В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Это программа «Цена Победы». Сейчас мы в прямом эфире. Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. Мы как всегда ведущие этой программы. И сегодня у нас в гостях уже знакомый нам историк Антон Гехт. Антон, здравствуйте!
А.ГЕХТ: Здравствуйте, уважаемые коллеги, уважаемые зрители.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы опять смотрим на Скандинавию. Швеция в годы войны. У Швеции был особый статус во Второй мировой войне. Не только она была нейтральной. Давайте поговорим, как это всё осуществлялось на практике. И начнём с описания состояния шведского общества, шведской экономики, политики к началу Второй мировой войны.
А.ГЕХТ: Думаю, следует начать с того, что и в наши дни Швеция является страной, не самой густо населённой. И тот факт, что в Швеции всего около 10 млн населения, делает её в этом плане второстепенной, а то даже и третьестепенной, что уже, конечно, ограничивает её экономические возможности, а следовательно, и военно-политический потенциал. На момент событий, которые мы рассматриваем в нашей сегодняшней встрече, всё совокупное население Швеции — менее 6,5 млн человек. То есть действительно достаточно протяжённая страна, но при этом редко и неравномерно населённая, что определённым образом роднит её, а нашей страной. Я напомню нашим зрителям и слушателям, что от севера на юг протяжённость шведской территории — около 1,5 тыс. км. То есть такая серьёзная протяжённость. Но при этом значительная часть территории, примерно половина, находится в столь северных широтах, что об особом экономическом хозяйстве речь там уже не идёт. Основная часть населения сгруппирована южнее: Стокгольм и его окрестности, центральная Швеция, юг и юго-запад страны, где расположены крупнейшие города. На юге, вблизи границы с Данией, это Мальмё, третий по величине город страны. А на юго-западе, вблизи границы с Норвегией, Гётеборг. И расстояния между ними большие. Страна достаточно пустая, лесистая. Все эти вещи роднят Швецию с Россией. И в этом плане, конечно, её экономические возможности были широки и велики, но в то же самое время не так-то легко было равномерно использовать и эксплуатировать.
В.РЫЖКОВ: Дилетантский вопрос. Швеция у нас сегодня ассоциируется с таким мощным промышленным потенциалом. Первое, что приходит в голову, Volvo, Saab, Ericsson и ещё целая куча компаний. Мы знаем, что они там производят самолёты…
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя, не забудь IKEA.
В.РЫЖКОВ: Да. Она маленькая страна, но она очень сильно представлена на глобальном уровне феноменально успешными компаниями. IKEA — крупнейшая мебельная компания мира. Ericsson — крупнейшая электротехническая компания. У меня много друзей шведов, они мне говорили, что помешаны на технике и изобретательности. Поэтому у них культ изобретательства, культ техники. Неслучайно Нобель — швед, неслучайно Нобелевская премия родом из Швеции. Не кажется ли вам, что мы, может быть, их немножко недооцениваем даже в тот период, в 1930-е? Да, они были маленькие, пустые, лесистые, но там, что называется, порох был: инновации, промышленность, передовые технологии довольно сильные.
А.ГЕХТ: Безусловно. Но я бы сказал, что, скорее, в рассматриваемый нами период времени эта бытность Швеции промышленным гигантом уже второй половины 20-го века (действительно, у нас есть такой коллективный стереотип) только складывается. В Швеции мощные промышленные концерны уже есть, но при этом мы должны понимать, что в сравнении с передовыми странами в Швеции индустриализация началась с некоторым опозданием. Развитие железных дорог как основа для складывания мощной промышленности — это только последняя треть 19-го века. Период накануне и во время Второй мировой войны — да, конечно, в Швеции есть крупная промышленность. Она в немалой степени сгруппирована вокруг финансово-промышленной группы семьи Валленберг, которая и в наши дни в немалой степени является той силой, что будет управлять в том или ином виде названными многими фирмами, которые вы упомянули. Но мы ещё не можем говорить о выходе этой промышленности за пределы региона, о её трансрегиональном характере. Она пока ещё носит достаточно ограниченный национальный характер. Но, безусловно, она есть, она заметна.
