В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена Победы». И у нас в гостях Борис Ковалёв, доктор исторических наук, научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории РАН. Борис Николаевич, поскольку у нас сегодня загадочная программа, представьте, пожалуйста, её сами. Скажите, о чём будете рассказывать.
Б.КОВАЛЁВ: Так получилось, что, пообщавшись с коллегами из Белоруссии, я вдруг понял, что у меня есть очень интересный материал, который мало того что может лечь в основу новой книги российско-белорусской, но он не имеет отношение к столь любимому мной северо-западу. Я хочу сегодня поговорить о судьбе человека, который стал одним из символов нацистского оккупационного режима, правда в Центральной России. Он был военным комендантом Орла, Брянска, потом Бобруйска. Этот человек возглавлял парад побеждённых. И более того, он даже запечатлён на знаменитой советской кинохронике прохода немецких военнопленных, захваченных в плен в Белоруссии. Но это далеко не всё, что я сегодня хотел бы сегодня рассказать о 8-томном деле генерала Гаманна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прежде чем перейти к генерал, расскажите хоть несколько слов об этом параде побеждённых. Что значит он шёл во главе? Там даже роли расписывались? Такое впечатление, что там неуправляемая толпа шла.
Б.КОВАЛЁВ: Вы здесь несколько заблуждаетесь, поскольку качественно подготовленное театрализованное действие, имевшее важную пропагандистскую составляющую не может быть некой толпой. Толпа — тоже замысел организаторов. Начнём с того, что абсолютное большинство этих солдат были немецкие солдаты, захваченные в плен во время освобождения Белоруссии: операция «Багратион». Этих солдат, которых провели по Москве, перед тем как это сделать, очень хорошо накормили, но при этом не позволили умыться, для того чтобы они действительно представляли из себя несколько отвратительное зрелище, сборище оборванцев, грязнуль. Но в первых рядах шли немецкие генералы и офицеры. И с этими было с точностью наоборот: всё в порядке. Их на этот парад, в том генерала Гаманна… Более того, в этом документальном фильме показано, как в шикарной машине его привозят. В парадной форме, при наградах их выставили впереди гигантской колонны, которая стала символом победы немецкого оружия летом 1944 года. Но здесь я вам как франкофилу хочу напомнить ещё один печально известный парад, который немцы провели в Париже. Они под оплёвывание парижан, коллаборационистов, провели пленных англичан, канадцев, американцев буквально за несколько недель до того, как тот же самый Париж и те же самые парижане будут с восторгом встречать сражающуюся Францию вообще и генерала де Голля в частности.
Но вы меня перевели немножечко в 1944 год.
В.РЫЖКОВ: Я как раз предлагаю вернуться в начало и об этом генерале немного рассказать. И, извините за такой язык, о функционале этих комендантом. Какую роль они занимали в иерархии военной, партийной, государственной? Чем они занимались? Это был мэр города, говоря современным языком, или пошире?
Б.КОВАЛЁВ: Давайте, уважаемый друзья, прежде я хочу задать встречный вопрос вам: держали ли вы когда-нибудь в руках 200-шекелевую бумажку. А Виталий Наумович, вы не обратли внимание, кто изображён на банкноте новых израильских шекелей?
В.РЫЖКОВ: Неужели Троцкий?
