В. ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена Победы». Сегодня у нас в гостях постоянный наш эксперт Алексей Макаркин. Очередная тема, страна, герои. Ну как, герои — для кого-то герои, для кого-то не герои. Очередные персонажи Второй мировой войны. Сегодня их будет сразу двое. Посмотрим, в чём они схожи, чем разнятся. Это 2 короля. Не как в шахматах — чёрный и белый. А король Норвегии и король Дании. Мы поговорим вообще о поведении, о том, как вели себя две монархии в годы Второй мировой войны. Рыжков поднимает руку. В школе это означает, что человек хочет задать вопрос.
В. РЫЖКОВ: Или дать правильный ответ, которого у меня нет. Алексей, я хочу начать с общего вопроса. Мне просто любопытно. Нацистская партия имела программу, имела доктринальные документы, начиная с известной книжки Гитлера, которую он в тюрьме написал, «Моя борьба»
А. МАКАРКИН: Во-первых, что касается программы, то там чётко продвигался фюрер-принцип: во главе должен стоять единоличный руководитель, диктатор, вождь — как угодно его можно назвать. Причём это должен быть человек из народа. Здесь не должна действовать монархическая легитимность, традиционная легитимность. И это должен быть человек из народа, опирающийся на простых людей. В Германии они монархию отрицали. Они исходили из того, что личность монарха не соответствует этому принципу, что монарх может быть слишком слабой фигурой, а нужен сильный руководитель.
Потом ещё один момент. В Германии, как известно, если мы берём Второй рейх, монархий было много. То есть был император Второго рейха, он же король Пруссии по совместительству. И был целый ряд других монархов, были короли, князья. Как раз когда Германия потерпела поражение во время Первой мировой войны, после этого было достаточно серьёзное сепаратистское движение в Баварии за то, чтобы вернуть баварскую идентичность, баварское государство, баварскую самостоятельность с баварским королём. Нацистская партия выступала решительно против всего этого. Она выступала за объединённую Германию. А когда нацисты пришли к власти, они ликвидировали всякую самостоятельность регионов, установили вертикаль, когда фюреру подчинялись гауляйтеры, причём гауляйтеров можно было в любой момент уволить. И, конечно, никакого отношения к монархическому принципу это не имело. Поэтому в данном случае они были антимонархистами.
Хотя, если говорить про историю, они, конечно, апеллировали к великим монархам. В первую очередь к Фридриху II, к его полководческому таланту, завоеваниям. Но опять же как к человеку, а не представителю династии.
Что касается сугубо прагматичного отношения к монархам в других странах во время Второй мировой войны, оно действительно было прагматично. Они никакие республики не устанавливали. Я вспомнил Венгрию, где вместо монарха был регент, но Венгрия формально была монархией. Даже там, когда осенью 1944 года Венгрия попыталась выйти из войны, прекратить союзнические отношения с Германией, Германия организовала там переворот. И то там формально был учреждён некий совет, который правил в условиях формальной монархии.
Единственный случай, когда монархия была ликвидирована, была Италия, 1943 год, когда немцы освободили Бенито Муссолини. Муссолини учредил при поддержке исключительно на немецком ресурсе республику. Вот это уже была республика. Но там была позиция Муссолини, который не мог простить итальянской монархии того, что монархия его арестовала, пошла против него. И там появилась республика.
Что касается монархов, с которыми немцы сталкивались в той или иной степени, то если брать монархов тех государств, против которых была агрессия, то они вели себя по-разному. Вообще для Германии, пожалуй, эталонным был бельгийский король Леопольд. Он был такой для них чрезвычайно удобной фигурой. Он приказал своей армии капитулировать, тем самым нарушив свои союзнические обязательства в отношении с Англией и Францией. Он никоим образом не участвовал ни в каком движении Сопротивления. Он принял решение, что Бельгия должна подчиниться оккупации без всяких условий дополнительных. Он никак не мешал, никак не надоедал. Он для них был нормальной фигурой.
Если говорить о целом ряде других монархов, это королева Нидерландов, великая герцогиня Люксембурга, король Югославии, король Греции, король Норвегии, о котором мы сейчас будем говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Болгария ещё.
