В. ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что мы в эфире. Если мы в эфире, то это программа «Цена Победы». И Владимир Рыжков, и я, Виталий Дымарский. Как обычно, мы её ведущие. И гость у нас почти постоянный, я считаю, — Борис Ковалёв. Борис Николаевич Ковалёв, доктор исторических наук всех институтов, которые вы хотите: из Великого Новгорода, Санкт-Петербурга — всех исторических институтов. Лучший специалист по коллаборационизму. Так, Борис Николаевич?
Б. КОВАЛЁВ: Ну, судить не мне — судить вам. Тем более, как вы понимаете, сотрудничать можно по-разному. К кому-то можно испытывать чувство презрения, уничижения, как к преступнику. Кого-то можно даже и понять. И к истории, которую можно, с одной стороны понять, а с другой стороны, она удивительная из-за своей необычности, я сегодня хочу обратиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, сегодня мы будем говорить о человеке и имени и фамилии Мила Джиованни. Казалось бы, кто она, итальянка или кто, Борис Николаевич? Вы нам сейчас это расскажете. Это королевская портретистка, королевская портретистка в Англии, не где-нибудь. И в то же время её происхождение — Великий Новгород. В общем, за вами подробности.
Б. КОВАЛЁВ: Когда вы говорите о том, что её фамилия Джованни, Мила Джиованни, Людмила Дионисьевна Джиованни. Мила — это, скорее, её такое домашнее прозвище, ласкательно-уменьшительное имя. А вообще семья Джиованни оказалась в России из-за того, что её родной прадедушка был коллаборационистом. Только сотрудничал он не с кем-нибудь, а с австрийцами. И было это в 19-м веке. И, следовательно, когда идёт процесс объединения Италии, те итальянцы, которые воевали не за, а против Гарибальди, в конечном счёте предпочли выехать из родной страны. Причём не только в Австро-Венгрию, как это было зачастую, но в том числе и в Россию. И её прадед перебрался в город Одессу, где стал заниматься активным бизнесом. Стал заниматься торговлей, был известным купцом. Однако так получилось, что его внук, Дионисий, не хотел продолжать семейное дело. Он мечтал обустроить Россию. Он мечтал накормить Россию путём повышения урожайности, в особенности в тех губерниях, где земля была не очень хорошая. И вместо того чтобы продолжать заниматься, как отец и дед торговлей, отправился на учёбу в Германию, затем в Голландию. И стал одним из первых в России учёным болотоведом, специалистом по максимальному использованию мелиорации болот. На свои деньги (такое бывает) он под Новгородом построил собственную опытную станцию, которой дал имя, которое есть и по сей день на картах России, — станция Болотная.
Занимался там наукой, научными исследованиями, пытался сотрудничать с земством, встретил свою любовь по имени Ксения из известной новгородской фамилии Слёзкинских. Кстати, она была художницей и училась в Петербурге не у кого-нибудь, а у Рериха. А затем — 1917 год, Гражданская война. У них рождается в 1919 году дочка, которая и станет героиней нашего сегодняшнего рассказа. Это была Людмила, которая смогла в 1939 году поступить в Ленинграде, кстати конкурс был 300 человек на место, в школу для особо одарённых детей. Далее она поступила, стала учиться в Академии художеств, закончила первый курс. И здесь началась война
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, пожалуйста, Борис Николаевич, как к тому времени эта семья оказалась из своего Болотного в Новгороде?
Б. КОВАЛЁВ: Начнём с того, что станция Болотное располагается в непосредственной близости от Великого Новгорода. Это буквально несколько километров. Справедливости ради, и Россия, и Украина спорят вообще, в каком регионе Дионисий Джиованни сделал больше, поскольку вот как раз в этот период после 1917 года до 1941 года он долгое время работал и на территории Украинской ССР. Но там у него начались определённые проблемы с органами госбезопасности, с украинскими чекистами. И он как раз уже во второй половине 1930-х вернулся обратно под Новгород. И, конечно, события начала войны это был опять-таки целый комплекс каких-то чудес, потому что войну семья встретила в Ленинграде.
