В. ДЫМАРСКИЙ: Программа «Цена Победы». Алексей Макаркин, историк, заместитель директора «Центра политических технологий».
А. МАКАРКИН: Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы выбрали тему почти актуальную. Последние дни мы много исторических параллелей вспоминали. Но мы сегодня решили вспомнить марш на Рим (или Поход на Рим, по-разному называют эту акцию) Бенито Муссолини 1922 года. Этот поход на Рим — поход за властью, да?
А. МАКАРКИН: Да, это поход за властью, однозначно. Его организатор получил власть и удерживал в течение 20 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы в 150-й раз будем говорить… Даже не знаю, стоит ли об этом говорить подробно, но это именно зарождение фашизма. Именно фашизма, чтобы не путали его с немецким нацизмом, что очень часто делают. Октябрь 1922 года. Марш боевиков Муссолини. Почему он решил идти? Так он не мог власть забрать в свои руки? Его движение было основано за 2−3 года до этого.
А. МАКАРКИН: Практически сразу после окончания Первой мировой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они шли (потом это делали нацисты германские) постепенно, потому что малочисленная партия фашистская сначала терпела поражение на выборах. Потом они начали и на выборах получать какие-то мандаты депутатские. Могли ли они прийти мирным путём к власти?
А. МАКАРКИН: Я думаю, вряд ли. Что такое власть — главный вопрос. Когда уже фашисты 4 колоннами шли на Рим, то с ними вели переговоры, им предлагали: давайте вводить в состав правительственной коалиции, получите несколько правительственных портфелей, ваши ведущие деятели станут господами министрами. Но Муссолини это отверг. Ему такая власть была не нужна. На обычных выборах у фашистов были неплохие возможности улучшить свои показатели, войти в правительственную коалицию, всё цивилизованно, парламент. Но Муссолини нужна была власть абсолютная. А вот прийти к абсолютной власти парламентским путём из оппозиции без похода Муссолини не мог. Вот в чём отличие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он не хотел власть ни с кем делить.
А. МАКАРКИН: Ни с кем делить. И, когда этот марш закончился, он выиграл, стал премьер-министром, министром иностранных дел, министром внутренних дел. Он сконцентрировал в своих руках все возможные полномочия, кроме, может быть, министра обороны. А потом он ещё со временем увеличил количество министерских портфелей, которые были у него. Формально это была власть, к которой пришла фашистская партия. В реальности это была диктатура Бенито Муссолини.
В. ДЫМАРСКИЙ: До этого он пытался создавать коалицию. Он вообще одно время был, говоря современным политологическим языком, вроде как похож на сторонника левых взглядов. В его политической биографии есть даже высказывания симпатии по отношению к Ленину и Октябрьской революции. У него были левые закидоны. В частности, он пытался создать коалицию с социалистами. Другое дело, что там ничего не получилось. Но именно тогда он решил, что надо идти одному, в одиночку, брать власть. Как произошёл переход с левых позиций на крайние правые?
А. МАКАРКИН: Он произошёл немножко раньше. На момент 1921−1922 гг. уже ни о каких коалициях с левыми не могло быть и речи. А так Муссолини был не просто в коалиции с представителями социалистов — он был видным членом этой партии, одни из её руководителей, крупным оратором, редактором. Он был типичным партийным активистом, левым радикалом. Конфликт у него произошёл с партией в связи с мировой войной. Социалисты заняли негативную позицию в отношении войны, выступили против вхождения Италии в войну. А Муссолини, наоборот, занял позиции империалистические, откровенно провоенные, начал вести провоенную агитацию, сам потом пошёл в армию служить. Такая провоенная агитация стала для партии совершенно неприемлемой. С этого момента Муссолини и социалистическая партия полностью навсегда расходятся.