Б.КОВАЛЁВ: Нет, поскольку Троцкий, уважаемый Владимир, к нашему рассказу никакого отношения не имеет. На этой 200-шекелевой бумажке изображён выдающийся израильский поэт Натан Айтерман. А почему я про него вспоминаю? Потому что в 1944 году одно из его стихотворений было посвящено генералу Гаманну, где он проводит параллель между ветхозаветным злодеем Аманом, палачом, что называется, древних израильтян, и современным генералом Гаманном, которого захватили в плен в 1944 году. Но чем вообще меня поразил этот образ и эта личность. Представьте себе 1945 год. Март 1945 года, война ещё не закончилась. В Москве выходит книга памфлетов под названием «Палачи Европы». И вот с героями этой книги всё понятно: Гитлер, Гиммлер, Геббельс, Антонеску, Квислинг. Далее мы видим, что в этой книге представлены все, я бы сказал, фигуры первой величины. И вдруг один из очерков выбивается. Гаманн и Октан. То есть одине из очерков посвящён этому самому, на первый взгляд, рядовому представителю нацистского оккупационного режима. Более того, для этого издания карикатуры рисовались двумя (конечно, получается, что не двумя, а четырьмя, потом поймёте, почему двумя) советскими карикатуристами, потому что один — это Кукрыниксы, которых трое, а другой — Борис Ефимов. И именно Ефимов изобразил шаржированного генерала Гаманна, который наслаждается звуками военного оркестра. Подлый коллаборационист Михаил Октан у его ног жжёт книги. На заднем плане — виселицы. Когда мы пытаемся разобраться с этой сверхинтересной фигурой, добавлю ещё одного выдающегося советского писателя, который посвятил ему свой талант, свой почерк. Это Василий Гроссман. Тоже описывал его деяния, поступки.
Этого человека публично повесят в Брянске в декабре 1945 года. Хотя по всем формальным признакам его судьба в немалой степени для меня удивительна и состоит из огромного количества вопросов и непониманий, как же так могло произойти. Но сам себе задаю этот вопрос. И, наверное, ответ будет звучать так: это высшая степень тяжёлой формы профессиональной деформации. Когда человек, оказавшийся вписанным в карательную систему Третьего рейха, оказавшийся на какое-то время в одном лице и бог, и царь, и воинский начальник для десятков тысяч людей, причём как русских, так и немцев. И иногда немецкие солдаты боялись его больше, чем русские. Хотя куда больше: клика у него была Тигр. Но по формальным признакам это не был человек сформированный влиянием Третьего рейха. Когда его повесили, он пошёл уже на седьмой десяток. Следовательно, он был сформирован в кайзеровской Германии, был уже вполне сформировавшимся офицером в годы Первой мировой войны, какое-то время занимал вторые-третьи роли в веймарской Германии. Начало Второй мировой войны он встретил в должности полковника. А что дальше? Об этом я хочу рассказать и ответить на все интересующие вас вопросы.
В.РЫЖКОВ: Борис, мы не раз рассказывали в программах, что армия была деполитизирована в рейхе. Они не были членами нацистской партии, кто-то симпатизировал, кто-то нет. А Гаманн какого типа человек? Служака в погонах или он симпатизировал нацистам уже в начале 1930-х?
Б.КОВАЛЁВ: Судя по его 8-томному делу, нет, он был вне политики. Он не был замешан ни в ультралевых, ни в ультраправых взглядах. Это был типичный немецкий служака. Но когда мы смотрим на реалии его нахождения и в Орле, и в Брянске, и Бобруйске, что бросается в глаза. Это крайне интересный тип из категории «полковник наш рождён был хватом, слуга царю, отец солдатам». В чём-то он мог дискутировать даже с инструкциями из Берлина, когда речь шла о сожительстве немецких солдат с русскими женщинами. Именно он издал приказ о том, что если русская девушка докажет, что у неё ребёнок от немецкого солдата, то это не будет преступлением и нарушением, что называется, арийской крови. А девушка за это может получить от немецкой комендатуры какое-то материальное вспомоществование. Он более чем активно сотрудничает с местной коллаборационистской администрацией. Он регулярно публикуется через свои приказы на страницах коллаборационистской газеты. Он посещает русские школы, дети перед ним пляшут, танцуют, выстраиваются в свастику. Он рекомендует им лучше учить немецкий язык, лучше учиться на благо великой Германии. При этом на улицах Орла постоянные виселицы. И люди с этих виселиц не снимаются. Идут постоянные репрессии против любых форм проявления недовольства. Причём одним из самых главных преступлений он считал нежелание много и тяжело служить на благо Третьего рейха.