И Людмила Дионисьевна рассказывала мне, что, когда они всё-таки решили, что дома стены помогают, решили из Ленинграда перебраться к Новгороду на станцию Болотная. У её отца, говорит, вдруг наступило какое-то просветление. «Хотя, — говорит, — вот мы едем, вдруг отец стал кричать, что срочно надо выскакивать из вагона. Мы ничего не понимаем. Тут поезд освободился, он хватает нас, выталкивает, тащит за руки. Мы побежали за ним, ничего не понимая, и тут началась страшная бомбардировка». И почти все, кто ехал в этом составе, те, кто хоть как-то растерялся, те, кто не понял, в чём дело. А они, пусть и без вещей, пусть и в таком, я бы сказал, раздёрганном состоянии, всё-таки смогли дойти до своего родного места проживания (а у них был дом в Новгороде). Причём когда они уезжали из Ленинграда в Новгород, им говорили: не беспокойтесь, немцев в Новгород не пустят, их там нет. Но первое, что они увидели, они увидели немецкий танк, немецких солдат. Немецкие солдаты были весьма развязными, весёлыми, шутили. Вначале они заявили, что будут всех немножко расстреливать. Потом сменили гнев на милость и стали раздавать детям конфеты и яблоки, а потом стали выявлять среди тех, кто собрался на них посмотреть, людей с какими-то семитскими внешними чертами, и стали их убивать. Вот такой первый день немецкой оккупации в интерпретации Людмилы Дионисьевны. Она мне его и пересказала. Повторюсь, она к тому времени была начинающим художником, закончила первый курс в Ленинграде. И пыталась в реале всей оккупации рисовать, рисовать, рисовать.
И один из загадочных экспонатов новгородского музея, которые не могли атрибутировать на протяжении более 50 лет, это знаменитый альбом Милы, который оказался в фондах музея в 1964 году с удивительной сопроводительной запиской. Некий советский солдат по фамилии Серпуховский из города Иванова, перебирая свои боевые трофеи, которые он где-то неизвестно, не помнил где. 20 лет назад это было не севере Германии: он забрался на чердак и увидел какой-то свёрток в куче песка. Там лежала икона и маленький альбом. Вот он это всё забрал, альбом отправил в Новгородский музей в 1964 году, потому что понял, что в нём 150 небольших фотографий и рисунков, явно имеющих отношение к Нижнему Новгороду. Пытались музейные работники вступить с ним в переписку, но, увы, она закончилась, даже не начавшись.
Почему альбом Милы? Потому что он был подписан следующим образом: «Дорогим папе и маме. В Рождество 1943 года. Память — это единственное, что нас объединяет и поддерживает». Ну и так получилось, что лишь через 50 с лишним лет после указанного события волей случая этот альбом нашёл свою хозяйку. И это и была Людмила Дионьсьевна, уже давно баронесса фон Трапп, проживавшая с 1945 года в Великобритании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис Николаевич, мы несколько раз касались фигуры бургомистра Новгорода в разных программах и по разным поводам. Всё-таки давайте к нему обратимся. С Милой мы ещё разберёмся, более понятная история. Когда освободили Новгород, он ушёл из города вместе с немцами?
Б. КОВАЛЁВ: Нет, история была гораздо более сложной. И так, как мы опять-таки с вами уже говорили, первым бургомистром Новгорода на протяжении меньше 2 месяцев был известный новгородский историк Василий Пономарёв. Но, поскольку он оказался весьма никудышным администратором, его сняли. И поставили второго бургомистра Морозова, которого буквально через месяц застрелил испанцы, когда он, находясь в нетрезвом состоянии подрался с одним из испанских солдат. Кстати, в очереди за молоком, на которое претендовали не только беременные женщины, которым это молоко полагалось, а в том числе и хапужистые испанские солдаты.