В окружении были самые разные люди. Был весьма экзотичный персонаж Никола Бомбаччи, который был одним из основателей итальянской коммунистической партии. Когда закончилась война, наиболее радикальная часть социалистов отделилась от партии, они провозгласили коммунистическую партию. Никола Бомбаччи участвовал не просто в организации партии, а был одним из делегатов коммунистического интернационала. Есть известный портрет с очередного конгресса этого интернационала, и он там присутствует. А потом он становится одним из ближайших сторонников Муссолини, переходит на его сторону, становится полностью неприемлемой фигурой для коммунистов и своих бывших товарищей. И он остаётся с Муссолини до самого конца. Его казнят в 1945 году, почти одновременно с Бенито Муссиолини участники итальянского Сопротивления.
Таким образом Муссолини был отнюдь не один такой леворадикал, который превратился в правого радикала. На момент 1921−1922 гг. Муссолини уже был правым радикалом, его союзниками были представители правой части либеральной партии. В Италии, если мы посмотрим предвоенную историю, у него была либеральная партия. Это партия, которая была связана с объединением Италии ещё в 19-м веке, была активной сторонницей объединения Италии. Эта партия представляла собой конгломерат различных элитных групп, где были и классические либералы, либералы-империалисты, которые активно выступали за колониальную экспансию. И если говорить о политических союзниках Муссолини, то как раз выстроил отношения с этими либералами-империалистами. Усилилось рабочее движение по целому ряду причин: и огромные потери Италии в войне (погибло более 600 тыс. человек на фронтах — это мы не считаем раненых и искалеченных), было влияние Октябрьской революции в Советской России, было традиционно очень влиятельное рабочее движение, в котором Муссолини когда-то участвовал. И всё то соединилось. И после окончания войны резкая активизация левых сил, демонстрации, митинги, захваты промышленных предприятий, фабрик, рабочие под красными флагами идут. И итальянская буржуазия, итальянские слои видят, что различные фракции либеральной партии, которая находится у власти, не могут с этим справиться, они достаточно слабы, внутренне конфликтны, поднимается волна. И в этот момент Муссолини предлагает альтернативу: поднимает ветеранов войны, в значительной степени активистами его партии становятся офицеры, вернувшиеся с войны. И он выступает под радикально антикоммунистическими, антилевыми, антисоциалистическими лозунгами. Тем самым привлекает на свою сторону немалое число людей, которые боялись революции. В данном случае он выступил в качестве альтернативы. Многие представители имущих классов в Италии сказали: да здравствует Бенито Муссолини в этой ситуации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Переход с одних позиций на другие — это идейная неразборчивость? Под любым флагом, была бы власть. Или это крайности сходятся, что называется: левые с правыми?
А. МАКАРКИН: Я бы сказал, крайности сходятся. Не всегда. Бывают ситуации, связанные с вполне конкретными человеческими историями, судьбами, когда человек, придерживающийся одних политических взглядов, переходит на позиции другие: столь же радикальные, но с противоположным знаком. У Муссолини произошло примерно то же самое. Дело в том, что итальянские левые силы выступали против экспансии, против колониальных захватов. Они выступали за то, чтобы Италия развивалась на принципах справедливости, чтобы там проводились радикальные реформы внутри страны в интересах рабочих и других слоёв населения.
В то же время в Италии, если посмотрим, перед Первой мировой войной был огромный националистический подъём. У них была колониальная экспансия, они в 1911 году, используя ослабление Османской империи, вошли в Африку, вторглись в Ливию современную, началась многолетняя ливийская колонизаторская эпопея. Сразу они добились довольно больших успехов там. Османская империя к тому времени сильно ослабела, распадалась, не могла удержать периферию. И тут твоя армия, твои войска занимают выгодные позиции, выгодные территории. Это новые возможности, глаза горят, патриоты ходят по улицам, кричат ура-ура.
