в реестр иностранных агентов), их архиву, ими собранному, к огромному количеству воспоминаний, написанных самыми разными людьми с самых разных точек зрения, с разных политических позиций, живших в разных частях страны. Идея о том, что можно подделать такое количество… Можно, предположим, подделать письмо, подписанное Сталиным и Молотовым, которое требует ускорить сроки коллективизации. Хотя я не очень понимаю как. Но одно письмо подделать можно. А огромное количество документальных источников о том, как люди умирали с голода, как сгоняли людей, забирали у них скот, о том, какие ужасы у них творились, это подделать невозможно. Есть воспоминания конкретных людей. И я думаю, что если эти люди сомневающиеся, подозревают Хрущёва
Н. ВАСИЛЕНКО: Наша зрительница Галина Пащенко спрашивает, к каким современным российским историкам вы обращаетесь, прислушиваетесь? Кого читаете?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Смотря о какой теме идёт речь. Я знаю много интересных и серьёзных историков. Когда я готовила лекции о Сталине и войне, я много ссылалась на вызывающего противоречивые реакции историка Марка Солонина, которого одни считают жуликом и разжигателем чего-то, другие считают серьёзным историком. Мне он очень интересен. Я не могу сказать, что я во всём железно с ним согласна. Я вижу, что когда-то его захлёстывают эмоции, может быть. Но при этом его рассуждения, его новый взгляд на войну, доказательства, которые он приводит, для меня значат очень много. По 19-му веку есть замечательный историк Сергей Владимирович Мироненко. Образец историка. Неслучайно он столько лет возглавлял российские архивы. Есть мой большой друг, однокурсник Михаил Абрамович Давыдов. Только что у него в НЛО вышла книга «Цена утопии». Специалист по аграрной истории конца 19-го — начала 20-го века.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я думаю, наши постоянные зрители его помнят, мы делали с ним эфир по следам его книги.
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Мы с ним когда обсуждаем его книги, у нас чуть до драки не доходит. Мы старые друзья. Это всё невероятно интересно, это будит мысль. И это основывается на доказательствах. Дальше можно спорить об оценках, о выводах.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сейчас, как мне кажется, российская историческая школа, российская историческая наука находятся в заложниках у политики. Есть ли вероятность того, что история перестанет быть инструментом в руках политиков?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: История во все времена бывала инструментов в руках политики. Её все жаждут использовать. Другое дело, что сегодня это дошло до каких-то возмутительных пределов. Если ты политик и опираешься на исторические данные — ради бога. если ты историк и делаешь из своих исследований политические выводы, это совершенно нормально. Но если ты ради своих политических идей искажаешь политические факты, ты и не политик, и не историк. Это полная дисквалификация. Меня радует, что есть историки, которые так не поступают. На них надежда.
Н. ВАСИЛЕНКО: Если мы будем обращаться к авторам, которые работают из-за рубежа, будет ли это довольно объективно смотреть на нашу историю через призму других людей, иностранцев?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Это замечательно. Чем больше разных взглядов, тем интереснее познавать историю. Когда существует только один взгляд, это уже нас обедняет. Скажем, рассказы иностранцев о России в 16-м, 17-м веке — это бесценнейшие источники. И когда-то мы с учениками читали такой текст, и один мальчик говорит: «Они, конечно, всё врут, они же иностранцы». Я говорю: «Бывал когда-нибудь за границей?». — «Да!». — «А что, там все иностранцы обязательно ругают Россию?». Он говорит: «Нет». — «А почему эти?». Они могут что-то не понять, что-то не заметить. А с другой стороны, у них свежий взгляд, они меньше зависят от российской политики. Мне кажется, что наша задача, если это интересный историк, что бы он ни писал, это то, что можно прочитать и дальше с этим работать. Маркиз де Кюстин написал ужасную книгу о России. Ничего ему тут не понравилось, всё кошмар. Значит ли это, что мы не должны её читать?