И вот третьим бургомистром Новгорода с ноября 1941 года и стал Дионисий Джиованни. Почему? Ну, во-первых, он учился в Германии. И, следовательно, он великолепно знал немецкий язык. То есть он мог козырять знаниями немецкого студента. Что его через некоторое время и спасло. Вот в это самое время, когда он стал бургомистром, сама по себе управа уже располагалась на станции Болотное. Почему? Линия фронта проходила буквально в километре за городской чертой. Следовательно, высокая концентрация немецких войск привела к тому, что всё население Новгорода было выселено за городскую черту. То есть подальше от линии фронта. И эта ситуация продолжалась вплоть до 1943 года. Ну вот до осени 1943 года. В 1943 году к Джиованни, который до этого всеми силами пытался помогать своим односельчанам, пытался организовать некое подобие колхоза, пытался договариваться со всеми, чтобы хоть как-то выжить в экстремальных условиях оккупации, к нему пришли партизаны. И попросили, чтобы он дал им подробные планы близлежащих болот. Всех тех тропок, всех тех, скажем так, островков, которые он отлично знал. Он это сделал, он помог партизанам, но его возчик по фамилии Янчевский, донёс на него немцам со словами, что Дионисий Джиованни помогает партизанам. Начинается суд. Но на этом суде, во-первых, Джиованни бил Янчевского своим совершенным знанием немецкого языка. Он знал его в совершенстве, а Янчевский (кстати, это урок: учите иностранные языки) — через пень колоду. И произошло одно из многочисленных чудес: один из судей оказался сокашником Джиованни по немецкому университету образца 1911 года. И он сказал: «Конечно, это клевета, конечно, чушь. Немецкий студент да ещё и с итальянскими корнями не может быть пособником бандитов партизан». Джиованни не стал рисковать, а забрав семью и какое-то самое малое количество вещей, собачку, бросились в бега. То есть они бросились отступать на запад. Затесались среди тех, кого немцы депортировали, опять-таки немецкий язык немало им помогал в странствиях. И в конечном счёте они в 1945 году оказались в британской зоне оккупации. И затем перебрались уже на территорию Англии.
В. РЫЖКОВ: У него семья каким-то чудом избежала потерь в годы войны.
Б. КОВАЛЁВ: Семья потеряла всё имущество
В. РЫЖКОВ: Тут я имею в виду не имущество, а людей.
Б. КОВАЛЁВ: Семья была маленькая: мать, дочка, отец. Последнее, что они спасали, была собачка. Им было так тяжело, сама Людмила Дионисьевна говорила: они шли, какие-то вещи меняли, а иногда просто что-то выбрасывали. И последнее, что она не могла тащить, была дилемма: что нести — икону или собачку. И она предпочла, что будет спасать живое существо, а икону с какими-то своими бумагами, включая тот самый альбомчик, она где-то неизвестно для неё самой закопала на чердаке, в песок (видимо, приготовленный для борьбы с зажигательными снарядами) где-то в немецкой деревне, потому что уже не могла это нести. Буквально через несколько недель это подобрал тоже совершенно чудом советский солдат.
В. РЫЖКОВ: Борис Николаевич, в этих зонах оккупации (мы тоже об этом рассказывали в наших программах) была своеобразная проверка, фильтрация, была программа денацификации. В каждой зоне она отличалась. У французов эдак, у англичан по-другому, у американцев по-другому, у СССР по-другому. Он легко прошёл фильтрацию, оказавшись в британской зоне оккупации? Там никто не докапывался до его прошлого, откуда он взялся
Б. КОВАЛЁВ: Если верить чекистским документам, то особое положение (я подчёркиваю: если верить чекистским документам) семьи Джиованни в реалиях нацистской оккупации заключается в том, что сама Людмила Дионисьевна была выдающейся красавицей. И опять-таки же согласно чекистским документам под неё подбивал клинья немецкий генерал. И не просто какой-нибудь пехотинец, а генерал люфтваффе. Её регулярно приглашали на различные мероприятия. Ну понятно: интеллигентные люди, владеющие языком. Плюс Людмила Дионисьевна активно рисовала тогда, ей разрешалось ходить везде. Она говорила, что, видя как гибнет её родной город, она таким образом, фотографируя (ей подарили немцы хороший фотоаппарат) и рисуя как художница, она оставляет память потомкам о том, что, по её мнению, будет безвозвратно потеряно. Многие исследователи, и я в том числе, считают, что многие из этих видов уникальны, они сохранились в одном экземпляре, и это уникальный взгляд на историю Новгорода.