Следует выделить в первую очередь феномен изобретательства. И одно из самых знаменитых шведских научных изобретений того времени — шарикоподшипник. Шведский инженер
Свен Вингквист — это та светлая голова, которая изобрела шарикоподшипник. Я напомню нашим зрителям и слушателям, что не было бы шарикоподшипников, не было бы и в известном нам виде тяжёлой военной техники эпохи Второй мировой войны. То есть танки как одна из основных движущих сил Второй мировой войны, это шарикоподшипники, позволяющие им эффективно передвигаться. В этом плане на территории Швеции, конечно, находится стратегически важное производство. В частности, шарикоподшипное производство упомянутого вами концерна SKF. Это, безусловно, весомо.
Но ещё более весомо расположенные за полярным кругом Швеции горно-рудные залежи. Это горная часть северной Скандинавии на границе с Норвегией, где находится большое количество залежей железной руды.
В.РЫЖКОВ: А ещё не всё откопали, ещё остаётся?
А.ГЕХТ: И в наши дни до сих пор остаётся. Уже, скажем так, в более скромных масштабах, чем век назад, но тем не менее по-прежнему осуществляется.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какие там ископаемые полезные?
А.ГЕХТ: В значительной степени огромное количество элементов таблицы Менделеева. Но в первую очередь — железная руда. Откуда и будет определяться серьёзнейший интерес главного контрагента Швеции в нашей сегодняшней беседе Германии для мощи, которая, конечно, для её военно-промышленного комплекса была жизненно необходима.
В.РЫЖКОВ: Про политическую систему. С одной стороны, короли, с другой стороны — демократия. С третьей стороны — мощнейшие в мире профсоюзы, самая сильная социал-демократия. С четвёртой стороны, это страна с удивительной культурой компромиссов, где они вечно стараются обо всём договориться и не доводить до скандала. Как такая демократия, с нашей точки зрения (мы же люди русские, мы не верим, что демократия может быть готова к войне когда-нибудь: она никогда не готова), такие компромиссы к войне шли? Да ещё во главе с королём! Просто сумасшедший дом.
А.ГЕХТ: Да, на первый взгляд может показаться, что есть какая-то доля абсурда, что такой бастион европейских левых. Швеция — главная цитадель социал-демократии в Европе. А в то же самое время — монархия. Но это только на первый взгляд может показаться, что есть лёгкая абсурдистская нотка. Здесь следует сказать, что век назад, чуть меньше века назад шведское общество было сильно классифицировано. Как и в принципе общество западных стран. Если мы говорим об элитарных слоях общества, то господствующие в них настроения были выражено прогерманские. Особенно в период накануне Первой мировой. Да и по большому счёту в период между мировыми войнами. В привилегированных слоях шведского общества в первую очередь представленными на шведский лад буржуазными партиями (консерваторы и либералы), настроений прогерманских было очень много. Основной язык образования, постоянные контакты с немцами, близкородственный язык и, конечно, ориентирование на германский образец, на то, как в Германии складывалась мощная промышленность, тесно связанная с финансовыми группами, огромные достижения в области науки в самых разных отраслях знаний. Конечно, близкое соседство с развитой близкородственной страной приводило к тому, что привилегированные слои шведского общества были серьёзны ориентированы на Германию.
Однако, начиная с конца 19-го века и в начале века 20-го, в шведском обществе начались серьёзные социальные изменения. Как раз когда складывалась та самая промышленность, о которой мы с вами только что говорили, шло формирование промышленного пролетариата, промышленных рабочих, в Швеции сложилось мощное рабочее движение. И это самое мощное рабочее движение, мощные профсоюзы сложили одну из ключевых социал-демократических партий, которая впервые начала приходить к власти сразу же после Первой мировой войны. А в годы Великой депрессии прочно утвердилась во главе шведского государства. Сначала ещё пока коалиционно, где они были вынуждены делиться некоторыми портфелями с буржуазными партиями. А в годы войны уже делиться ими перестанут, поскольку станут безраздельно, но, подчеркну, абсолютно демократическим путём править и решать все дела внутри своей партии.