И что такому радикалу делать? Его товарищи говорят: нет колониальной экспансии, нет войне, нет авантюрам. А Муссолини смотрит: а почему нет, почему нет, мы тоже имеем право. У Германии колонии, у Франции колонии, у нас тоже должны быть колонии. Он присоединяется к этой волне, она его захватывает, потом он её возглавляет. В данной ситуации он вполне искренне считал себя итальянским патриотом, своих бывших товарищей стал считать изменниками, предателями: они бьют в спину армии. И дальше Мировая война, тоже амбиции. Тоже Италия не просто так вступила в Мировую войну. Речь шла о колониальных планах, о дополнительном расширении колонии, но речь шла и о том, чтобы занять территории, на которые Италия уже давно присматривалась. В данном случае главным противником Италии становится Австро-Венгрия. Там есть территории, где живут итальянцы, там есть территории, на которые Италия претендует. В первую очередь это юг Тироля, это Истрия (часть современной Словении), побережье Адриатики. Интересы и планы были довольно обширные.
И вот стоит вопрос, что делать. Не участвовать в военных действиях, тогда ты не получишь эти территории. Или участвовать, чтобы получить все эти территории или часть их. И Муссолини выступает за то, что надо закончить процесс освобождения Италии с 19-го века. Освобождение в первую очередь было против австрийцев, против австро-венгерской монархии, когда в ходе военных действий к Италии перешли Ломбардия, Венеция. Дальше идти? И Муссолини, и другие тогдашние сторонники итальянского империализма считали себя искренними продолжателями дела объединения освобождения Италии. Мы дальше идём, мы объединяем всех своих соотечественников, занимаем важные стратегические позиции в Европе. А дальше уже возникла идея: мы возрождаем Римскую империю. Это уже когда Муссолини пришёл к власти. Таким образом Муссолини из радикального левого становится радикальным правым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, когда говорим об Италии Муссолини, забываем одну простую вещь: Италия была королевством. А что король? Король вместе с политиками переходил справа налево, слева направо?
А. МАКАРКИН: Да нет. Король выступил за участие Италии в Первой мировой войне. В данном случае его позиция была ближе к позиции либералов-империалистов, таких имперских либералов. Что касается Муссолини, то король изначально относился к нему довольно осторожно. Всё-таки человек раньше с левыми взглядами, бунтарь, человек, никогда не входивший в политическую элиту страны, человек, которые достаточно опасен, непонятно куда заведёт. Королю было удобнее, как и любому человеку, который живёт в такой сложной политической конструкции, с многочисленными либеральными правительствами, которые сменяли друг друга, он и сам был далеко не радикальным человеком по своему психотипу. Но тут работало несколько фактором, почему король-таки соглашается на условия Муссолини.
Во-первых, король, как и большинство имущих итальянских классов, был недоволен, опасался революций, захватов фабрик. Для него это было совершенно неприемлемо, для него это была большевистская революция. При разных вариантах он предпочитал Бенито Муссолини. Во-вторых. Что такое была итальянская фашистская партия, сформированная Муссолини? Как я уже говорил, там было большое количество офицеров. Там немалое было количество офицеров военного времени, которые отличились на войне, получили высокие военные награды. Они после войны оказались не у дел. Любая армия уменьшается после войны. И вот представим себе человека, который командовал ротой, взводом или даже батальоном. Батальон — больше 300 человек. А здесь он становится каким-нибудь мелким чиновником, клерком, адвокатом. Это ещё в неплохом варианте, а может вообще на улице оказаться, если он не имеет хорошего образования. Большое количество таких офицеров пошли к Муссолини. Они ещё к тому же были обижены тем, что Италия не получила всего по итогам войны, на что Италия рассчитывала. И возник вопрос: за что мы проливали кровь, за что мы воевали.