Что касается того самого вопроса, который вы мне задали. Здесь речь идёт о том, что она встретилась со своим будущим мужем, который, на первый взгляд… Я тоже когда ей это сказал, будем считать, она на меня даже обиделась: фон Трапп, что немец? Она поправила меня: «Нет, он не немец, он был австрийцем». Причём презиравшим Гитлера, не любившим Гитлера. И он был офицером британской армии. И скажем так, знакомство с ним позволило семье перебраться на территорию Великобритании. Я так понимаю, это было сделано во многом благодаря тому, что у них появился такой серьёзный, я бы сказал авторитетный покровитель. Но, к сожалению, длинной, счастливой жизни не получилось. Да, появилось двое мальчишек, получивших хорошие английские имена Джон и Джордж. Но сам по себе её муж был 10 раз ранен Он был человеком, который на себе испытал все тяготы войны. И, к сожалению, я так понимаю, недолго длилось это семейное счастье. И, оказавшись в Англии, они вынуждены были начинать жизнь с нуля. Нужно было зарабатывать себе на кусок хлеба, на какое-то жильё.
А мы с вами отлично знаем, первые послевоенные годы в Великобритании тоже не мёдом намазаны. Там тоже страна жила если и не в таких ужасающих условиях, как Советский Союз, но по сравнению с предвоенным периодом тоже очень и очень тяжело.
В. РЫЖКОВ: Карточная система
Б. КОВАЛЁВ: Да. И уровень жизни был тоже не до жиру, быть бы живу. И Людмила Дионисьевна пытается зарабатывать самым простым, как ей тогда казалось, способом: она стала уличной художницей. То есть она стояла на улице, писала какие-то портреты. Лучше всех ей удавались очаровательные, красивые детские головки. И таким образом получилось, что рисование детских головок и принесло ей в конечном счёте самый счастливый билет в её жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: До того как мы вернёмся, безусловно, к детским головкам, всё же вопрос про родителей её. Они же все вместе уехали на Запад. У её отца, Дионисия, в глазах советской власти был какой-то статус коллаборациониста? Или совершенное безразличие было?
Б. КОВАЛЁВ: Самое удивительное, что, когда я начал заниматься этой историей, я выяснил, что розыскное дело на Василия Пономарёва, первого бургомистра Новгорода, в новгородском управлении КГБ было уничтожено по прошествии срока давности в 1973 году. На нём не было крови, он попадал под амнистию 1955 года. Какое-то время его для приличия разыскивали, в 1973-м его дело уничтожили. На Дионисия Джиованни дело возбуждено никогда не было. То есть его никогда не разыскивали. И судя по всему то, что он помогал партизанам, это исключительно положительно сыграло в его пользу. Плюс нужно понимать, что все те упоминания о том, что Людмила была, скажем так, предметом поклонения, подругой немецкого генерала, это всё донесения периода непосредственно в режиме реального времени. То есть это донесения 1942−1943 годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть их не разыскивали и никаких претензий к ним не было? А как вы думаете, если бы они вернулись в Советский Союз?
Б. КОВАЛЁВ: Я думаю, что, если бы они вернулись в Советский Союз после 1955 года, то есть в реалии хрущёвской оттепели, скорее всего ничего бы не было. Потому что за ним и близко никаких преступлений, даже условных преступлений. Я имею в виду связанных с расхищением культурных ценностей и спасанием культурных ценностей в другом варианте, как это было с Василием Пономарёвым, нет. То есть по сути своей он пытался помочь односельчанам. Более того, я в разговоре с Людмилой Дионисьевной в своё время узнал, что пытались им продавать некие экспонаты новгородского музея, некие европейские картины, некие фигурки Будды, явно изъятые из дворянских усадеб, но Дионисий Джиованни категорически отказался. Пытался продать небезызвестный Борис Андреевич Филистинский. По воспоминаниям Людмилы Дионисьевны, таким образом он пытался что-то и подзаработать.
