Н. ВАСИЛЕНКО: К сегодняшнему разговору я подбирался давно. Те, кто видел обложку, понимают, что тема непростая, но как никогда важная. Мы поговорим о столкновении исторических мифов России и Украины. Поводом для нашей встречи стало переиздание книги Сергея Белякова «Тень Мазепы. Украинская нация в эпоху Гоголя», издательство АСТ «Редакция Елены Шубиной». Я хотел обрадовать вас, что книга есть в наличии в магазине shop. diletant.media, но к нашему эфиру она уже была полностью раскуплена с автографом Сергея. Следите за анонсами, может быть книга ещё появится, а также требуйте в разных интернет-магазинах.
Сегодня давайте разберёмся, почему русский и украинский народ такие близкие, но всё же разные. Я рад приветствовать в нашей студии кандидата исторических наук, литератора Сергея Белякова. Сергей, здравствуйте!
С.БЕЛЯКОВ: Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели!
Н.ВАСИЛЕНКО: В конце книги вы вспоминаете персидскую пословицу: «Две сабли не входят в одни ножны». Тут вы это связываете с тем, что историческое сознание русских и украинцев довольно разное. Хотелось начать с того, как восприняла российская и украинская критику вашу книгу, когда её издали в первый раз. С чем вы столкнулись?
С.БЕЛЯКОВ: Книга была воспринята с интересом. В то время в Украину ещё привозили российские издания, русские книги там ещё были доступны и востребованы. Я знаю, что её читали и историки, и литераторы. И были очень приятные оценки. В журнале «ШО» написали, что можно подумать, что книга издана у нас, если бы у нас так умели писать. Очень самокритично с их стороны, автора рецензии. На Украине есть прекрасные авторы, прекрасные историки. Но мне приятно было, что меня так высоко оценили. У меня брали интервью. Мой историк знакомый, Владислав Яценко из Харькова, брал интервью для одного исторического портала. Я знаю, что мы с ним идейно совершенно не близкие люди, но он как профессионал высоко оценил эту книгу. В России книгу тоже оценили высоко, но смотря как. Во-первых, она меня поссорила с моими добрыми и давними друзьями, русскими националистами, которым очень нравилась книга «Гумилёв, сын Гумилёва» за критику евразийства. А вот «Тень Мазепы» отрицает один из основополагающих мифов о не просто единстве, а о слиянности почти полной русского, украинского и белорусского народов, что эти 3 ветви одного дерева. Это 3 в 1.
Н.ВАСИЛЕНКО: Как говорил патриарх Кирилл, выступая в Киеве, Россия, Украина и Белоруссия — святая Русь. Пытался такую триаду выстроить.
С.БЕЛЯКОВ: А для меня это дети святой Руси. Мы все происходим от одного древнерусского корня, от Киево-Новгородской Руси. Но дороги постепенно расходились.
Н.ВАСИЛЕНКО: Давайте поговорим о дорогах. И, скорее, границах. Но не в политическом смысле, а в этнографическом. Если говорить об этнографических границах Украины, это где?
С.БЕЛЯКОВ: Этнографическая граница меняется в зависимости от передвижения населения. Ещё академик Зализняк говорил (я этому даже несколько удивился), что границы западнорусского языка, предка украинского, русского и белорусского языка, начинают проявляться уже по границе Западного княжества Литовского. Граница менялась. Черниговщина отходила то к Великому княжеству Московскому, то к Великому княжеству Литовскому, потом в Речи Посполитой, потом снова к Москве. В целом она более или менее соответствовала такой современной, до 2022 года, русско-украинской границе: на одной стороне Харьков, на другой стороне Белгород, на одной стороне Чернигов, Конотоп, на другой стороне — русские города.
Немножко была сложная ситуация на Кубани. Кубань заселили сначала запорожцы, которых при Екатерине и Александре переселили, потомки запорожцев. И долгие годы часть кубанского казачьего войска, черноморского казачьего войска была этнографически украинским. Все отмечали во времена Шевченко ещё был сильно украинский мир, и Шевченко писал своему другу, кубанскому атаману Кухаренко, что «поеду к тебе на Сечь» — так он Кубань именовал. Но постепенно эти кубанские потомки запорожцев ассимилировались и стали частью уже русского народа. И сейчас Кубань совершенно русская земля: в этнографическом плане, в государственном — тем более.
Этнографические границы меняются, так же как политические, в зависимости от того, как расселяются люди, как идёт или не идёт процесс ассимиляции. Но в целом русско-украинская граница восточная удивительно стабильна.