Если говорить о системе его взаимоотношений с еврейским населением, с одной стороны в деле сказано (по крайней мере, он заявляет), что значительная часть еврейского населения города Орла была уничтожена (фигурирует цифра 800 человек), ещё до того как он оказался в ноябре 1941 года в городе в качестве военного коменданта. Однако когда мы видим многочисленные показания свидетелей. Знаете, чем меня ещё это дело поразило? Великолепнейшая доказательная база. Только для того чтобы подтвердить те или иные его преступления, в город Брянск из Орла, Бобруйска, других мест было приглашено только русских больше 40 человек. Плюс его бывшие сослуживцы, которые доказывали, подтверждали те или иные его слова. И он по сути своей жёсткой системой, жесточайшей политикой кнута и условного пряника стремился максимально заставить всех и вся работать на благо Третьего рейха. Кстати, именно он подписывал смертные приговоры, кто был заподозрен в лояльности Третьего рейха. Но что интересно, когда я смотрел его показания, он всячески пытался уйти от любых сюжетов, прямо или косвенно связанных с движением Сопротивления. Даже в фактах убийства немецких солдат он пытался доказать, что это были убийства с целью грабежа. Что это были обыкновенные уголовники, которых, естественно, в условиях военного времени нужно было наказать. Даже убийство местного шефа гестапо он тоже пытался представить как всего-навсего некие пьяные разборки, некие, что называется, конфликты, которые возникли у гестаповца с каким-то странными русскими пьяницами, тунеядцами, которые его убили. Более того, гестапо требовало, чтобы были наказаны не только непосредственные убийцы, но и ещё несколько десятков заложников. Но он посчитал, что это не есть правильно и ограничился непосредственными преступниками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чем он выделялся среди себе подобных? Почему такое внимание? Карикатуристы, поэт его упомянул. Чем он отличался? Такого рода во всех городах оккупированных были.
Б.КОВАЛЁВ: Скажем так, далеко не все немецкие коменданты так рьяно шли…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он прославился своей рьяностью?
Б.КОВАЛЁВ: Во-первых, рьяностью. А во-вторых, публичностью. Когда я беру в руки подшивку орловской газеты «Речь», когда мы видим фоторепортажи с его участием, когда он принимает участие в различных мероприятиях коллаборационистских, каждый его приказ публикуется на страницах этой самой газеты. Он даёт интервью местным коллаборационистским корреспондентам. И я уверен, я это вижу, что подобная агрессивная позиция столь активного служаки, хотя немалое количество преступлений совершали и другие, но он как-то выделялся тем, что пытался их обосновать. Более того, он пытался максимально привлечь на свою сторону немалое количество представителей и местного русского населения. Что интересно, 1943 год, Орёл вот-вот будет освобождён от немецких оккупантов. В городе идут активные мобилизационные мероприятия. Но знаете, куда посылают мобилизованных с Орловщны, Брянщины? В Бельгию! Для того чтобы они там, под Брюсселем, контролировали побережье, местных бельгийцев. Классический пример разделяй и властвуй.
Если говорить о Гаманне, он действительно в немалой степени оказался тем самым человеком, который через запятую отметился практически по всем пунктам неприязни к нему по отношению к советской власти. В том числе, что немаловажно, а может быть даже и очень страшно, он активно пытался делать то, чем многие нацисты брезговали. Он пытался, по крайней мере на словах, поддержать некую антибольшевистскую, пронацистскую русскую партию. Причём в качестве его ближайших союзников, помощников в том же самом Бобруйске выступают 2 самых известных коллаборациониста: бывший губернатор Смоленска Меншагин и уже упоминавшийся мной журналист Михаил Октан.
В.РЫЖКОВ: Эти коменданты были такие люди, не годные к фронту? Второсортные генералы, запасники, клоторых куда-то надо было приткнуть и такая роль комендантов была для тех, кто больше ни для чего не годился? Или нацистской системе оккупации эти люди были важны, и им особое внимание уделялось?