А. МАКАРКИН: Нет, я имею в виду тех, кто был с противоположной стороны, со стороны антигитлеровской коалиции, то они эмигрировали. Они успели эмигрировать и проживали в Англии. Конечно, были ещё монархи, которые были на стороне Германии. Упомянутый вами болгарский царь Борис, а потом его малолетний ребёнок, после того как Борис умер. Был румынский король со своей историей. Он был одним из иностранных кавалеров Ордена Победы, причём самым долгоживущим из них. Там были свои истории.
По поводу царя Бориса многие болгары были уверены, что Гитлер его отравил. Но, судя по всему, ничего подобного не происходило. Там была вполне естественная смерть. А румынский король, как мы уже говорили, побывал в рядах союзников Гитлера и в рядах антигитлеровской коалиции. И здесь был король Дании Кристиан, который остался в своей стране и всё время в оккупации немецкой находился в своей стране, но при этом он вёл себя таким образом, что для Германии он отнюдь не был никаким образцовым монархом. И Адольф Гитлер относился к нему с явным раздражением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж мы пришли к теме, о которой мы заявили, Дания и Норвегия: почему в странах, практически одновременно оккупированных, были разные режимы оккупационные. Достаточно мягкий в Дании до 1943 года. И сразу же довольно оккупационный в Норвегии. В Дании, я бы сказал, была партнёрская оккупация, если это возможно обозвать.
А. МАКАРКИН: Партнёрской оккупацией назвать довольно проблематично.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что было правительство датское, все институты сохранены.
А. МАКАРКИН: Было правительство, был король. Но там в чём было отличие. Смыслы оккупации Дании и Норвегии были сходные: полностью контролировать Балтику, в том числе выход из Балтийского моря. Если мы увидим, там большая роль и Дании, и Норвегии. Это не допустить англичан к тому, чтобы они заняли какую-то из этих стран либо обе. И эти задачи Германии удалось достаточно быстро решить. В чём была разница? Данию оккупировали в очень короткий срок. Буквально чуть ли не за 1,5−2 часа. Это было связано с целым рядом обстоятельств. Во-первых, то, что Дания граничила с Германией. Соответственно появление там немецких войск шло в очень комфортном для Германии формате. Дания — страна равнинная, никаких препятствий там нет, чтобы устроить оборону. И в стране была крайне небольшая армия. Она в мирное время насчитывала около 6,5 тыс. человек. Это такая символическая армия, где немалую роль играл полк королевской гвардии, который участвовал во всякого рода церемониальных мероприятиях.
Потом, когда началась Вторая мировая война, эта армия была увеличена. Но увеличена только до 15 тыс. человек. И какой-то значимой силы не представляла. Бронетехника у них отсутствовала практически. Они закупили для экспериментов 3 танкетки, вооружённые пулемётами. Но эксперименты оказались не очень удачными: танкетки устарели, сломались, и к началу военных действий их изъяли. Поэтому никакой бронетехники не было, вооружение было крайне слабым. Было несколько буквально бронемашин. И сопротивляться эта армия не могла. Плюс там был некий субъективный фактор, связанный с тем, что управление армией было довольно слабым.
Несмотря на то, что рядом велись уже военные действия, в стране были уверены, что как-нибудь обойдётся. Страна провозгласила строгий нейтралитет. Страна никак не общалась с англичанами, страна вела себя крайне осторожно. И посчитали, таким образом, что Адольф Гитлер их обойдёт. Этот удар по стране оказался крайне неожиданным для военного командования. И какие-то минимальные возможности сопротивляться были упущены.
В этой ситуации, когда никаких возможностей к сопротивлению не было, король Кристиан Х и правительство приняли решение не сопротивляться. И так как они не сопротивлялись, в Германии решили пойти на такой эксперимент: установить свободный режим — в такой степени, как можно при оккупации. Там, конечно, была немецкая армия, там были немецкие службы безопасности, там была оккупация. Но при этом они решили сохранить правительство. Там был такой уникальный момент, что во главе правительства оккупированной немцами страны стоял представитель социал-демократической партии, которая была правящей партией и ранее. Поэтому вот такой был режим.