Когда была Версальская мирная конференция, было множество компромиссов. Интересы Италии столкнулись с вновь образованным государством, которое называлось Королевство сербов, хорватов и словенцев — будущая Югославия. Возник вопрос, кому отдавать часть австро-венгерской монархии. Это королевство само выдвинуло претензии на Далмацию, побережье Адриатики. И на Версальской конференции пошли на компромисс: Истрия достаётся Италии, а Далмация достаётся Королевству сербов, хорватов и словенцев. И те, и другие воевали, и те, и другие пострадали во время войны серьёзно, у них были большие человеческие потери. И вот организаторы Версальской конференции решили, что можно достичь такого компромисса. Но итальянцы выступили против этого компромисса. Они были недовольны. И было серьёзное недовольство в армии. Как это часто бывает, армейские выдвигают претензии дипломатам, что мы воевали, выиграли, а вы не смогли обеспечить потом необходимые нам результаты в ходе мирной конференции. Мы выиграли войну, а вы проиграли мир.
Там был очень острый конфликт вокруг города Фиуме. Это сейчас хорватский город Риека, который был важным портовым городом, на который Италия претендовала очень активно и очень основательно. И столь же радикально претендовала будущая Югославия. Фиуме в результате итальянцы односторонне захватили, причём не государство, а итальянские активисты во главе со знаменитым поэтом Габриеле д’Аннунцио. Потом надо что-то делать. Великие державы решили сделать компромисс, что это будет свободный город, который не будет ни итальянским, ни югославским. Это тоже никого не устроило. В результате всего этого его величество Виктор Эммануил III, король Италии, тоже был недоволен этим результатом. Как государственный деятель, как монарх он был ближе по своим взглядам к империалистам. И получилась такая ситуация, что, с одной стороны, страх революции, с другой, — империалистические взгляды королевского двора.
И ещё один элемент был. 1922 год, фашисты идут на Рим. Но кто это был? Мы говорим часто абстрактно, что это были фашисты, радикалы. Обычно упоминается только одно имя: Бенито Муссолини. Но с Муссолини шли его соратники. А кто были его соратники? Там, например, был генерал Эмилио де Боно, один из ближайших его соратников на тот момент, который отличился во время войны, командовал корпусом во время войны, был награждён высокими наградами. Ещё одним ближайшим его соратником был де Векки, он был аристократ, во время войны был офицер, отличился, был награждён золотой медалью. Ещё один соратник — Итало Бальбо, который был фашистским активистом, организатором многочисленных насильственных акций против всех, кто был противником итальянского фашизма, в то же время был на войне офицером, тоже награждённым орденами.
И вот король вызывает к себе главнокомандующего армии Армандо Диаса, который командовал итальянской армией во время её побед в 1918 году, и спрашивает, готова ли армия поддержать конституционное правительство. И Армандо Диас отвечает: «Армия готова, но хотелось бы обойтись без этого». Почему? Потому что получается, что одни офицеры стреляли бы в других офицеров, одни военные герои стреляли бы в других военных героев. Для многих военных, в том числе придерживавшихся монархических взглядов, это было крайне дискомфортно. Одно дело, если надо противостоять каким-нибудь коммунистам, бунтовщикам, пацифистам
Если посмотрим многочисленные фотографии марша на Рим, мы там увидим и де Боно, и де Векки с многочисленными орденами итальянскими. Они в таком виде и направлялись в Рим. И король принимает решение уступить здесь, тем более что командующий армией достаточно чётко дал понять, что это желательный для армии вариант. Кстати, генерал Диас стал министром обороны в новом правительстве, тем самым обеспечил новому правительству поддержку армии. Здесь все эти факторы сработали. И король по многочисленным причинам принял решение уступить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что марш — это не начальная, а уже заключительная часть захвата власти. В том смысле, что до марша итальянские фашисты получили несколько городов в своё владение.
А. МАКАРКИН: Они фактически входили в города, отстраняли местные избранные власти. По сути дела захватывали власть. И к моменту, когда начался марш на Рим, они уже контролировали некоторое количество итальянских городов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они, кстати, контролировали Флоренцию.