Б.КОВАЛЁВ: Мне кажется, что и так, и так. Я уже вам обозначил его возраст. Это был человек без 5 минут 60 лет. Естественно, это был человек, даже с военной точки зрения сформированный ещё до начала Первой мировой войны. И использовать его в качестве генератора идей войны моторов было, мягко говоря, наивно. Следовательно, он рассматривался как вполне профессиональный тыловик. То есть человек, который может, с одной стороны, обеспечить относительную стабильность тыла. С другой стороны, у него какое преступление было самым главным, самым страшным? Когда он обкладывал евреев налогом размером со всё имеющееся у них имущество. Когда шёл процесс выкачивания продовольствия с благодатной немецкой земли. Это человек, который мог организовать традиционный классический немецкий порядок. То есть на посту человека, который выполняет некие хозяйственные функции, полномочия. Плюс специфика Орловщины. Это не Брянщина, с партизанами здесь поспокойнее. Хотя какие-то случаи сопротивления, безусловно, были. Он создаёт очень сложную структуру управления.
Вот представьте себе: человек под 60 лет дорвался. Он наконец из рядового, затрюханного майора 50+ (я отвожу на 10 лет назад) вдруг становится около 60 лет генералом и богом. От него зависит много чего: жизнь десятков тысяч людей, комфорт немецких тыловиков. Понятно, что на тыловой должности работать гораздо лучше, спокойнее. Кстати, сам Гаманн с огромным возмущением (легко возмущаться, когда речь не о себе идёт) рассказывал о случаях массовой коррупции в той же самой коллаборационистской администрации: нет, тут ничего личного, просто бизнес, людям надо есть, чтобы нормально работать. Гаманн в своих показаниях говорил, что, к сожалению, в Орловскую администрацию ворвались прохиндеи и жулики. Они те средства, которые получали, то питание или продавали на чёрном рынке, или раздавали своим родственникам.
Но представьте себе следующую картину: каково было простым орловским жителям в реалиях 1942 года. Генералу Гаманну кто-то донёс о том, что русские плохо работают, не ходят на работу. Он говорит: давайте-ка мы быстренько накажем, арестуем, кого-то повесим. Хватают 500 человек, забивают всю тюрьму, потом оказывается, что тех, кто действительно пытался проявлять акты саботажа, всего ничего. Другой пример тоже из Орла. Одним из преступлений и с той, и с другой стороны было, когда немецкие солдаты меняли, например, обмундирование на самогон или ещё на что-нибудь. Вот идёт какая-то женщина, одетая в немецком кителе, за который честно отдала энное количество самогона, сала, картошки. По приказу Гаманна полицейские (зима, осень) идут и смотрят на людей, у которых что-то похожее на немецкое обмундирование, и просто раздевают их, отнимают и всё это дело отправляют на общий склад.
В этом отношении мы понимаем, что его поведение было более чем сложным.
В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу его казни. Сам факт, что он согласился участвовать в параде, это не означало, что его ждёт судьба не такая жестокая, я имею в виду казнь?
Б.КОВАЛЁВ: Если мы берём воспоминания известнейшего советского маршала Рокоссовского, он пишет, что генерал Гаманн (мы говорим о лете 1944 года) очень хорошо смог подготовиться к наступлению Красной армии. И очень сильно укрепил вверенный ему район дислокации. Он, оказавшись в окружении, попал в плен, хотя максимально пытался этого плена избежать. И мы говорим о том, что это происходит летом 1944 года. Понятно, что его дело как таковое начинает раскручиваться с конца 1944 года. А казнили его уже после окончания войны. Это январь 1945 года. Получается, что хотел он принимать участие, не хотел, но в любом случае принял, на спину не падал, протестов не высказывал. И более того, в его первых допросах был какой-то элемент надежды, был элемент надежды на то, что он сможет объяснить, что не он такой, а жизнь такая. Он администратор, сторонник порядка. Даже старался как-то где-то соблюдать элементы справедливости.
Например: поймали трёх воришек, поставили к стенке. Все трое голые стояли. Одного расстреляли, а двум перед этим сказали, что генерал Гаманн их милует, чтобы они прощение генерала Гаманна отработали своим тяжёлым трудом. Или другой случай, о котором с возмущением идут показания орловских женщин. Во время вербовки на работу в Германию, когда девушки сгонялись, их раздевали догола и в таком виде заставляли ходить, показывать свои прелести, отсутствие физических недостатков. И сам Гаманн регулярно присутствовал при таком смотре женских тел.