Шведские социал-демократы — социалисты. В те времена это действительно социалисты. Сейчас у них от слова «социализм» осталось уже довольно мало что. 80 лет назад это марксисты, но умеренные марксисты. То есть они, конечно, против были Октябрьской революции. Они, конечно, были против впоследствии её перерождения в сталинизм. То есть они за классовый мир, но при этом за масштабные социальные реформы. И, в частности, в Швеции в 1930-е очень активно идут реформы в социал-демократическом духе. Социальные пакеты, пособия, выплаты, пенсии — формируется то, что сейчас для средневзятой европейской страны абсолютно нормальная вещь: социальный пакет, социальные гарантии и тому подобные вещи. И это приводит к тому, что меняется политическая картина. Прежняя элита (аристократия, выходцы из буржуазной среды) вынуждены серьёзно подвинуться. И на передний план выходит фигуры, которые никаким особым герамонфильством уже не обладают. То есть, конечно, для них немецкий язык — это язык Карла Маркса. В частности, министр иностранных дел Швеции в 1930-е переводил Маркса на шведский язык и публиковал. И поэтому сложится абсолютно противоречивая картина, что король, уже не обладающий полномочиями властными (как в Британии: он правит, но не властвует), может быть германофилом. И в 1941 году тогдашний шведский монарх напишет абсолютно провокационное письмо Гитлеру, начинающееся с фразы «Мой дорогой рейхсканцлер», где он выражает всяческую поддержку в борьбе с большевизмом. Но при этом стыдливо просит: «Вы только об этом не говорите, пожалуйста, а то меня дома не поймут».
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда было написано письмо?
А.ГЕХТ: В сентябре 1941 года. Но при этом правящая партия, которая имеет основное количество голосов, премьер-министр, министр иностранных дел — все они левые и опираются на массовую поддержку населения. Вот такой вот общественный парадокс. То есть это страна постнемецких симпатий, но уже нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как Швеция восприняла, прежде всего власти, 1 сентября 1939 года? Какая реакция была первая? Сразу был заявлен нейтралитет?
А.ГЕХТ: Они ещё раньше подсуетились. И как это часто бывало у скандинавов, им свойственно кооперироваться на международной арене, чтобы не быть отдельными голосами стран, всё-таки вместе они сила, поэтому они ещё в 1938 году выступили с совместным заявлением о том, что все скандинавские страны, Швеция, Дания, Норвегия, объявляют о своём нейтралитете, поскольку в Европе уже вовсю полыхал мощнейший кризис международных отношений, который и привёл к войне. А когда война началась уже в открытом виде, ещё раз заявили о своей приверженности нейтралитету. Но, в отличие от своих соседей, например у Дании, у Швеции не было пакта о ненападении Германии, они не пошли на подобные документы в попытках перестраховаться. То есть просто заявили о том, что мы нейтральны. И ещё раз подтвердили об этом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вскорости после начала Второй мировой войны начинается Северная война. Мы говорили у нас в эфире, что шведы попытались довольно сильно, насколько это было возможно, оказать поддержку финнам в этой войне против СССР, помогали финнам. Скандинавская солидарность, видимо, была. Но тем не менее Швеция — это уже не нейтралитет. Швеция выступила против СССР в данном случае, против агрессора СССР. Северная война как-то повлияла на настроения, породила ли антисоветские настроения, прогерманские?
А.ГЕХТ: Скажем так, действительно с началом Зимней войны выросли серьёзно антисоветские настроения, безусловно. Но при этом не следует сделать такой ложной посылки, что до этого всё было хорошо-хорошо, а потом бац — и невзлюбили соседей. Конечно, всё это произрастало на благодатной почве. Не надо забывать, что именно мы, великие соседи на востоке, кто похоронил Шведскую империю. Такую небольшую, карманную, на Балтике, но империю, свою, которая грела душу. И мы взяли и подспудно на нескольких войнах её лишил этой самой империи. А потом, когда они несколько раз попытались отбить потерянные территории в Прибалтике или здесь у нас, на территории Ленобласти, были вынуждены потерпеть фиаско. В конце концов, всё это закончилось тем, что именно мы, страшные соседи на востоке, отобрали у них Финляндию, которая была много веков составной частью шведского королевства.