Здесь мы видим, что человек в экстремальных условиях оккупации всё-таки не потерял себя. Я думаю, что плюс для советской власти был в том, что его судил немецкий суд. Пусть даже и на какое-то время оправдал. И обращаю внимание, что сам Дионисий Джиованни прожил очень долгую жизнь, как и его дочка Людмила. Он ушёл из этой жизни на десятом десятке. То есть он 1986 года рождения. А скончался в 1978-м.
В. РЫЖКОВ: Они работали в Англии?
Б. КОВАЛЁВ: Они работали в Англии. Он тоже занимался вопросами, связанными с мелиорацией, он занимался вопросами, связанными с землёй. Его жена Ксения немножко рисовала. Но, скажем так, вся их дальнейшая судьба в основном уже крутилась, с одной стороны, вокруг карьеры их дочери Людмилы, и воспитания внуков.
В. РЫЖКОВ: Давайте уже расскажем, как попала во дворец Людмила. В какой она дворец попала?
Б. КОВАЛЁВ: Судя по её рассказу, именно в Букингемский дворец. Один из приближённых Елизаветы, увидев детские рисунки, поразился умению передать детские эмоции и чувства. И ей предложили написать портрет принца Чарльза, которому было тогда 6 лет.
В. РЫЖКОВ: Это тот самый, который нынешний принц Чарльз?
Б. КОВАЛЁВ: Именно тот самый нынешний принц Чарльз. И портрет принцессы Анны. Здесь она описывает то, что она испытала, конечно, определённый шок, определённый страх, удивление. Королева держалась с ней, скажем так, демонстративно корректно, приязненно холодно. Она попросила стакан воды, ей нужна была вода, чтобы развести краски, а ей просто принесли на подносе хрустальный стакан. Решили, что она желает попить. И далее было очень интересно, что если принц Чарльз ей запомнился как крайне хороший, но очень непоседливый ребёнок. Поэтому она с достаточно большим трудом смогла написать его лицо. А что касается туловища, то туловищем работали её дети. То есть её сын. Которого она уговаривала за конфеты какое-то время посидеть неподвижно, поскольку с принцем Чарльзом договориться на предмет конфет или яблочка явно не удавалось.
Кстати, весьма любопытен результат полученной работы. Людмила Дионисьевна с удивлением рассказывала мне, что, когда портрет был закончен и когда она назвала цену своей работы (причём она сказала, что назвала самую минимальную цену, которая могла бы быть), вот здесь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ей сказали, что дорого?
Б. КОВАЛЁВ: Один из смертных грехов: скаредность и жадность. Ну, кто-то скажет, что она щепетильно всегда относилась к деньгам налогоплательщиков. Она начала с ней отчаянно торговаться за каждый пенс. Ну и какой-то фунтик-другой она выторговала. Хотя по сути своей работа была оценена весьма и весьма скромно. Но дальше началось самое интересное.
Как вы понимаете, одно дело если перед нами эмигрантка, уличная художница, человек то ли русская, то ли итальянка, то ли, не приведи Господь, немка, фон Трапп. И совершенно другое дело для британского истеблишмента, если перед нами стоит человек, который написал портреты королевских детей. И у неё образовалась очередь из тех представителей британской элиты, которые тоже хотели получить изображение своих любимых внуков. И вот в данном конкретном случае, как она сказала, британские аристократы не торговались, хотя стоимость её услуг стала неуклонно расти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну понятно, конечно, такую популярность получить благодаря королевской семье. Это удивительная история.
Б. КОВАЛЁВ: Что касается популярности. Удалось приобрести неплохую недвижимость в Лондоне, удалось приобрести неплохое имение в Португалии. Забыла она, что такое голод, холод, унижение. Изменение статуса позволило ей встречаться с очень интересными людьми. В частности, у неё были крайне интересные зарисовки, что она рассказывала, об Уинстоне Черчилле.