В Норвегии ситуация была несколько иной. Во-первых, Норвегия от Германии далеко, граница отсутствовала. Надо было организовывать военно-морскую экспедицию, военно-морской десант высаживать. А это время, дополнительные возможности надо было мобилизовывать. Во-вторых, Норвегия была ближе к Дании. То есть Норвегия также заявила о своём нейтралитете, но норвежское правительство выстраивало отношения с Англией. То есть там стали понимать, что всё это опасно, что Германия на каком-то этапе действительно оккупирует и надо как-то договариваться. Это был второй момент.
Третий момент был в том, что норвежская армия была несколько сильнее, чем датская. И она с самого начала стала сопротивляться. Там была интересная история. Германия ожидала, что это будет прогулка, но норвежская артиллерия смогла потопить немецкий тяжёлый крейсер «Блюхер». Это было достаточно большое событие. Причём крейсер «Блюхер», на котором в Норвегию направлялись чиновники оккупационной власти, которые должны были взять на себя какие-то функции управления страной. Таким образом, внезапности у них не получилось.
И пока немцы приходили в себя (кроме «Блюхера» несколько снарядов попали в другой тяжёлый крейсер), пришлось остановиться, несколько часов они потеряли. И за это время корабли правительства успели эвакуироваться из столицы. И таким образом они не оказались под контролем немцев. Так как Норвегия отказалась сдаваться и вступила в военный альянс с Англией, тогда там был установлен совершенно иной оккупационный режим. Король уехал в Англию. С королём договариваться было невозможно. Там всё было иначе.
В. РЫЖКОВ: Алексей, хочу спросить про англичан. Ну ясно, там был Черчилль, военный кабинет, правительство. Они просто из милосердия принимали всех королей, правительство в изгнании той же Польши? Или это был грамотный политический расчёт?
А. МАКАРКИН: Когда были военные действия в Норвегии, премьер-министром был Чемберлен. Он всё ещё оставался во главе правительства. И когда принимали поляков, он был во главе правительства. Конечно, там был и гуманитарный аспект. Но там был и достаточно серьёзный политический аспект. Причём была достаточно серьёзная дифференциация.
Например, король Норвегии вместе с правительством эвакуируется. Британцы их эвакуируют, спасают. Они остаются в Англии, в том же самом варианте, формате, что были у себя на родине. Ну, потом заменили министра иностранных дел этого правительства через какое-то время. На него возложили ответственность за плохую подготовку к войне, плохую дипломатическую подготовку, плохую аналитику, плохие прогнозы. И в результате его НРЗБ. Но это была уже акция норвежского правительства. Британцы к этому не имели отношения.
А вот, например, в Польше ситуация была иной. К порядкам Великобритании было отношение как к своим союзникам. Но при этом было отрицательное отношение ко всему, что было связано с правящей властью, режимом, который был в Польше в 1939 году. Британия сделала ставку на оппозицию, на генерала Владислава Сикорского, который стал премьер-министром в эмиграции. Причём там была целая история. Там были замешаны и британцы, и французы. Дело в том, что польский президент Мосцицкий, который был вплоть до 1939 года, эмигрировал в Румынию. Из Румынии он уехал в Швейцарию, где преподавал потом в технологическом институте (он был учёным по своей первоначальной специальности). И из Швейцарии он написал заявление об уходе, как у нас принято говорить. Он передал власть генералу Болеславу Веняве-Длугошевскому. Он специфический персонаж. Это был адъютант Пилсудского. Офицер, дипломат, поэт, светский человек. В Англии и Франции его отказались признавать в качестве главы польского государства. Сказали, что он слишком близок к тому польскому режиму, который уже прекратил своё функционирование. И сказали, что нужен другой человек.
В результате Мосцицкому пришлось отзывать указ о назначении Веняве-Длугошевского. Назначили другого человека — Владислава Рачкевича. Он также был одним из представителей режима Пилсудского, но был с Пилсудским в значительно меньшей степени связан, был немножко удалён от него. И с этой кандидатурой Англия и Франция решили согласиться. Здесь они поступали дифференцированно, смотря на конкретные результаты, конкретные рейтинги, замеры: кто обладает популярностью в обществе, кого в своих странах уважают, а кто популярность утратил. Так что был очень прагматичный подход.
В. ДЫМАРСКИЙ: Напрашивается вопрос о различиях и сходствах отношения обоих монархов к движению Сопротивления.
А. МАКАРКИН: С самого начала скажем, что эти монархи были родными братьями. Вот такое было ещё обстоятельство. Они оба были сыновьями датского короля Фредерика VIII. И между прочим они были племянниками российской императрицы Марии Фёдоровны, жены Александра III. Но истории у них были разные.