Конечно, все эти вещи не могли не породить такого явления, как страх перед Россией, что в шведской традиции называется русский страх: что мы такие небольшие, а на востоке такая мощная держава, как бы нам бы от неё не пострадать. Все эти вещи действительно привели к тому, что, по мере приближения тогда ещё Первой мировой войны и общей популярности Германии и прогерманских симпатий в шведском обществе, антироссийские взгляды присутствовали. И были активисты, которые призывали вступить в Первую мировую войну на стороне Германии. Например, многие шведские консерваторы к этому призывали. Но в период Зимней войны и накануне Второй мировой войны всё-таки здесь мы говорим уже об опасении в сторону не столько русских, сколько сталинизма, с одной стороны. И в то же самое время наличие желания помогать финнам, эта самая скандинавская солидарность «поможем финнам — защитим себя» это вовсе не означало автоматических симпатий в сторону Германии. Швеция, страна, в которой стали преобладать взгляды умеренно левые, социал-демократические, никаких особых иллюзий в отношении германского нацизма не испытывала. И, конечно, те действия, которые германские власти вели внутри страны, как они к этому времени пересажали всех социал-демократов у себя, и не только социал демократов, никаких особых прогерманских симпатий у средневзятого шведа, как это было раньше, не оставалось. А оставались, скорее, такие страхи, что как бы нам пройти между Сциллой и Харибдой, где сталинизм с одной стороны, гитлеризм с другой, а мы такие маленькие в центре остаёмся, а где-то на Западе ещё западные союзники, и в этом круговороте как бы нам ещё уцелеть. Вот об этом были мысли шведского руководства.
В.РЫЖКОВ: Мы в наших передачах уже про многие страны рассказывали. Большинству из них вообще конкретно не повезло, как сказала бы молодёжь. Ужасная судьба была у Румынии, у Болгарии, кошмарная у Югославии, ужас в Греции. И на этом фоне 2 страны, Швеция и Швейцария, а я бы к ним ещё добавил таких любопытных персонажей, как франкистская Испания и полуфашистская Португалия, которые умудрились сохранить нейтралитет, как-то проскочили. У меня такой очередной дилетантский вопрос. Вот Дания, которая имела, как вы упомянули, пакт с Германией, не проскочила. И была оккупирована.
В.ДЫМАРСКИЙ: Норвегия не проскочила.
В.РЫЖКОВ: Гитлер прошёл в Норвегию как раз через Данию. Ей не повезло, она была между ними. Финляндия тоже не проскочила: ей пришлось воевать и потом нести потери. Можете объяснить шведское чудо? Швейцарцы, наверное, очень хитрый народ, в горах, умудряются проскакивать. А шведы что? Это случайность, что они не пострадали? Это исключительная хитромудрость шведов? Или умелые манёвры. Дайте ваше личное объяснение, почему Швеция не попала под раздачу и прожила эти страшные годы мирно, когда весь мир воевал.
А.ГЕХТ: Думаю, это было бы с моей стороны неверно сказать, что это одна та самая причина почему. Это было бы неверно. Я бы сказал, что 2 причины основные. Безусловная мудрость, взвешенность, крайняя осторожность шведского руководства, с одной стороны. И, безусловно, благоприятное стечение обстоятельств для них, с другой стороны. Скажем так: действительно, подобно Швейцарии, Испании (хотя, конечно, на фоне прочих испанцам тоже досталось, они к тому времени тоже повоевали будь здоров, это только португальцы отсиделись в стороне), шведы представляли собой интерес для Третьего рейха не только в плане железной руды. В первую очередь это пространство. Наверное, большинство наших слушателей и зрителей смотрели «Семнадцать мгновений весны», знают, как условная Швейцария превратилась в пространство для всяческого формального и неформального взаимодействия разных компетентных товарищей друг с другом. И всё то было художественно показано. Не меньшим пространством оказалась Швеция. И, естественно, Германия нуждалась в таком пространстве, где можно на нейтральной территории взаимодействовать, иметь какие-то контакты
Не будем забывать не только о пространстве политического взаимодействия. Модное нынче понятие «параллельный экспорт», закупки скрытые. Швеция оказалась в период Второй мировой войны одним из лидеров по закупкам каучука, разных товаров двойного назначения.