Н.ВАСИЛЕНКО: Пока мы далеко не ушли, наш зритель Леонид Шкляр просит уточнить, что это за новояз такой «Киево-Новгородская Русь».
С.БЕЛЯКОВ: Это действительно новояз, потому что так обычно не говорят. Был старый термин «Киевская Русь». Сейчас у нас редко его употребляют, но на самом деле в истории Древней Руси Новгород почти так же значим, как Киев, поэтому я употребил такой новояз.
Н.ВАСИЛЕНКО: Есть утвердившийся миф (может, и не миф, проясните, пожалуйста), что по сути украинская нация была разделена между Польшей и Россией. И там не было никаких протогосударственных образований. Максимум гетманы пытались собирать свои войска, делать образования военно-политические. Насколько это утверждение соответствует действительности?
С.БЕЛЯКОВ: Она когда была разделена между Польшей и Россией? Она разделилась после Андрусовского перемирия и дальше уже после вечного мира с Польшей, то есть в 17-м веке, когда Левобережье осталось за Россией, а Правобережье, кроме Киева, осталось за Польшей. Но посмотрите: в состав России вошла так называемая гетманщина. Эти земли очень сильно отличались от других земель, там было особое управление, совершенно отличавшееся от общерусского. Земли были разделены на полки и сотни, ими руководили полковники и сотники, которых изначально избирали, потом стали назначать. Власть была организована совершенно иначе. Было своё войско. Это поразительно, но у территории в составе ещё тогда русского царства, потом Российской империи своё войско, казацкие полки. А во времена Мазепы были полки компанейцев сердюков, лично верные ему. То есть своё войско, своя налоговая система, отличавшаяся от общероссийской. Своя таможня до елизаветинских времён. Во всём свои порядки. Своё законодательство. Именно на этих украинских землях действовал так называемый литовский статут ещё с 16-го века. Статут Великого княжества Литовского, который изначально был написан на западнорусском языке, потом его перевели на латынь, а потом его пришлось на русский перевести, чтобы русские чиновники тоже знали, по каким законам там судить надо. И он действовал с перерывами аж до времён Николая I, до начала 1830-х. И в городах действовало Магдебургское право. То есть, смотрите, много атрибутов государственности. Свои монеты они чеканили. Выборы гетмана, конечно, существовали, но Россия первым делом взяла их под контроль. Это было очень важно взять их под контроль. Но гетманы были
Н.ВАСИЛЕНКО: Распространялась ли монополия государства на производство алкоголя среди гетманщины?
С.БЕЛЯКОВ: Это был очень важный вопрос. За него всегда бились. Украинские земли привлекали свободой винокурения, которую время от времени то им давали, то сокращали. Мазепа пытался ограничить свободу винокурения, гнать только котёл водки в год крестьянину и 2 котла водки казакам. Но этого не хватало. И приходилось докупать, брать «аренду»: это была такая форма налогообложения, как раз введённая во времена Мазепы. Как раз свобода винокурения была отличительной чертой не только гетманщины, но и слободских земель. Помимо гетманщины была ещё такая своеобразная область. Ещё до восстания Богдана Хмельницкого были беженцы из Польши, из Речи Посполитой. Они оседали на землях Московского царства, на окраинах — там, где было дикое поле. Им дали землю, привилегии, сформировали из них слободские казачьи полки (слободские — потому что они в слободах селились, слободы были свободными от налогообложения, они должны были только в армии служить за это). И нах них распространялись очень схожие права. Правовое положение слободских казаков было очень близко к тому, что было в гетманщине, только там гетмана не было, были только полки. Это как раз то, что называют сейчас Слободская Украина: Сумы, Харьков.
Н.ВАСИЛЕНКО: Во многом Русское царство, власть царя никак не пыталась влиять и давало широкую автономию?
С.БЕЛЯКОВ: Она была очень умная, эта власть. Она влиять-то, конечно, как раз влияла, но это была именно мягкая сила.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я тогда скорректирую свой вопрос: была ли попытка ассимилировать народ в культурном плане?
С.БЕЛЯКОВ: В начале — нет. Более того, эти казаки, украинские, малороссийские, слободские, обладали большими правами, чем собственно русские: они значительно меньше платили налогов, а первое время вообще не платили. Причём даже в соседних районах со слободскими полками слободской казак с Украины платил меньше, а великоросс — больше. То есть была дискриминация такая некоторая, вообще характерная для Российской империи, которая давал много прав и привилегий, но приобретённым территориям. Политика России была здесь очень разумная и осторожная. Первое время не покушались ни на быт, ни на нравы. Создавали хорошие условия, но постепенно начали стирать грани между этими землями и всеми остальными российскими.