Если говорить о его тяге к порядку, тоже любопытный эпизод. Представьте себе следующую ситуацию. Один из батюшек, который радостно встретил немцев, молился за Адольфа Гитлера, во время своих богослужений регулярно стал являться на эти богослужения пьяным. Более того, как донесли Гаманну, во время мероприятия под названием «банкет во время свадьбы» батюшка мало того что написля, приставал ко всем соседкам, показывал порнографические открытки. И генерал Гаманн сказал: «Хорошо, что человек активный. Мы его отправляем в качестве священник в концлагерь». Некрасовский лагерь был в немалой степени местом уничтожения. Он весьма жестко вёл себя и по отношению к некоторым коллаборационистам. Правда, по тому же самому Некрасовскому лагерю жутчайшая информация, страшная, связанная с Холокостом, поскольку свидетели показали, что все эти евреи, которые не были уничтожены в 1941 году, и которые в 1942 году были отправлены в Некрасовский лагерь, и которые в 1943 году, перед тем как эта территория была освобождена Красной армией практически полностью был уничтожен. Так вот, евреев, перед тем как убивать, всех кастрировали. Такая изощрённая шутка. И якобы это трактовалось как одна из таких добрых шуток генерала Гаманна.
В.РЫЖКОВ: Борис Николаевич, возвращаясь к этой книжке, памфлету про нацистских палачей, его деяния были известны на советский стороне фронта и о нём писали, разоблачали уже в годы войны?
Б.КОВАЛЁВ: Конечно! Март 1945 года, эта книга подписана в печать. Однако он был взят в плен летом 1944 года. Более того, его личностью советские спецслужбы, советское Сопротивление заинтересовались ещё в конце 1941 года. Слишком заметная личность он был, по сравнению даже с другими представителями немецкой оккупационной администрации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сам виноват. Слишком много пиарился.
Б.КОВАЛЁВ: Более чем! И я хочу обратить внимание, что рядом с ним были Меншагин, Октан. И попытка создать политическую партию, правда в 1944 году, «Союз борьбы с большевизмом». Понятно, что для советской стороны уже это было (идеологический аспект) как красная тряпка для быка.
В.РЫЖКОВ: Коллаборантов нередко убивали партизаны. Такая мишень, как генерал Гаманн — были на него покушения, пытались с ним покончить?
Б.КОВАЛЁВ: Самое интересное, что по делу, хотя кто-то утверждал, что он особо не скрывался, то есть такие возможности внешне были. Того, что какие-то попытки покушения на него не фиксируются вообще никак. Такой информации нет. Когда я смотрел историю генерала Власова, многочисленные попытки его уничтожить, операции по его уничтожению. По Гаманну информации. что готовились какие-то операции по его физическому уничтожению, я не увидел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какие этапы его пути карьерного? Вы говорите, 3 города: Орёл, Брянск и Бобруйск. Он начал с Орла?
Б.КОВАЛЁВ: Совершенно верно. Иными словами, его извлекают из относительного тылового небытия. И 1941 год он едет в Орёл. И абсолютное большинство времени, которое он провёл комендантом, это Орёл. Далее несколько недель это Брянск, Красная армия наступает. Далее на какое-то время он завис в Бобруйске, поскольку наступление Красной армии в 1943 году на этом направлении приостановилось. Однако, что мне тоже не вполне понятно, а может, по принципу «посерёдке», чтобы не было обидно, повесили его именно в Брянске.
В.ДЫМАРСКИЙ: Его потом депортировали? А задержали в Бобруйске?
Б.КОВАЛЁВ: Задержали в Белоруссии, совершенно верно. Под Бобруйском. Допрашивался он в Москве, принимал участие в уже упомянутом параде побеждённых. И только после окончания войны его отправляют в сторону его, что называется, мест деятельности, преступлений, где весьма подробно и по полочкам раскладывают все его преступления. При этом, повторяю, его могли судить и в Белоруссии, и в России. Судят его в России. А информация о его преступлениях идёт и с Орла, и с Восточной Белоруссии.