В. РЫЖКОВ: Она встречалась?
Б. КОВАЛЁВ: Она встречалась, да, на неких совместных, я бы сказал, светских раутах. И, по её воспоминаниям, Черчилль отличался крайне специфической манерой общения с женщинами. Он подошёл к ней и сказал приблизительно следующее: «Вы производите впечатление умного человека. Среди вас, женщин, это такая редкость». Далее она говорила, что…
В. РЫЖКОВ: Это была излюбленная шутка, он так к каждой второй подходил. Это был такой своеобразный комплимент от Черчилля.
Б. КОВАЛЁВ: Знаете, с сэром Уинстоном Черчиллем я не общался. Но помню в своё время, когда читал биографию Уинстона Черчилля, биографию, написанную известным советским историком Трухановским, там есть следующий эпизод. Когда он ещё совсем молоденький депутат британского парламента, около британского парламента встретил суфражисток, которые спросили его: «Сэр Уинстон, а как вы относитесь к предоставлению избирательных прав женщинам?». И Черчилль ответил: «Леди, я могу представить рядом с собой на парламентской скамье самца обезьяны. Но предоставлять избирательные права женщинам — это слишком». Так что в этом отношении будем считать, что за полвека (Черчилль это говорил в самом начале 20-го века, а встреча с Людмилой Дионисьевной произошла в 1950-е 20-го века) он стал гораздо более интеллигентным и выдержанным политиком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. За ним ходит очень много таких анекдотов. Он был и остёр на язык, и женщины особенно от него терпели, безусловно. Борис Николаевич, Мила приезжала в Россию?
Б. КОВАЛЁВ: Она не приезжала в Россию. Приезжали в Россию её сыновья. Приезжали в Россию её внуки. И в немалой степени это связано с тем… Вот, кстати, продолжение вашего вопроса, что было бы, если бы они вернулись. Вот если бы отец вернулся, наверное ничего бы не произошло. Если бы вернулась она, даже в благословенные 1960−1970-е, я не уверен, дали бы ей визу в Советский Союз или нет. Почему? Ну, через запятую: она пыталась играть, допустим, весьма заметную роль в жизни эмиграции, она активно помогала нашим эмигрантам. Известная наша художница Серебрякова жила у неё, писала её портрет, отдыхала в Португалии и даже говорила ей следующий комплимент: как она завидует её внешности, а вот она, бедная, даже на своих портретах вынуждена сама себя прихорашивать. В её доме в Лондоне, немаленьком доме, прошло несколько концертов Александра Галича, известного советского барда, как раз тогда, когда он эмигрировал из Советского Союза в Западную Европу. Таким образом, в особенности Галич, достаточно брендовая фигура диссидентского движения, явно вызывал у советских органов весьма и весьма негативные чувства. Так что в этом отношении в Советский Союз она возвращаться не хотела, не собиралась. А потом всё-таки нужно понимать, что когда я начинал с ней общение, когда она активно вспоминала Новгород, она была уже на девятом десятке. Она уже чувствовала себя не очень хорошо. У неё была великолепная память, прекрасный голос, но, увы, очень слабые глаза. И те воспоминания, которые она оставила и предоставила мне (кстати, я их ещё не обработал и полностью не опубликовал), написаны под диктовку. То есть дети наняли ей секретаршу, которой она наговаривала истории из своей жизни как в Советском Союзе, так и далее в Европе, Великобритании. А жизнь, как я уже говорил, у неё была немаленькая и очень интересная.
В. РЫЖКОВ: Какой у неё был статус? Её считали профессиональной художницей? Она же 1 курс закончила Репинки. Она выставлялась или просто жила заказами частными? У неё какой был статус в Лондоне? Она кто была для лондонцев?