Н.ВАСИЛЕНКО: Если почитать Тараса Шевченко, то император, русский царь, царица они прямо полноценные узурпаторы и, что уж там говорить, палачи. Насколько это соответствует действительности?
С.БЕЛЯКОВ: Это как раз тот случай, что разделяет совершенно полностью русский и украинский народы. Это историческая память о царе Петре и Екатерине. Первое серьёзное ограничение власти гетмана — гетман становится совершенной марионеткой царя после событий, которые у нас называют изменой Мазепы, а украинцы — восстанием Мазепы. Всё-таки измена, с нашей точки зрения, была. И здесь Пётр идёт на сокращение прав украинских земель в составе России. Кстати говоря, не ликвидировал тогда ещё их автономию. При Екатерине действительно была ликвидирована и гетманщина, и слободские полки. Всё это было унифицировано. Но она немка, стремилась к унификации, чтобы легче было управлять государством, потому что управлять государством, где столько правовых режимов, разных этнических групп, у каждой свои права, особенности, сложно, лучше всех слить с единым народом — так легче управлять будет. Конечно, взгляды разные. На Петра I взгляд Шевченко как на палача. Знаменитая поэма «Сон», за которую Шевченко и получил солдатчину, за которую его упекли в солдаты надолго за Каспийские края, в Оренбургскую губернию. Поэму «Сон» почитайте, там потрясающие слова. Он пишет о Медном всаднике, про знаменитую надпись. У русского человека будет всегда один взгляд на Петра и Екатерину, а у украинца будет взгляд шевченковский.
Н.ВАСИЛЕНКО: Например, действия Екатерины никак не оправдывают те явно хорошие события, которые связаны с появлением новых городов: Николаева, Одессы, Херсона?
С.БЕЛЯКОВ: Конечно. Завоевание бывшего дикого поля, присоединение земель формально Османской империи, Крымского ханства. На самом деле эти земли были, что сейчас бы назвали, серой зоной, в которой мало кто жил, которое было пространством для организации набегов. Превращение этих земель в обжитые края, конечно, во многом бездна Российской империи, русским войскам, Григорию Потёмкину, который, кстати, был своеобразным украинофилом. Он даже был принят в кош Запорожский под именем Грицько Нечёса. Это не был уникальный случай: российских вельмож иногда принимали в запорожские казаки с политическими целями.
Опять-таки, что было для России, с одной стороны, хорошо и правильно, надо было распространить свою власть, надо было установить нормальный политический режим, но при этом была ликвидирована Запорожская Сечь. Это была незаживающая рана в украинском историческом сознании. Запорожская Сечь ассоциировалась с самым лучшим, самым прекрасным в украинской истории, с героическими её страницами. И Екатерина её ликвидирует. В народных песнях фигурирует этот образ, когда казаки просят Екатерину, чтобы она вернула им Сечь, а Екатерина отвечает: «Не для я разрушала Сечь, чтобы вернуть вам ваши земли».
Н.ВАСИЛЕНКО: А не этот ли сюжет мы косвенно наблюдаем в «Вечерах на хуторе близ Диканьки»?
С.БЕЛЯКОВ: Да, абсолютно верно! Так и было. Гоголь осторожный намёк себе позволил на недовольство запорожцев: за что нас обидели, мы ведь так верно служили, мы так воевали хорошо с татарами и турками. А почему она так сделала? Не только для того, чтобы унифицировать военные порядки, а потому что Запорожская Сечь была своеобразная, со своеобразными нравами. Процесс как дикого коня объезжают, так российская власть объезжала казачество. Донских казаков превратили в послушное военное сословие, очень привилегированное. С запорожцами было сложнее это сделать по многим причинам. А образ жизни их был какой? Запорожцы делали набеги, это было нормой их. Набеги, когда Крымское ханство ликвидировано, когда турецкая граница уже далеко, до неё не доберёшься, на кого они стали делать набеги? Они стали делать набеги на колонистов: на немцев-колонистов, например. Я нашёл в одной книге автора рубежа 18−19-го веков Измайлова в Музее книги в «Ленинке». Он пишет о своём путешествии в малороссийские земли. И рассказывает историю, как запорожцы напали на поселение швейцарца. Швейцарец со своей молодой, красивой женой приехали, поселились, по-моему где-то на Херсонщине. Вдруг напали на них запорожцы. Видимо, изнасиловали жену, разграбили. Он это очень красиво описывает. Описание в духе сентиментализма: это не передать, надо цитировать. Посмотрите, у меня есть большая цитата из этой книги в «Тени Мазепы». Это был, видимо, достаточно типичный случай. Невозможно было сохранять Сечь с такими порядками.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это уже не набеги, а, говоря современным языком, разбой такой.