Кристиан Х стал монархом предсказуемо, естественно. Был монархом его отец. Потом он как старший ребёнок в семье после смерти своего отца стал королём Дании. И у него было довольно спокойное правление. Единственный раз, когда там что-то было неожиданное, это 1920 год. Дания во время Первой мировой войны сотрудничала с Антантой, хотя и аккуратно, осторожно. Официально она в военных действиях не участвовала, но она сотрудничала. В результате она решила вернуть себе Шлезвиг, который она потеряла во время войны 1864 года.
Правительство здесь проявляло умеренность, чтобы вернуть только те территории, которые в основном населены датчанами. У короля амбиции были более значительными. Возник конфликт: король уволил правительство. Новое правительство не получило поддержки парламента. Общество в Дании не очень хотело увеличивать территории за счёт таких проблемных территорий. И ситуация вскоре успокоилась. Когда была оккупация, то король никакого отношения не имел к движению Сопротивления. Оно функционировало отдельно. Более того, там был такой занятный момент, что, когда датский посол в США объявил о том, что именем короля он отказывается признать оккупацию, он заключил договор опять-таки именем короля, но на самом деле по своей инициативе с американцами о том, что американцам предоставлялась возможность военного присутствия на территории Гренландии. А Гренландия входит в состав Дании. Датское правительство его официально уволило, дезавуировало его решение. Ни он сам, ни американцы не обратили на это никакого внимания. Потом его реабилитировали, восстановили, и он входил в состав правительства некоторое время.
Но карма у короля была другая. Он не участвовал в движении Сопротивления, но при этом он отказался сколько-нибудь активно сотрудничать с оккупантами. Более того, он стал таким символом морального отказа от сотрудничества. Это носило разнообразный характер. Например, усилилась антиеврейская, антисемитская политика. Зашла речь о том, что должны быть какие-то ограничения в отношении евреев, что они должны носить символику (знаменитые звёзды жёлтые). Король посетил синагогу в столице и выразил своё отношение к еврейскому народу, тем самым было дано понять, что король не одобряет подобного рода проектов. И этот проект не был реализован. Потом была целая история, городская легенда, что якобы немецкое командование всё-таки принудило евреев к этим самым звёздам и что король Кристиан после этого выехал на свою традиционную прогулку, надев эту звезду на себя, и это все видели. И после этого и другие стали надевать звёзды. Это красивая, но всё-таки легенда, потому что этого удалось избежать попросту. Здесь не было смысла.
И если мы ещё говорим о том, как он себя вёл, то была история. В 1942 году Гитлер направил ему телеграмму ко дню рождения, довольно обширную, со знаками внимания к монарху. И взамен получил ответ: «Благодарю. Король Кристиан». Такой ответ в Германии оценили как оскорбление. Больше Гитлер монарха не поздравлял. Но для датского общества это был сигнал, знак, что король никоим образом не хочет сотрудничать с оккупантами. И что король относится к оккупантам весьма негативно, но по обстоятельствам оккупации не может об этом прямо сказать. И целый ряд других шагов, когда король выезжал на прогулки, тем самым демонстрируя, что он остаётся у власти, остаётся своего рода символом. Это воодушевляло датчан, придавало дополнительный оптимизм. Они видели, что монархия сохраняется, значит и оккупанты когда-нибудь уйдут. И это было дополнительным фактором воодушевляющим. Поэтому к королю сохранялось в обществе уважение. И, когда в 1945 году оккупация закончилась, то ни у кого не было вопросов, что надо устраивать революцию, республику. Монархия сохранилась. И монархия сохранила достаточно высокую степень уважения в обществе.
Что касается Норвегии, там ситуация была иной. Норвегия сама по своей истории претерпевала целый ряд очень интересных событий. Она вплоть до конца наполеоновских войн входила в состав Дании. Дания в наполеоновских войнах была на стороне Франции, на стороне Наполеона. Она была в числе проигравших. И по итогам наполеоновских войн Норвегию передали Швеции, король которой, бывший наполеоновский маршал, оказался к тому времени уже в числе антинаполеоновской коалиции. И там была провозглашена уния.