Б. КОВАЛЁВ: Для лондонцев она была известной, популярной художницей. В её картинах можно найти и рисунки, в том числе и интернете. Она и выставлялась. Кроме тех картин, которые, скажем так она делала по заказам. Есть у неё очень любопытная, я бы сказал, характерная картина местного британского почтальона, некие личности, фигуры, которые встречались ей по пути. Но, скажем так, доминирующее направление её творчества — портрет. А такое второстепенное — некие натюрморты, некие рисунки, которые имеют действительно высокую технику, уровень исполнения, поскольку, я повторюсь, непросто же так в своё время она смогла поступить в школу для особо одарённых детей в Ленинграде, где конкурс 300 человек на место.
В. РЫЖКОВ: И этого хватало на достаточно обеспеченную, спокойную жизнь?
Б. КОВАЛЁВ: Этого хватало на более чем обеспеченную жизнь. Она смогла дать своим сыновьям очень хорошее образование. Оба они закончили британский университет. Один математик, другой — скульптор, я так назову. Они жили в семье бабушки и дедушки, оба очень хорошо знают и русский язык, и русскую литературу, поскольку их воспитывали от, а до я на Пушкине, Лермонтове. Но, к сожалению, её внучка уже русским языком практически не владеет, понятно, что здесь третье поколение, оно его уже потеряло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы с ней встречались в Британии?
Б. КОВАЛЁВ: Я с ней созванивался, а потом когда её сын приезжал в Новгород, поскольку он привёз её какие-то рисунки, картины, которые её семья передала в дар новгородскому музею, мы встречались в Новгороде. И даже лет 7 назад была её выставка в новгородском музее-заповеднике.
В. РЫЖКОВ: Она, конечно, очень ностальгировала, потому что уехала девушкой, за 20 лет. И вся молодость, школа, Репинка — это для неё, видимо, очень яркие воспоминания о детстве и молодости.
Б. КОВАЛЁВ: Я думаю, что вы согласитесь со мной. Это не просто яркие воспоминания о детстве и молодости — это период войны, когда за 1 день может произойти столько событий, сколько в реалиях спокойной жизни может произойти за 1 год, а то и больше. И она видела самое страшное, что было связано с её городом. А её дед по линии матери — известный краевед Слёзкинский — был человеком, который действительно обожал Новгород. Это история не просто слепого обожания, а, я бы сказал, сознательного обожания, когда ты понимаешь, что ты ценишь. Ты понимаешь, что ты видишь. Ты можешь об этом рассказать. Вот это была в традициях их семьи, которая относилась к тому весьма узкому слою дореволюционной провинциальной интеллигенции. И далее все эти страшные события, связанные с тем, что она могла потерять и родителей, да и саму жизнь в 1941 году, в 1943 году. И это чудо. Что они оказались так далеко на Западе. Это чудо, что она смогла выбраться из откровенной эмигрантской нищеты. Согласитесь, это действительно удивительнейшая судьба, причём, как я вам уже говорил, она прожила более 90 лет, однако все эти ярчайшие событий уложены во временной промежуток где-то в 10 лет. То есть, получается, на 1940−1950-е. Ей 20−30 лет. Она 1919 года. И всё это произошло за 20 лет. А дальше жизнь шла более или менее спокойно, более по накатанной. Разве что какие-то яркие события. Например, встреча с Черчиллем и другими известными людьми.
В. ДЫМАРСКИЙ: А во время жизни в Англии прошлое новгородское её отца как-то фигурировало? Они это скрывали, не скрывали? Как это всё выглядело и насколько это было важно в послевоенной Англии?
Б. КОВАЛЁВ: Я думаю, что, когда мы говорим о любой послевоенной стране (Англии, США, Франции, Советском Союзе), это гигантское перемещение людей, это миллионы людей, миллионы человеческих судеб. И, я думаю, они никогда это не скрывали и не афишировали, поскольку их предвоенная судьба не могла для них быть неким позитивным бонусом, но также не могла и быть чем-то негативным. К тому же, повторюсь, Ксения в немалой степени выполняла функции домохозяйки, Дионисий вернулся снова к своим научным исследованиям, смог себя вписать. Ну, а дочка, слава богу, смогла реализовать свои художественные таланты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советский северо-запад, российский северо-запад, как мы много раз с вами говорили, это территория, которая дольше других была под оккупацией. Такого рода судьбы были ещё, я имею в виду, что под оккупацией люди тоже делали карьеру нормальную, не преступную?