А есть невероятно интересные исследования по истории России. Я когда готовилась к лекциям о Сталине, я читала американские исследования. Это не значит, что я всё оттуда взяла, но они мне очень сильно помогли.
Н. ВАСИЛЕНКО: Какая реакция вашего зрителя является для вас самой большой наградой?
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: За последний год мне очень многие зрители из России, из Украины, из Беларуси говорили, что мои лекции (мне даже неловко это повторять) помогают им сохранять душевное спокойствие, помогают им выжить. Когда я это слышу, помимо того, что мне это приятно, я готова в ту же секунду кидаться и идти готовиться к новой лекции. Это даёт мне такие силы. А вы говорите, откуда оптимизм.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ровно об этом я хотел сказать, что наш чат всячески вас приветствует и посылает самые добрые пожелания и слова благодарности. К сожалению, для нашей аудитории я должен сообщить, что наше время подошло к концу. У нас в гостях была заслуженный учитель, историк, блогер, ютьюбер Тамара Эйдельман. Буду ждать нашей следующей встречи. Обязательно покупайте книги, требуйте в киосках союза печати. Ещё много замечательных книг впереди. Спасибо большое, до новых встреч!
Т. ЭЙДЕЛЬМАН: Спасибо вам, счастливо, до свидания!
Н. ВАСИЛЕНКО: Я передаю слово нашему легендарному книжному обозревателю. Николай, какие книжечки у нас будут сегодня?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, привет! В прошлый раз я не успел рассказать о книге, даже не называл. Книга совершенно замечательная. Мы продолжаем историческое путешествие. Книжка вышла в издательстве «Слово». Издательство «Слово» — гарант полиграфического исполнения. Книги, которые выпускаются издательством «Слово» тщательно делаются. Они очень часто связаны с визуальным материалом. Они замечательно иллюстрированы. В данном случае можно только порадоваться полиграфическому качеству этих изданий. Это очередная книга Марчелло Симонетта, который написал эту книгу вместе с ещё одним историком Нога Ариха. Симонетта, наверное, многим известен по книжкам издательства «Слово» как один из специалистов по итальянскому Возрождению. У него были книги, связанные с Леонардо да Винчи. Он написал довольно много книг. И ещё один том связан с кланом Медичи, с меценатством Медичи. Симонетта, как правило, отталкивается и пишет о живописи. История картины, история художника или творчество художника всегда у него на первом плане. Но эта его книга может показаться многим несколько неожиданной. Называется она «Люсьен, мятежный брат Наполеона. Семья и власть».
Напомню, что Люсьен, младший брат Наполеона, сыграл довольно существенную роль в жизни Наполеона. Он был едва ли не главной фигурой, которая повлияла на приход Наполеона к власти. Он и сделал его консулом. В дальнейшем было много самых разных перипетий. Люсьен был достаточно заметной фигурой. Один из главных эпизодов, не очень хорошо известных (об этом Симонетта и пишет), это увлечение Люсьеном Александриной де Блешам. Наполеон выступал против этого брака, а Люсьен отказывался. Это одна из главных историй, при том что книжка полностью посвящена Люсьену. Это история, которая, условно говоря, инициировала создание этой книги. Здесь любопытна сама интрига. Каким образом иногда история одной картины, одного портрета раскрывает исторические тайны. Симонетте как известному специалисту по живописи дали на экспертизу приобретённую в одном из частных собраний картину. Эта картина — двойной портрет Александрины и Люсьена. Портрет начала 19-го века, причём достаточно откровенный. В книжке все эти иллюстрации существуют.