Это была не передача простая — это была передача обусловленная. Король Швеции стал одновременно королём Норвегии, короновался в Норвегии. Эта уния существовала до 1605 года. В 1605 году в Норвегии усилилось движение за государственную независимость. В конце концов норвежцы добились государственной независимости. Но стоял вопрос о том, каким образом её сделать. Большинство европейских стран были монархиями. Монархиями были все тогдашние скандинавские страны: и Дания, и Швеция. И знаменитый норвежский путешественник Нансен, который сыграл немалую роль в этом освободительном движении, движении за независимость, предложил пригласить монарха из Дании. Пригласили монарха. Это был второй ребёнок тогдашнего наследного принца, который вскоре стал королём. Это был на тот момент внук правящего датского короля. Звали его Карл. Прошёл в Норвегии референдум, абсолютное большинство проголосовало за монархию.
Король практически всем очень понравился: человек спокойный, неконфликтный, весьма либеральных взглядов. Поставили условие, что этот принц Карл должен сменить имя. Тогда в Норвегии был большой интерес к истории, Средневековью, средневековым королям. И он сменил имя. И вместо датского принца Карла появился король Хокон в честь раннесредневекового короля, который правил. Таким образом монархия появилась в несколько иных условиях. От монарха потребовалось больше инициатив, чтобы всем понравиться, укрепиться у власти. Здесь не хватало только инерции — он должен был показать, что он свой. И он действительно стал своим для этой весьма молодой на тот момент страны.
Когда высаживаются немецкие войска, король эвакуируется из столицы вместе с правительством. И к королю отправляется парламентёр. А перед этим в столице происходит переворот. Группа коллаборационистов прогерманских во главе с Квислингом (его тогда ещё мало кто знал, а после попытки переворота он стал именем нарицательным, весьма печальным) организуют переворот, захватывают радиостанцию. Квислинг был главой небольшой партии, которая проиграла парламентские выборы, она не была в парламенте. Какое-то время он был министром обороны в одном из предыдущих правительств. За этот период, как он перестал быть министром, он маргинализировался. Он воспринимался как немецкий агент, который не обладал в стране никаким реальным влиянием, никакой электоральной поддержкой.
И вот германский парламентёр направляется к норвежскому королю, чтобы убедить его, что надо признать оккупацию, назначить Квислинга премьер-министром и после этого всё будет почти как раньше. Ну, будут там немецкие войска стоять, но только для гарантии. Ну, будет премьер-министр, но он свой, ваш, норвежец, который когда-то был у вас министром. И всё будет как раньше. Король оказывается перед определённым выбором: что ему делать. С одной стороны, если он откажет, тогда это военные действия, довольно свирепая оккупация. Непонятно, насколько здесь могут помочь англичане. Они высадили в Норвегии, но высадился довольно небольшой экспедиционный корпус. И непонятная ситуация и большая ответственность. С другой стороны, если он капитулирует, он окажется одним из коллаборационистов, таким, как Квислинг. Обстановка была сложная.
Если в Дании отсутствовали какие-либо возможности для сопротивления, то у Норвегии такие возможности имелись. Страна отдалена от Германии, с пересечённой местностью, большая. Страна, где можно было попробовать закрепиться в северных регионах, например (что потом и попытались сделать). И страна, где можно было продолжать — по крайней мере попытаться — оказывать эффективное сопротивление.
Таким образом, у него, с одной стороны, была большая ответственность. С другой стороны, были определённые возможности. И при этом король действует в соответствии с конституцией. Он сам не может принимать решение, потому что конституционная монархия. Он должен советоваться с правительством. Правительство было рядом: оно тоже успело эвакуироваться. И когда король посоветовался с правительством, то он заявляет о том, что его королевская позиция — продолжать сопротивление, не признавать коллаборациониста, самозванца. И эту позицию правительство принимает. И в этом смысле король как общенациональный символ добавил уверенности этому правительству.
Правительство само находилось в сложном положении, ему тоже надо было брать ответственность на себя. И вот король помог ему. После чего король передал парламентёру, что король и правительство отказывают в каких-либо переговорах. Военные действия там продолжались вплоть до того момента, как немецкие войска начали наступление во Франции. После этого уже у экспедиционного корпуса не было никаких возможностей для продолжения сопротивления какого-либо. Они были отрезаны. Во Франции английские и французские войска отступали. После этого экспедиционный корпус был эвакуирован. Вместе с этим экспедиционным корпусом были эвакуированы и король, и королевская семья, и норвежское правительство. И они оказались в Англии.