В.ДЫМАРСКИЙ: А много ли вообще высших офицеров, генералов были казнены, будучи взятыми в плен? Или же старались их перевоспитать, переориентировать? Был Союз немецких офицеров. Целые же организации уже существовали в СССР для пленных офицеров.
Б.КОВАЛЁВ: Да, Союз немецких офицеров. Это наивная вера в то, что можно перевоспитать и взять в качестве самого яркого представителя Паулюса. Всё-таки реалии надежды 1942 года. В 1941 году такого материала практически не было. Когда идёт процесс освобождения, когда готовятся кадры для процессов в многочисленных городах России, Украины, Белоруссии, Латвия (Рижский процесс), то, естественно, пытаются делать некий срез, когда представлены все: и те, кто отдавал приказы, и те, кто эти приказы выполнял. Новгородский процесс. Правда, тогда смертная казнь была отменена. А вот что касается Брянского, он судился не один, а с группой своих подельников. Большая часть из них была приговорена к смертной казни и повешены. Кто-то был помилован и отправлен на 25 лет в лагеря. Так что в этом отношении фигуры были очень и очень разные. Но мне кажется, что его одиозность, в немалой степени связанная с тягой к публичности… Когда я поминал 200-шекелевую банкноту, всё-таки Натан Альтерман был не гражданин СССР, он проживал в Палестине. И, следовательно, до него дошла информация о совершении преступлений этим человеком. Хотя, как мне сказал мой коллега Кирилл Фаберман, скорее всего Альтермана заинтересовало созвучие фамилий Гаманн-Аман. То есть провести параллель с ветхозаветной традицией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
В.РЫЖКОВ: 1941 год, заходят они в ОРёл. Ставят этого Гаманна военным комендантом. По состоянию на 1941 год у них не было сомнений, что великая Германия победит и что контроль над Орлом и другими городами советскими надолго, если не навсегда. Когда они зашли, был какой-то долгосрочный план? Детские сады, медицина, хозяйственный уклад, система власти? Или, как говорится, каждый Гаманн сам устраивал свою модель власти? Как понимал, так и выстраивал. с колёс?
Б.КОВАЛЁВ: В нескольких номерах газеты «Речь» летом 1942 года даётся красочный репортаж самого главного праздника. Как было сказано тогда, годовщина освобождения города от ига жидобольшевизма. Естественно, в центральном парке выступает наш деятель, который говорит, что сегодня первая годовщина освобождения от ига жидобольшевизма, но будет и пятая, и десятая, и пятидесятая. Говорили, что жители Орла будут с восторгом и благодарностью вспоминать то прекрасное время, когда германское воинство принесло свободу.
Когда мы говорим о некой свободе действий у некоторых оккупационных генералов, я иногда вспоминаю небезынтересные книжки о новгородской оккупации шведами в начале 17-го века. Это когда Новгород должен был поставлять какой-то объём продукции, как можно меньше возмещаться, то есть выступать в качестве некоего аграрно-сырьевого придатка. Я думаю, что в реалиях не закончившейся, а пока кещё идущей войны таким опытным, талантливым администраторам где-то на уровне и армии, и выше была дана определённая свобода действий. Главное, чтобы эта область работала, поставляла соответствующую продукцию, чтобы было как можно меньше фактов саботажа, сопротивления. Единственное то, что ожидало наш народ, мы видим на судьбе еврейского населения. В этом вопросе компромиссов не было. Вот смотрю по делам: организуют курсы немецкого языка, объявляют, что все те, кто хорошо владеет немецким языком, не будут мобилизованы, отправлены на работу в Германию, они будут использованы исключительно в качестве переводчиков. Однако, когда оказалось, что не хватает девушек на работу в Германию, половину переводчиц, владеющих немецким языком, позвали в комендатуру, вручили повестки и отправили на работу в Германию. Он выполнял свои функции в тех реалиях, в которых он находился. Но я уверен, что если бы ситуация не поменялась, то уровень репрессивной политики был бы гораздо выше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Политический вопрос, скорее, чем военный. Вы говорите, что Гаманн пытался организовать антикоммунистический союз. Типа политической партии. А насколько это было распространено среди военных комендантов, военной администрации оккупационной? Они же далеко не все занимались этой политикой. Это указание сверху, из Берлина или самодеятельность каждого?