А. МАКАРКИН: Их активность была на севере, потому что на юге всё-таки там традиционные кланы, интересы
На самом деле большинство армии не хотело сопротивляться. По крайней мере, большинство командного состава армии не хотело сопротивляться. Там был один генерал, который предлагал свои услуги королю, чтобы подавить выступление. Это был будущий преемник Муссолини, человек, который его арестовал. Это был генерал Бадольо. Он предлагал применить какие-то силовые действия против этого марша. Но было совершенно непонятно, послушается ли его армия. Допустим, король пошёл бы на такое решение, согласился бы с рекомендациями генерала Бадольо, но пошли бы с Бадольо офицеры действительной службы, стали бы они стрелять в отставных офицеров, которые находились во главе колонны Муссолини? Очень большой вопрос. Власть уже начала распадаться фактически. Это было ещё одной причиной, что король пошёл навстречу Муссолини и принял все его условия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько людей участвовало в марше, насколько они были вооружены, сколько они прошли?
А. МАКАРКИН: Всего несколько десятков тысяч человек было. По-моему, от 40 до 50 тыс. в общей сложности. Если брать население Италии в целом и мужское население, то это небольшая часть населения. Но это активные политические радикалы. Это в значительной степени бывшие офицеры, умеющие владеть оружием. Официально это был мирный марш, официально они не были вооружены. Но реально оружие после окончания войны там было у многих. И никто его не собирался сдавать. Поэтому здесь не стоит недооценивать их и в этом вопросе. Это была достаточно мотивированная, сплочённая, консолидированная, радикальная организация, сила. Её вполне хватило, чтобы правительство ушло в отставку и король уступил. Ещё один момент. Когда мы говорим про марш, мы иногда представляем себе, что это был какой-то марш из пункта, А в пункт Б. На самом деле всё было сложнее. Они шли из разных городов севера Италии. Они шли четырьмя колоннами. И они остановились в нескольких десятках км от Рима.
Фактически Бенито Муссолини здесь предъявил ультиматум. В ситуации, когда армия не хотела воевать в большинстве своём, когда политики оказались слишком слабы, когда элиты оказались расколоты, когда часть представителей либеральной партии перешла в тот момент фактически на сторону Муссолини, выступила за уступки Муссолини, то Муссолини имел возможность остановить своих. Тем самым он демонстрировал возможность, что не хочет никаких конфликтов в Риме, не хочет ставить под угрозу Рим как исторический город, не хочет захватывать.
А потом он приехал в Рим на поезде. Он не вошёл в Рим в качестве марширующего — он приехал в Рим, когда король дал ему понять в ходе переговоров, что уступил. Он на поезде приехал в Рим. Кстати, там были даже такой психологический аспект. Если мы посмотрим на фотографии марша на Рим, мы увидим де Боно и де Векки при орденах, они в военной форме. Многие участники марша в полувоенной форме, в коричневых рубашках, которые Муссолини сделал одним из своих символов военизированных отрядов. А Бенито Муссолини подчёркнуто респектабелен: в галстуке, в пиджаке, с белой рубашкой. Муссолини понимал психологию Виктора Эммануила, который встречался с политиками, которые не были одеты в коричневые рубашки. Муссолини специально оделся, чтобы выглядеть респектабельным кандидатом в премьер-министры.
Он прибыл в Рим не в окружении военных, не на грузовике, не пешком тем более. Он прибыл на поезде и направился к его величеству королю в качестве верноподданного, не в качестве бунтовщика. Король сделал его премьер-министром, каковым Муссолини и был до 1943 года, когда король его отстранил в совершенно другой ситуации, когда Италия уже ослабела, терпела поражение во время Второй мировой войны, когда американцы были на итальянской территории, когда давно уже были потеряны африканские колонии, когда всё уже рухнул. Тогда уже король Муссолини отстранил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Колонны, которые шли к Риму, встречали ли сопротивление? Почему ничего не делала армия? Было ли какое-то сопротивление, недовольство или, наоборот, поддержка от гражданского населения?