И после этого начался перевод норвежского Сопротивления, которым норвежцы очень гордятся. Там было очень много аспектов. Там был взрыв завода тяжёлой воды в 1943 году, который серьёзно нарушил планы Германии по созданию атомной бомбы. Там было достаточно активное сопротивление в разных форматах, начиная от диверсионных актов и до полного бойкотирования этого правительства Квислинга. Немалую роль играл тот факт, что Норвегия обладала большим торговым флотом. Этот флот был в основном за пределами страны. Этот флот вошёл в состав антигитлеровской коалиции. И эти корабли участвовали в операциях. В том числе в конвоях, в СССР которые поставляли военное снаряжение и военную технику. И тоже таким образом внесли вклад в победу коалиции.
Когда норвежский король вернулся в страну в 1945 году, его приветствовало население, у него был огромный авторитет, который был связан и с его ролью в обретении норвежской независимости, и с его ролью в антигитлеровской коалиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел бы обратить внимание на один очень интересный факт. Мне хотелось бы с вами вернуться к этому подробно в целой программе. Я имею в виду 1943 год, взрыв завода тяжёлой воды. Я от одного из историков слышал, что этот факт был решающим чуть ли не для исхода всей Второй мировой войны. Если бы немцы получили тяжёлую воду для своего ракетного вооружения, неизвестно, как бы всё завершилось. Такая позиция существует. Я не думаю, что это реально так, но тем не менее это очень важная история, о которой мы очень мало знаем.
А. МАКАРКИН: Мы знаем на самом деле не очень много о том, что происходило на Западне, когда происходила война. Там было много интересного. Я бы не сказал, что это был решающий фактор, потому что Германия в целом опаздывала со своим атомным проектом. Этот атомный проект не был приоритетным, но всё равно — мало ли, опасность всё равно имелась. Здесь были всякие варианты. И то, что это произошло, внесло вклад в победу.
Было много интересного. Были, например, польские криптографы, которые взломали знаменитый немецкий шифр, что также способствовало успеху антигитлеровской коалиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, безусловно. Возвращаясь к нашим северным соседям. Вы сказали про Норвегию. В Дании насколько были сильны коллаборационистские настроения? Там же были добровольцы, даже, по-моему, воинские подразделения были созданы какие-то.
А. МАКАРКИН: Были. И норвежские, и датские коллаборационисты воевали в составе СС. Там были несколько разные ситуации. В Норвегии этим всем занимался Квислинг, занималась его коллаборационистская администрация. Королевское правительство это, конечно, никоим образом не признавало, оно было в Англии.
В Дании всё было сложнее. В Дании, насколько я могу понимать эту ситуацию, датские власти решили, что для них было удобнее, если эти коллаборационисты будут где-то за пределами страны, что они от них избавятся, они куда-то уедут воевать, там и погибнут. Ничего плохого они в этом не видели. Но при этом датское правительство официально согласилось с тем, что эти добровольцы отправятся на Восточный фронт. То есть здесь ситуация была иной. Датское правительство было в стране, они были зависимы от оккупантов. И они пошли на такой шаг. Они признали, например, что офицеры датской армии имеют право вступать в этот добровольческий корпус.
Кстати, среди них был такой достаточно примечательный персонаж: Константин Шальбург. Он был эмигрант из России, такой радикальный антикоммунист. Потом он вступил в СС, участвовал в боевых действиях на Восточном фронте, где его и убили. Это был человек очень радикальных взглядов, фанатичный, пронацистский. Недавно про него очень интересная книга вышла, где показано, как человек дошёл до такого коллаборационизма. Такая аналитическая, исследовательская книга. Как только оккупация закончилась, то датское правительство отказалось признавать офицеров участниками войны. Они, конечно, были уволены. Прошли процессы над ними. Были разные подходы, обусловленные разными оккупационными режимами.