Б.КОВАЛЁВ: Это в немалой степени самодеятельность каждого. Более того, наиболее активная попытка создания этой партии делается даже не в Орле. По всем документам эта попытка в Бобруйске, 1944 год. Это была инициатива от тех коллаборационистов, которые уходили вместе с немцами на Запад. Причём, если верить показаниям Октана, он говорит, что немало людей в 1944 году были готовы вступить в эту партию. И хотя он не возражал и всячески поддерживал, на вопросы, которые он задавал и Октану, и Меншагину, сколько человек в партии. Он получал ответ: много, а будет ещё больше.
В.РЫЖКОВ: С другой стороны, если они с такой идеей выступили, они рассчитывали, что какая-то социальная база есть, иначе они бы сразу отвергли это предложение? Или они хотели напоследок заработать чего-то?
Б.КОВАЛЁВ: Вы знаете, здесь идёт процесс некой концентрации. В Бобруйске мы видим коллаборационистов из Орла, из Смоленска, ещё откуда-нибудь. Процент идейных коллаборационистов на квадратный метр площади города заметно возрос. Из всех городов их сдвигают-сдвигают. А тут ещё такой человек понимающий оказался. К тому же Октан знал его на протяжении нескольких лет, что называется неформальные отношения были у него. Хотя газета «Речь» с идеологической точки зрения был рупор воинствующего антисемитизма. Кстати, материалы подавались очень хлёстко, эффектно, красиво. И фотографии Гаманна регулярно появлялись на страницах газеты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем ещё один опыт того времени — Локотская республика. Когда была не просто партия политическая, а целая попытка самоуправления. Этот опыт локотский распространялся немцами или это тоже был эксперимент?
Б.КОВАЛЁВ: Когда мы с вами говорим о локотском самоуправлении, давайте поставим знак равенства: шумел сурово брянский лес, брянские партизаны, сопротивление. Чисто географически это несколько иная картина. Там не нужно было делать ставку на военный коллаборационизм, когда сами коллаборационисты выполняли роль вспомогательных тыловых частей вермахта, прикрывая немецких солдат от удара в спину со стороны партизан. Здесь доминирующим является не решение военного вопроса, а вопроса экономики: продовольствие, функционирование ремонтных мастерских, вербовка для работы в Германии. Здесь заигрывать в квазигосударство не было никакого смысла. Как мы понимаем, прагматизм оккупационной политики зависел не только от роли личности, но и от других погодных условий, природных условий.
В.РЫЖКОВ: Они уходили, потому что боялись понести заслуженную кару. Как они себя вели: храбрились ещё в 1944 или уже всё понимали и плыли по течению?
Б.КОВАЛЁВ: Мне кажется, скорее второе. Храбрились и пытались что-то изобразить из себя только те, кто понимал, что обратной дороги нет. Те же, у кого хотя бы был минимальный шанс… Классический пример, тоже из дела Гаманна. Врач, который был во время оккупации, который был даже тюремным врачом, который свидетельствовал факт смерти советских граждан после расстрела или повешения, сразу же после освобождения знаете, где он оказался? Рядом с ЧГК. Рядом с комиссией Бурденко. То есть он бегает по тем местам, где были факты казни советских граждан. И, что называется, представителям ЧГК дает соответствующую наводку, что здесь могут быть закопаны жертвы проклятого фашистского оккупационного режима. Правда, его тоже потом всё-таки берут за пятую точку. Он в 1945 году выступал одним из свидетелей в деле Гаманна. Вот тоже специфика. И врачи, и агрономы, в меньшей степени, поскольку идеологическая составляющая, учителя. Несчастные люди, которые просто хорошо владели немецким языком. Они были более востребованы немецкой администрацией, были на разрыв, получали какие-то льготы. За эти льготы им приходилось отвечать перед весьма строгими советскими товарищами.
В.РЫЖКОВ: Спасибо огромное! Ждём книгу о Гаманне.