С.БЕЛЯКОВ: Ну да, разбой. И поэтому что было с этим делать? Сначала было принято ошибочное решение, грубейшая ошибка, когда её просто ликвидировали, Сечь, разогнали. Тогда казаки ушли за Дунай. Возникло знаменитое Задунайская Сечь: запорожец за Дунаем. Потом опомнились. В том числе под влиянием Потёмкина возникла эта идея переселить тогда казаков на новую границу, на Кубань. Так они оказались на Кубани. И уже превратились совсем в другое войско.
Н.ВАСИЛЕНКО: Пока мы далеко не ушли, наши зрители просят подробнее рассказать, что за Магдебургское право, которое действовало во времена правления Николая I.
С.БЕЛЯКОВ: Это правовая система, система прав, привилегий. Она была дарована ещё многим городам во времена Речи Посполитой. И, как ни странно, города получали это Магдебургское право. Оно было создано ещё в Позднем Средневековье, когда у городов было самоуправление. Оно было рассчитано на город с ремесленными цехами, порядками классического средневекового города. По сути это было право, обеспечивающее самоуправление города. По Магдебургскому праву существует большая литература. Его отменили при Екатерине, ввели вновь при Павле. Павел назло матушке всё делал. И Киев вернулся к Магдебургскому праву и прожил в нём до 1831 года.
Там вот какая была ситуация. Это Магдебургское право очень мало подходило для реалий Украины 18−19-го веков. Украинские города того времени, кроме Киева (но и Киев был не в самом лучшем состоянии), это большие сёла. И право, рассчитанное на город традиционный среднеевропейский, на его нравы и обычаи, мало сочеталось с сельским миром. Но за него держались, потому что это был символ особости, символ своеобразия. Он давал много вольности: что мы судимся не по общероссийским законам, а по своим собственным — это было важно. Общероссийские тоже действовали, но в случаях каких-то особо важных преступлений.
Н.ВАСИЛЕНКО: Если брать эту эпоху, Украина и Россия вместе, в одной большой империи. И тут захотелось вспомнить, что всегда отличается восприятие власти в низах и высших слоях общества. Как украинская элита относилась к тому, что она находится в составе большей империи? Как это воспринимали крестьяне простые?
С.БЕЛЯКОВ: Когда возникло украинское национальное движение, его деятели, в том числе Тарас Шевченко, будут упрекать украинских аристократов, что они предали родную землю в обмен на права, привилегии, возможность владеть крепостными, на золотые камзолы, дорогие кареты. Так и случилось действительно. Украинская элита русифицировалась. Украинские знаменитые рода Кочубеи, Скоропадские, Безбородко, Паскевичи влились в состав российской элиты. Паскевич, скажем, получивший титулы сначала графа Эриванского, а потом князя Варшавского был любимцем Николая I и чуть ли не вторым человеком в государстве. Николай его называл отец-командир, потому что сам служил под его началом.
Н.ВАСИЛЕНКО: Его портрет, по-моему, даже в Фельдмаршальском зале Зимнего дворца висит.
С.БЕЛЯКОВ: Да, конечно. Герой войны 1812 года. Один из четырёх российских генералов, имевших все 4 степени Ордена Святого Георгия. Эти четверо — Кутузов, Барклай-де-Толли, Дибич и Паскевич. Он был очень высокопоставленным человеком. Было много элиты бывшей украинской, ставшей российской, в высших сословиях. Фамилия Апостолов — фамилия казацких полковников. Там была интересная история. Элита тоже была довольно молодой, она поднялась во времена хмельнитчины. И часто это были просто реестровые казаки, подполковники в лучшем случае. Иногда просто из низов выбились. Во времена Екатерины это была уже знать. Знать эта быстро русифицировалась и заговорила на русском и, конечно, на французском. Я читал письма Паскевича. Они в основном на французском.