Но при этом надо понимать ещё одну вещь. И в Дании, и в Норвегии это было явное меньшинство. Это были прогерманские активисты, нередко это были люди достаточно маргинальные, искатели приключений, которые хотели сделать карьеру, заработать, продвинуться. Они не могли это сделать в своих странах, спокойных, буржуазных уравновешенных. Они отправлялись куда-нибудь на восток, под знамёна Гитлера. Если говорить о подавляющем большинстве населения, оно относилось негативно. Они не были для населения ни Норвегии, ни Дании никакими героями. Элиты этих стран тоже старались держаться от них подальше, тем более что там немало было людей околокриминальных.
Другое дело, что большинство не хотело рисковать. Движение Сопротивления изначально в Норвегии и особенно в Дании было результатом меньшинства. Но если говорить об общественных симпатиях, они были на стороне антигерманских сил. В том числе симпатии к своим монархам: к норвежскому монарху, который официально возглавлял Сопротивление, находясь в эмиграции, и к датскому монарху, который делал всё, чтобы продемонстрировать, что он не желает сотрудничать с оккупационными властями. Эти симпатии были у большинства общества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что во многих странах это оказывало своё влияние. Я не знаю, каковы были позиции обеих стран в Первой мировой войне.
А. МАКАРКИН: В Первой мировой войне они не участвовали. Поэтому было такое представление, что, может, как-то удастся избежать.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть там ни прогерманских, не антигерманских настроений не было?
А. МАКАРКИН: Конечно, там были настроения прогерманские и антигерманские. Причём в Дании были достаточно распространены антигерманские настроения в связи с тем, что была старая война 1864 года, где Дания потеряла Шлезвиг. Там было желание реванша, в том числе со стороны Кристиана Х. В Норвегии было немало прогерманских настроений, но были и проанглийские. И они как-то уравновешивали. В результате страна решила не присоединяться ни к тем, ни к другим и вела себя довольно отстранённо.
Вторая мировая война носила тотальный характер. И многие страны, которые совершенно не хотели быть вовлечёнными (и Норвегия, и Дания, Голландия), в конце концов оказались оккупированными. А в Первой мировой войне была какая-то возможность отсидеться, была возможность нейтралитета. Такие возможности были и во Второй мировой войне. Мы знаем, что нейтральными были Швеция и Швейцария, но всё-таки таких возможностей было существенно меньше. И если в Первую мировую войну Германия, исходя из своих военно-стратегических соображений нарушила нейтралитет Бельгии, то во Вторую мировую войну был нарушен нейтралитет значительно большего количества государств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы говорите, что невозможно было отсидеться. Формальный статус этих двух государств (да и другие можно привести примеры) при сохранении всех институтов довоенных. Их записывали в союзники Германии, хотя страны были оккупированы. Формально у них был какой статус?
А. МАКАРКИН: Если говорить про статусы, они были разные. Норвегия была после начала военных действий военным союзником антигитлеровской коалиции с 1940-го по 1945-й. Она была союзником Великобритании. С 22 июня 1941 года она была и союзником СССР. Она участвовала в боевых действиях. Норвежские лётчики, норвежские моряки, норвежское Сопротивление было частью антигитлеровской коалиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Квислинг?
А. МАКАРКИН: А Квислинг никем, кроме Германии и её союзников, не признавался. Он признавался узурпатором. И сама Германия, исходя из его слабости, недостаточной непопулярности, только в 1942 году оформила его в качестве такого правителя Норвегии. И то под контролем немецкого наместника, от которого Квислинг полностью зависел. Там даже Квислингу они не очень доверяли в какой-то степени. Норвегия для большинства мирового сообщества была участником антигитлеровской коалиции с законным, легитимным правительством на территории Англии. И законным, легитимным правителем в лице норвежского короля.
Что касается Дании, то она признавалась как оккупированное государство. Она признавалась странами антигитлеровской коалиции как оккупированное государство. У неё был такой статус. Причём как я уже сказал относительно деятельности датского посла в США, когда он отказался признавать оккупацию и датское правительство его официально уволило, то страны антигитлеровской коалиции отказались признавать это решение. Но отказаться признавать это решение, исходя из того, что датское правительство само находится на оккупированной территории, оно не имеет возможности проводить самостоятельную внешнюю политику. Оно проводит внешнюю политику под диктатом Германии, оно вынуждено принимать такие решения, поэтому эти вынужденные решения антигитлеровская коалиция признавать отказалась. Вот такой был подход.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое! До новых встреч. Есть много ещё новых тем.