А. МАКАРКИН: Сопротивления практически не было. Армия не сопротивлялась, потому что офицеры не хотели стрелять в офицеров. К тому же в офицеров, которые выдвигали популярные лозунги, чтобы Фиуме стал итальянским, чтобы Италия стала империей, чтобы прижать всех агитаторов, пацифистов, социалистов, коммунистов, левых и всех прочих. В армии эти взгляды многие разделяли, поэтому сопротивляться они совершенно не хотели. Кстати, потом у Муссолини не только командующий армией генерал Диас стал министром обороны, но и Бадольо, который предлагал королю сопротивляться, остался в армии, сделал неплохую карьеру, стал маршалом Италии при Муссолини. Так что даже те офицеры, которые негативно относились к Муссолини, считали его парвеню, они не были особо мотивированы к тому, чтобы грудью вставать любой ценой бороться с Муссолини.
Что касается итальянских левых, которые были единственной массовой альтернативой Муссолини, то они, во-первых, были расколоты. Там была образована коммунистическая партия. И коммунисты выясняли отношения с более умеренными левыми, с теми, кто остался с социалистической партией. У них была масса внутренних конфликтов, разборок. С другой стороны, они были сторонниками Муссолини, которые применяли различные насильственные способы: избивали, иногда убивали. Все, кто пытался им противодействовать, сталкивались с угрозой своего здоровья или даже жизни. Сформировать какие-то альтернативные структуры им не удалось, которые могли бы как-то остановить.
Если сторонники Муссолини были мотивированными и сплочёнными, то здесь выясняли отношения, как относиться к большевикам, коммунистическому интернационалу, кто у нас тут радикалы, ревизионисты
Что касается представителей имущих слоёв, то они в большинстве своём приветствовали. Они видели в Муссолини сильного человека, который наведёт порядок. И действительно потом (но это старый аргумент) при Муссолини поезда стали ходить своевременно, раньше они всегда опаздывали. При Муссолини здесь навели порядок. И многие представители имущих слоёв были готовы отказаться от демократии, плюрализма, многопартийности. Они были готовы отказаться, если появилась бы дееспособная сильная власть, которая подавила бы любые возможности для революции и которая отстаивала бы внешнеполитические имперские амбиции Италии.
И то, и другое Муссолини обещал, и то, и другое Муссолини сделал. Другое дело, к чему это потом привело. Это тоже хорошо известно. Если посмотрим на теперешнюю карту Италии, то мы увидим, что Италия уменьшилась по сравнению с итогами даже Первой мировой войны. Италия потеряла все свои завоевания периода Муссолини. Италия потеряла даже Истрию, которая перешла к Югославии. В настоящее время она входит в состав Словении. По итогам правления Муссолини они потеряли. Колонии потеряли. Конечно, в 1922 году никто такое и не мог предположить. В 1922 были амбиции, большие ожидания, имперские ожидания. И связывались они именно с персоной Муссолини. Здесь никакого реального сопротивления оказано не было. Это потом уже постфактум, когда стало видно, что Муссолини не просто очередной премьер-министр, а более экзотичный: более твёрдый, радикальный. Но после того как Муссолини начал устанавливать свою диктатуру во всех сферах, там целый ряд итальянских политиков выступили против него, активизировалась парламентская оппозиция, которая была недовольна тем, как Муссолини устанавливает свой режим. К тому времени Муссолини уже утвердился у власти, договорился с королём окончательно о том, что Муссолини является опорой престола. Эта оппозиция оказалась слишком слаба, слишком внутреннеконфликтна, чтобы как-то эффективно противодействовать Муссолини.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чернорубашечники…
А. МАКАРКИН: Извините, я сказал, что коричневые были рубашки, на самом деле чёрные, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какой у них был статус? Боевое крыло партии?
А. МАКАРКИН: Да, боевое крыло партии, но потом оно приобрело официальный характер. Когда фашисты пришли к власти, то боевое крыло было официализировано в национальную фашистскую милицию. И эта национальная фашистская милиция функционировала вплоть до конца правления Муссолини.