Начав изучать этот портрет и историю Люсьена, сначала Марчелло Симонетта отправился в архив министерства иностранных дел в Париже. Выходили воспоминания Люсьена. И в конце 19-го века вышел трёхтомник его воспоминаний. Придя в архив, Марчелло обнаружил, что воспоминания Люсьена изданы практически наполовину. И очень многие страницы, которые хранятся в архиве, просто не были опубликованы. И даже в этих неопубликованных воспоминаниях самого Люсьена мало что говорится об истории его взаимоотношений с Александриной. И тогда Марчелло Симонетта обратился уже к семейным архивам. Итальянская часть, ветвь семьи Бонапарта до сих пор существует в Италии. Он отправился в Милан. И уже в семейном архиве он обнаружил документы. Во-первых, обширную переписку Александрины де Блешам и Люсьена Бонапарта. А самое главное — воспоминания Люсьена, которые связаны с этим периодом.
И эта книга состоит по большей своей части, несмотря на то что там достаточно интригующее повествование, она по сути дела состоит из неопубликованных. неизвестных воспоминаний, из архивных документов, которые обнаружены уже в семейном архиве Бонапарта. И этим она совершенно удивительна. Тем более что 21-й век раскрывает нам личность, историю взаимоотношений сразу с другими людьми человека, который достаточно хорошо известен и который сыграл существенную роль в истории. И в частности — в истории Наполеона. С этой точки зрения, как мне кажется, книга совершенно удивительная. Как архивы до сих пор хранят исторические тайны. И историческое открытие иногда, что называется, находится под руками. И раскрытие их позволяет увидеть историю совершенно в другом ключе и в другом объёме. Понятно, что, поскольку книга следует за воспоминаниями Люсьена, она содержит достаточно много самых разных эпизодов его жизни. И самое главное — сам характер Люсьена Бонапарта, о котором, разумеется, можно прочесть и в «Википедии», в других исторических источниках, предстаёт совершенно в ином виде.
Это достаточно экспансивный, увлекающийся человек, совершенно особенного темперамента. Не столь прямолинейный, как Наполеон. И сам приход к власти Наполеона, ключевой эпизод, как он стал консулом и когда в Совете пятисот Люсьен настаивал против принятия резолюции, которая не позволила бы Наполеону прийти к власти. Там есть один из эпизодов, когда Наполеон решил своей грубой солдатской силой действовать, а Люсьен в этот момент остановил. Он был гораздо более тонким человеком. И во многом гораздо более независимым. Понятно, что, как и многие из семьи Бонапарт (почему итальянская ветвь, почему архивы находятся в Италии), понятно, что изгнан был из Франции после падения Наполеона.
Там несколько любопытных фактов. Архивные воспоминания из архива министерства иностранных дел во Франции значатся под номерами 1813, 1814, 1815 — как раз те годы, когда это происходило. Символические числа для истории Наполеона и для крушения Наполеона. Книга совершенно удивительная и позволяет понять, каким образом история одной картины, попытка атрибуции одной картины влечёт за собой последовательность самых разных открытий и приводит к совершенно невероятным вещам.
И ещё об одной книге я успею сказать хотя бы несколько слов. Книга достаточно хорошо известная. Я хотел рассказать о романе «Виолетта» Исабель Альенде. Это совершенно замечательная писательница, хорошо известная российскому читателю, крёстная дочь Сальвадора Дали. О её романах я рассказывал на протяжении этих лет. Она сочетает в себе магический реализм латиноамериканский с очень внимательным отношением к истории.
Я хочу обратить внимание на воспоминания Татьяны Петкевич, которые вышли в издательстве «КоЛибри». Это переиздание, разумеется, её воспоминаний. Это корпус текстов очень важный, потому что её рассказ о своей жизни, а это по существу весь 20-й век, сталинские годы, её проза, её взгляд стоит в одном ряду с произведениями и Шаламова, и другой лагерной прозы. Эти воспоминания выходили, начинали публиковаться в 1990-х. Последний раз выходили в начале 2000-х. Теперь уже две книги воспоминаний. Это достаточно важное событие. Не просто воспоминание, а возможность ещё раз ознакомиться с этими замечательными текстами.
Н. ВАСИЛЕНКО: К сожалению, наше время подошло к концу. Берегите себя! Всего самого доброго!