И возник разрыв тот же между элитой и народом, что был в России, кстати говоря. Тот же культурный и даже языковой разрыв. Он был меньше у мелкопоместного дворянства: чем мелкопоместнее, тем ближе к народу. Скажем, Алексей Константинович Толстой жил в имении Красный рог, где большинство населения составляли как раз украинские крестьяне, хотя были и русские. Ему очень нравилась запорожская старина. Конечно, он русский писатель, он знал этот мир, но для него это был мир крестьянский. А Николай Васильевич Гоголь — помещик средней руки, он сам знал украинский язык. Когда он учился в Нежине, по воспоминаниям его одноклассников (как он выражался, однокорытников), он любил выйти поговорить с бабами, торговавшими бубликами, маковниками, попить грушевый квас, поговорить с людьми. Ему нравился язык народный, он на нём мог говорить вполне свободно, он знал народный украинский язык. То есть здесь уже меньше разницы. А народ остался народом. У меня есть глава «Мужицкая нация». Конечно, большая часть носителей украинской идентичности были простыми людьми: крестьянами, мещанами, потомками казаков. И только очень немногие аристократические семьи сохранили воспоминания о своём православном прошлом. Например, род Скропадских, давший двух гетманов, один в петровскую эпоху правил, другой гетман, уже совершенно иной, в 1918 году. В семье Скоропадских висели в доме портреты гетмана, в том числе и Мазепы, что было некоторой фрондой. Но та украинская знать, которая пыталась сохранять память о прошлом, это было нормально. Был род Галаганов. У них сначала давали малороссийскую кормилицу ребёнку, чтобы сначала он выучил народный язык, а потом уже русский, потом уже французский, немецкий.
Н.ВАСИЛЕНКО: Мы часто, когда говорим об отношениях метрополия-колония, видим, как метрополия влияет на колонию. В контексте России и Украины, мне кажется, так неправильно говорить.
С.БЕЛЯКОВ: Украинцы любят эту тему. Конечно, для русского человека непереносимо слушать, что украинская колония. Какая же мы колония: посмотрите, многие крепостники имеют вполне украинские фамилии, того же Паскевича вспомнить, Кочубеев. Тот Кочубей, что возглавлял правительство долгое время. Какие же это туземцы покорённые? Непохожи они на туземцев покорённых. И политика России всегда была в другом: она была в том, чтобы присоединить, поглотить, а не поставить культурную грань — мы высшие, вы низшие. Другое дело, что на таком уровне бытовом могло быть некое презрение к чужой культуре, оно характерно, наверное, для всех народов. Такие трения бывают во всём мире. Анекдоты складывают друг о друге всегда. Но в политике такого не было. Украина никогда не была колонией, у неё не было статуса колонии. В другой своей книге, «Весна народов. Русские и украинцы между Булгаковым и Петлюрой» я это показываю. Как не все, но большинство украинских губерний накануне революции развивались. Уровень жизни даже рос быстрее, чем во многих российских губерниях. Нельзя сказать. что это эксплуатируемая периферия.
Н.ВАСИЛЕНКО: Даже с нашей точки зрения, Переяславская Рада — это то, когда воссоединение двух народов произошло. Но с точки зрения Украины, это трактуется как потеря независимости.
С.БЕЛЯКОВ: Был такой один атаман во времена ещё петлюровщины в 1919 году, занял Переяславль. И торжественно объявил о разрыве Переяславского соглашения. На самом деле, понимаете, куда было деваться Богдану Хмельницкому в то время? Во времена восстания 1648, которое положило начало событиям, которые называют казацкой революцией, которое привело Речь Посполитую к поражению тяжёлому и в конечном счёте глубокому упадку, упадку, который завершится разделом страны между Пруссией, Австрией и Россией уже во второй половине 18-го века. А началось всё с хмельничины. Это восстание было во многом успешным, но всё же сил не хватало, чтобы создать собственное прочное государство. К тому же Хмельницкий не был вполне легитимным, с точки зрения людей того времени. Гетман — да. Но у него не было царской крови. Он, с точки зрения человека той эпохи, не эквивалентен турецкому султану, русскому царю, польскому королю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Он, скорее, как гражданин Минин, который собирал народное ополчение в Новгороде.