В. ДЫМАРСКИЙ: Параллельно с другими армейскими структурами?
А. МАКАРКИН: Параллельно. Но, в отличие от Германии, где делить функции не удалось и где произошло столкновение, «Ночь длинных ножей» в 1936 году, Италии удалось разделить функции. Во-первых, в Италии армия занималась колониальными захватами, военными действиями в Ливии, потом в Эфиопии (тогдашней Абиссинии). Чернорубашечники, фашистская милиция занималась борьбой с инакомыслящими внутри страны. Как-то удалось здесь им разделить сферы влияния, они не сталкивались почти друг с другом. Во-вторых, у итальянских чернорубашечников не было своего руководителя, которым в СА был Эрнст Рём. Амбициозного руководителя, который хотел бы притеснить армию. Чернорубашечники не были в этом заинтересованы. Руководителей чернорубашечников Муссолини довольно часто менял, чтобы никто из них не мог слишком стать влиятельным и получить собственный автономный ресурс.
Чернорубашечники полностью подчинялись одному человеку — Бенито Муссолини. В связи с этим там были элементы конфликта, напряжения. Они усиливались к окончанию правления Муссолини, когда военные начали от Муссолини дистанцироваться после неудач Италии во Второй мировой войне. Но чернорубашечникам дистанцироваться было некуда, они были слишком связаны с режимом Муссолини. Это была уже совсем другая история. В 1920—1930-е Муссолини в качестве главного арбитра смог сделать так, что свои интересы были у армии, у чернорубашечников. Он их всех интегрировал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы говорим, что Муссолини — диктатор, диктатуру установил. Как я понимаю, там масштаб репрессий был невпечатляющий.
А. МАКАРКИН: Смотря с чем сравнивать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был довольно мягкий режим. Но это могло произойти ещё и потому, что не было большого сопротивления, не было кого и за что репрессировать.
А. МАКАРКИН: Там было много причин. В том числе и потому, что большого сопротивления не было и какие-то более масштабные репрессии были излишними. Но там было и то, что Муссолини учитывал также фактор святого престола, Ватикана. Он ликвидировал все политические структуры итальянских католиков, но при этом он выступал за договорённости с Ватиканом, у него были подписаны Латеранские соглашения, которые обеспечили статус Ватикана и урегулировали его отношения с итальянским государством. И Муссолини здесь не был заинтересован, чтобы слишком полностью уничтожать католических деятелей, потому что это вызвало бы проблемы в отношениях с католической церковью. Он этого тоже не хотел. Плюс немалая часть его противников ушла в эмиграцию. Кстати, потом некоторых из них убивали эти чернорубашечники, агенты муссолиниевского режима. Были убиты итальянские интеллектуалы, братья Росселли. Потом показал Бертолуччи в фильме «Конформист», как примерно это происходило.
В данной ситуации Муссолини исходил из того, что какие-то радикальные ультрарепрессии избыточны. Но репрессий в этом режиме хватало: и запрет партий, и отмена прямых парламентских выборов, замена их на корпоративный парламент, который формировался по указанию Муссолини, и отмена свободы слова, запреты на профессию, итальянских оппозиционеров и в тюрьмы сажали, и высылали на острова. Смотря с чем сравнивать. Если сравнивать с итальянским либеральным правительством, то количество репрессий было во много раз больше, был тоталитарный режим. Но если сравнивать с нацистской Германией, то режим был более умеренным, хотя под влиянием нацистской Германии он ещё более ужесточался, радикализировался
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы вспомнили фильм «Конформист». Блистательный фильм с Трентиньяном в главной роли. Очень советую посмотреть. По-моему, вечно актуален этот фильм. Раз мы начали советовать, что посмотреть, я вам посоветую, что почитать. Как раз в тему нашей программы «Цена Победы» вышел июньский номер журнала «Дилетант».