Б. КОВАЛЁВ: Ну что значит карьера в условиях оккупации? Это, я бы сказал, в немалой степени противоречивый вопрос. Поскольку здесь люди, с одной стороны, понятно, хотели выжить, хотели спасти своих родных и близких. А с другой стороны, нельзя было переступить некую черту. Тоже Людмила Дионисьевна пишет, что это трагедия. Я немножечко об этом говорю. Появляются немецкие солдаты, они такие весёлые. Вначале у них шутки, что всех заберём, давайте идите работать в сарай, выносите сено, мы сейчас вас туда соберём, сеном обложим и подожжём. Шутка. Потом оказывается, что сено нужно выносить, чтобы немцы на свежем воздухе отдохнули, расположились, отметили очередную победу над большевиками. Прикармливание детей конфетками, яблочками. И те же самые. Кто белобрысых деток подкармливает яблочками и конфетками, убийство тех, в ком он увидели какие-то семитские черты. Кстати, Людмила Дионисьевна говорила следующее: немцы были, конечно, страшные, испанцы были исключительно развратные, поэтому девушки предпочитали ходить группами, чтобы можно было от испанских солдат отбиться. Далее, если видели, что испанцы едут, разбегались, прятались: боялись, что кто-то из испанских солдат проявит излишнюю сексуальную заинтересованность. Но больше всех они ненавидели русских переводчиков. Зачастую это были белые эмигранты, они называли их красным быдлом, подсоветчиками, хвастались, что в своё время ушли, боролись за свободу в межвоенный период. Так что здесь приходилось выживать. И сами мы отлично понимаем. Это и 1941-й, и 1942-й, 1943-й год. Тем более понятно, что Джиованни стал активно помогать партизанам в 1943 году, когда сами партизаны тоже стали уже гораздо более серьёзной и влиятельной силой в реалиях оккупации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что такое бургомистр в оккупированном Новгороде? Функции.
Б. КОВАЛЁВ: Функции бургомистра в полной смысле этого слова, по сравнению с Орлом, в особенности с Псковом, понятие бургомистра — понятие, я бы сказал, очень расплывчатое. Почему? Потому что первый бургомистр — опись культурный ценностей, опись трофеев, которые были захвачены гитлеровцами, плюс восстановительные работы, плюс дорожные работы. Второй бургомистр, который максимально пытался монетизировать полученный портфель, это всё очень быстро пристрелили. Третий бургомистр, получается, с одной стороны как бы числится бургомистром Новгорода, а находится в Болотном, потому что в Новгороде местного населения практически нет. И четвёртый бургомистр по фамилии Иванов, которого в 1945 году наши органы безопасности арестовали и влепили ему 10 лет за то, что бывший мельник согласился стать бургомистром, это исключительно одна функция: вы процессе его выселения, депортации на Запад — в Прибалтику и Германию. То есть Иванов был четвёртым бургомистром, принимал участие только в том, что содействовал немцам, составлял списки, помогал в выявлении всех тех, кто пытался спрятаться от депортации. Мы понимаем, что в городе это сделать в разы сложнее, но в городе условно. На окраинах, где-то в районе Псковской слободы население всё-таки не отселялось. Вот такие были их полномочия в то время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, будем тогда подводить итог, если он есть.
В. РЫЖКОВ: Удивительно интересная история, Борис Николаевич, как обычно, спасибо вам огромное. Очень интересно.
Б. КОВАЛЁВ: Вам спасибо за проявленный интерес. Я надеюсь, что те документы, которые я получил (каюсь, уже 12 лет), всё-таки у меня сейчас до них дошли руки. И я смогу найти, может быть, какие-то новые сюжеты. Хотя уж куда лучше этой поразительной биографии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Предлагаю вам ещё журнал «Дилетант» для публикаций каких-то отрывков для воспоминаний её.
Б. КОВАЛЁВ: Ваше предложение с благодарностью принимается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Программа «Цена Победы». Это были Борис Ковалёв, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. До встречи!