С.БЕЛЯКОВ: У него нет священного авторитета, сакральной власти. Поэтому он и думал о том, кому надо подчиниться: вернуться ли к королю Польши и попросить прощения, амнистию, но уже на других условиях. Кстати, такие попытки были после смерти Хмельницкого. Выговский, преемник Хмельницкого, как раз это попытался сделать. Но поляки на такое соглашение не очень пошли. Сначала они согласились, но потом не утвердили договор, который был выгоден украинскому, западнорусскому населению, но полякам показался невозможным. Они его так отредактировали, что там почти ничего хорошего не осталось, поэтому, естественно, в Украине его встретили с негодованием, снова выступив против Польши. С польским королём не получалось, отношения с поляками тогда были очень плохими. Турецкий султан был возможный путь. Под властью турецкого султана, под его протекторатом находились и такие христианские государства, как Молдавия и Валахия. Турецкий султан был достаточно веротерпим, там была своя, довольно гибкая система управления, но всё-таки он другой, он мусульманин, басурманин. А московский царь — православный, свой. Выбор был здесь во многом предрешён. Независимость, которой располагала гетманщина, была очень непрочная: она зависела от военной удачи: разбили поляков — расширились границы гетманщины. Потерпели поражение — снова сократились границы, снова стало тяжелее. Переход под власть московского царя, конечно, вынужденный, но альтернативы «независимость или подчинение царю», видимо, не было. Альтернатива была «турецкий султан или московский царь».
Н.ВАСИЛЕНКО: С точки зрения культуры став частью Русского царства, Украина не только не потеряла — она превнесла, если мы берём культурный феномен. Это то, что мы ежедневно наблюдаем вокруг.
С.БЕЛЯКОВ: У нас часто есть представление, что Украина — исключительно сельская земля, где живут, может и симпатичные, но не очень просвещённые люди совершенно не так. Украина была землёй уже тогда, где было множество типографий. Например, первый учебник русской истории плохой, но он был учебником истории больше 100 лет. Киевский «Синопсис», вышедший под редакцией Иннокентия Гизеля в Киево-Печерской лавре. Первый учебник русской истории был сочинён там, на Киевщине. Тогда строились и заново переделывались под новый вкус древние храмы по всей Украине: в Переяславле, в Киеве, в Полтаве. Возник феномен так называемого украинского барокко. Знаете, самый восточный образец украинского барокко я видел в Тюмени. Приезжаешь в Тюмень и видишь собор — практически украинское барокко, Троицкий собор, который был воздвигнут в начале 18-го века, когда там был местный епископ, родом из Киевщины. Он привёз своих мастеров и иконописцев. Влияние было даже на архитектуру. Первая половина 18-го века — время господства украинского, малороссийского духовенства в русской церкви. Тут была другая проблема. Пётр I опирался на них как на более послушных и более ему подходящих людей, более западных. Конечно, была скрытая враждебность к этим епископам — черкасам, так называли тогда этих малороссиян, украинцев тогда. Вся первая половина 18-го века была занята скрытой борьбой великороссов и малороссиян в церкви. Много этому свидетельств, источниково. Идеолог царствования Петра Великого, Феофан Прокопович. Стефан Яворский, которого называют местоблюстителем патриаршего престола. Был период, когда это был самый влиятельный русский иерарх. Он родом с Западной Украины, о чём говорит его имя. Так что влияние украинское было довольно сильным. Более того, Лев Николаевич Гумилёв, замечательный наш учёный блистательный, которого многие очень не любят, а я уважаю, несмотря на все его заблуждения, ошибки, передержки. Он так сказал: «Украинский этнос одно время занял ведущее положение в российском суперэтносе». Это было, конечно, преувеличение, но он, видимо, имел в виду широкое влияние украинского, малороссийского духовенства начала 18-го века, влияние культурное большое Западной Руси на Восточную, поэтому да, можно сказать, что была эпоха большая украинского культурного влияния. Она завершилась где-то через полвека, но она была.
Н.ВАСИЛЕНКО: В завершение книги вы замечаете, что тень Мазепы лежит между русскими и украинцами. И навеки разделяет 2 нации. Неужели навеки?
С.БЕЛЯКОВ: Она разделяет в каком плане? В том, что мы не одно и то же. Как французы и немцы не одно и то же. Ка французы и англичане не одно и то же. Но это не значит, что она разделяет нас как врагов обязательно. Она разделяет нас как на разных людей. У нас разное отношение к власти. Мне нравится этот пример. В книге историка Иварницкого (историк Запорожской Сечи Иварницкий), он рассказывает о перевыборах руководства Запорожской Сечи: кошевого, писаря, есаула. Переизбирали каждый год. Они выходили, кланялись народу. Им могли сказать: «Вы добрые паны, пануйте дальше над нами». А могли сказать: «Скурвый сыну, свое кошевье, бо ты вже казацкого хлиба наився». И надо было быстренько куда-то уйти, положить знак своей власти и уступить власть другому. Вот такие были перевыборы. Кстати, Гоголь это очень точно воспринял. У него есть сцена в «Тарасе Бульбе». Он совершенно не переврал, так и было. Иварницкий подтверждает.
А у нас иное отношение к власти. Один из моих любимых мыслителей, историков Николай Михайлович Карамзин писал царю Александру: «Государь, есть как бы живой закон». И написал отнюдь не из лести. Как раз эта записка, адресованная Александру, была в таких выражениях написана, что её публиковали только в 20-м веке полностью. Она была под запретом дольше, чем сочинения Карла Маркса. Это был документ, очень резкими словами наполненный. Не из лизоблюдства он это писал, он не был лизоблюдом. Но он был против либеральных реформ Александра и напоминал основы власти в России: «Государь, есть живой закон». Конечно, отношение к власти разное.
Н.ВАСИЛЕНКО: Очень много слов благодарности: спасибо за гостя, много приятных комментариев. И много есть вопросов недосказанных. Например, не являлась ли Переяславская Рада каким-то временным союзом.
С.БЕЛЯКОВ: Да, такая точка зрения есть. Насчёт Переяславской Рады надо собирать и собирают научные конференции, где есть совершенно разные трактовки от того, что это был временный союз до того, что это было именно воссоединение Украины с Россией. И даже присоединение Украины к России. Может быть, для Хмельницкого это и был временный союз, потому что потом были дипломатические контакты со шведами. Если бы он не умер, то, может, у нас образ Хмельницкого был бы совсем иным, может быть он отошёл бы от царя к шведскому королю и стал первым Мазепой.
Н. ВАСИЛЕНКО: Увы, история не знает сослагательного наклонения.
С. БЕЛЯКОВ: А я говорю: если бы Мазепа умер раньше на 2−3 года, мы бы все знали, что Мазепа — верный соратник Петра Великого
Н. ВАСИЛЕНКО: Памятник стоял бы где-то в Петербурге.
С. БЕЛЯКОВ: Да-да-да. Проводник русской петровской политики на украинских землях. А он в общем какое-то время таким и был.
Н. ВАСИЛЕНКО: Как я уже говорил, книга «Тень Мазепы. Украинская нация в эпоху Гоголя» была у нас в магазине shop. diletant.media. Но раскупили буквально за несколько дней. Тираж небольшой
С. БЕЛЯКОВ: Это очередное переиздание. Во-первых, огромное спасибо моим издателям. Это люди не только очень профессиональные, это «Редакция Елены Шубиной», но и очень смелые, которые в наше время отважились на такую перепечатку, пробили её. Им огромное спасибо. Это переиздание всего 2 тыс. тираж, расходится очень быстро, стремительно. В некоторых магазинах, я смотрел, вчера было, а сегодня уже нет. Поэтому, если хотите купить, приобретайте есть ещё в магазине «Лабиринт», можно заказать на «Озоне», в «Читай-городе». Если хотите, заказывайте. Мы надеемся, что мы ещё раз переиздадим, если нам позволят, но лучше купить.
Н. ВАСИЛЕНКО: В книге много ответов на те вопросы, которые как никогда актуальны. А сейчас мы продолжаем «Книжное казино». Пора уступить место Николаю Александрову. Николай, приветствую!
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, добрый день! Сергей, поздравляю вас с премией «Большая книга», «Парижские мальчики в сталинской Москве», книга о Мазепе, о которой вы говорили. Но я люблю книгу, которая посвящена совершенно другой теме, другой Москве — «Парижские мальчики в сталинской Москве», которая вчера получила премию «Большая книга». С моей точки зрения, одно из тех изданий, которые заслуживают всяческого внимания.
Я на 2 книгах сегодня хотел остановиться, которые переносят нас не то чтоб в другую эпоху, хотя — да, в другую эпоху и другую страну. Книга, с которой я начну, любопытна и по своему полиграфическому исполнению, по своей идее, по тому, как она сделана, и по содержанию. Это книжка, которая вышла в издательстве АСТ. Называется она «Манга Хокусая. Боги и люди», с комментариями Евгения Штейнера. Это откомментированный художественный альбом. Наверное, Хокусай может считаться одним из тех японцев, имя которого приходит сразу в голову, когда люди говорят о японской культуре. Если говорят о поэтах, то, наверное, в первую очередь в голову приходит Басё. Если говорят о художниках, то, наверное, в первую очередь вспоминается имя Хокусая. Хотя, разумеется, японская живопись к этому не сводится, тем более Хокусай — это поздняя японская живопись, которая испытывала уже на себе влияние Запада, которая, с одной стороны, конечно же опирается на традиции, но, с другой, видно и влияние нового времени. Всё-таки это начало 19-го века. И это воздействие, влияние всё-таки чувствуется.
Здесь важно многое. Во-первых, почему «Манга». Говорят, что это всем известные комиксы «Манга», которые вошли в моду и распространились по всему миру. Действительно можно сказать, что это такое мангавое безумие, которое было ещё несколько лет назад. Они как бы происходят от Манга Хокусая. Или Хокусай каким-то образом повлиял на этот жанр. Конечно, это не совсем так. Манга — это набросок, не обязательно рисунок. Этот жанр существовал до самого Хокусая. Он создал просто классический пример этого жанра. Это действительно наброски, рисунки, иногда почти импровизация на самые разные темы. Это сборники, которые складывались в книги, издавались на очень тонкой бумаге. Из этих сборников и складывалась книга Хокусая, совершенно удивительная по своему исполнению. А по сути это целая энциклопедия японской жизни, японской культуры, потому что эти рисунки и эскизы Хокусая посвящена самым разным темам. Это и боги японского пантеона, который вобрал в себя всё: и буддистские традиции, и синтоистские. Это герои японской культуры, самые разные, вплоть до демонических женщин-оборотней, которые тоже появляются в этой книге. Это иллюстрации к разного рода легендам и притчам. С другой стороны, это множество характеров, которые Хокусай в этих быстрых рисунках нам представляет: простые японские обыватели, борцы сумо, та повседневная жизнь, которую видел японец или европеец, приезжавший в Японию в позапрошлом столетии. Всё это складывается в разностороннюю энциклопедию. Причём изображённую отстранённо и иронично. Эти рисунки несут на себе ещё и печать, с одной стороны, проницательного, а с другой стороны — отстранённого взгляда. Что важно в этой книжке? Рисунки во многом говорят сами за себя, но раскрывают не всё, именно потому, что сторонний наблюдатель не всегда хорошо себе представляет японскую культуру, японский пантеон тем более разнообразный, японские сюжеты бытовые и исторические. Именно поэтому комментарии к этим рисункам, конечно же, раскрывают очень многое. Они позволяют посмотреть на эти рисунки Хокусая и на эту разнообразную энциклопедию не просто как на чисто живописное искусство, хотя наверняка можно смотреть и так. Но понять, о чём рисует Хокусай, если можно так выразиться. И это совмещение комментариев с живописным рядом и удивительное полиграфическое исполнение, с моей точки зрения, эту книгу и выделяет. Это действительно можно назвать книгой, которую приятно держать в руках. И которая смысл книги для нас ещё раз подчёркивает.
И ещё об одной книжке я хотел бы сказать в заключение. По разным причинам, несмотря на то что это переиздание, несмотря на то что имя этого человека известно, хочется произнести его ещё раз. Тем более что это обращение к совершенно особенной теме. «Финикийцы. Основатели Карфагена» называется эта книжка, которая вышла в издательстве «Центрполиграф». Важно здесь, что это не просто обращение к финикийцам. Разумеется, к истории Карфагена, к Пуническим войнам, вообще к этому народу семитского происхождения, Ханаане, который появились, судя по всему, с Аравийского полуострова. Финикийцы — греческое слово, которое, судя по всему, означало «тёмный, коричневый». Финиковая пальма, птица феникс — всё это однокоренные слова. Но Пунические войны и Карфаген, конечно, в первую очередь сделали для нас важной цивилизацию финикийцев. Важна здесь и сама фигура Дональда Хардена. Об этом я и скажу. Это удивительный человек, жизнь которого по сути дела связана со всем 20-м столетием. Он родился в 1901-м, а умер в 1994-м. Он был археологом, специалистом по древнему стеклу, музейным работником, который возглавлял даже несколько музеев в Британии. Но главной темой его исследования как археолога и как античника был в первую очередь Карфаген. Пожалуй, больше, чем Дональд Харден, для изучения финикийской цивилизации в 20-м веке мало кто сделал. Поэтому ещё эта книга заслуживает внимания, потому что это один из классических трудов по античной истории и о народе, о котором всё-таки не так много известно.
Н. ВАСИЛЕНКО: Николай Александров, рубрика «Книжечки». До новых встреч, берегите себя. И приходите в наше «Книжное казино».