Н. ВАСИЛЕНКО: Сегодня у нас в центре внимания книга, которая вышла в издательстве «Альпина нон-фикшн» «Рефлот. История речного флота Российской империи и Советского Союза». Представит у нас её в гостях её автор — писатель Алексей Иванов. Алексей, здравствуйте!
А. ИВАНОВ: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Алексей, я вам за кадром выразил восторги. Но я уверен, что не все наши зрители ещё успели ознакомиться с книгой, поэтому начнём поэтапно. Я всё-таки поделюсь своими впечатлениями. Как мне показалось, материал, который собран в этой книге, копился давно. И ваше недавний роман «Бронепароходы» стал спусковым крючком, когда вы поняли, что пора этот материал выпустить в свет. Так ли это?
А. ИВАНОВ: Это совершенно так. Я вообще в принципе предпочитаю делать романы в спарке. У меня идёт роман и книга нон-фикшн, который охватывает тот материал, что в роман не вошёл. Так я поступал и в ситуации с романом «Династия», с романом «Золото бунта», с романом «Тобол». В том числе и с романом «Бронепароходы».
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, действительно, много ещё можно вспомнить книг, которые вышли в жанре нон-фикшн: «Дебри», «Хребет России», «Горнозаводская цивилизация». И о каждой можно говорить в отдельности. Сегодня в центре внимания «Рефлот». Конечно, речфлот не представляется без рек. В этом плане России повезло: мы вобрали в себя территорию многих великих рек, судоходных отныне рек. Это большое благо для страны или в этом есть проклятье, потому что в неумелых руках и благо может стать некой палкой в колесе?
А. ИВАНОВ: Что тут сказать? Россия — страна речная, хотя она такая не единственная. Не менее речными являются Китай и США. В России реки сыграли огромную роль и в истории, и в экономике страны. Это, безусловно, является благом.
Н. ВАСИЛЕНКО: А всегда ли они являлись благом с точки зрения истории? Тут можно долго разбираться, но, казалось бы, если бы не мощный флот, который собрали красные для штурма Казани, то, может быть, и Гражданская война обернулась бы в другую сторону?
А. ИВАНОВ: Если про конкретную ситуацию с Казанью, речной флот не сыграл решающую роль в Гражданской войне. Но ведь дело не только в Гражданской войне, а в развитии страны. А развитие страны немыслимо без дорог. Россия у нас и сейчас, как известно, страна бездорожная, а уж в старые времена реки, безусловно, играли функцию дорог, кроме того, они были и с естественными границами. И не надо забывать, что реки были кормилицами, потому что лесные народы, скажем так, народы-рыбоеды. Лес не давал такого количества провизии, чтобы прокормить народ, и народ кормили реки.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы очень много проводили параллели с речным флотом США. Они, скорее всего, задавали направление в развитии. России удалось воспользоваться тем, что Россия — речная страна, или нет?
А. ИВАНОВ: Безусловно. Не только удалось — Россия блестяще отыграла эту роль. И российский речной флот и до революции был одним из ведущих в мире. А после Второй мировой войны российский речной флот стал первым на планете: самый мощный, самый обширный, самый разнообразный флот был у СССР.
Н. ВАСИЛЕНКО: Очень хочется разобрать ход истории с речным флотом. У меня, когда я читал, складывалось впечатление, что эта вся история речного флота — история «Титаника». Ты читаешь, и рано или поздно ты знаешь, что «Титаник» нарвётся на айсберг. И не можешь от этого отделаться. «Титаник» в айсберг врезается, и на его месте возникает новый «Титаник», который тоже несётся к новому айсбергу. И здесь у вас было очень много самых разных сюжетов. Как вам удавалось сохранять безэмоциональность? Я когда смотрел, буквально ругался: как так, столько человеческой глупости в истории, почему именно здесь снова она возникает.
А. ИВАНОВ: Я не думаю, что мне удавалось сохранять безэмоциональность. Эта книга вполне эмоциональная, и об очень многих вещах я рассказываю не просто пристрастно, а даже страстно. Например, о роли речного флота во время Великой Отечественной войны. Там невозможно рассказывать без сердечной дрожи. Восхищаться речным флотом послевоенного СССР — тоже эмоциональное отношение. Я не скажу, что это холодная, расчётливая книга, нейтральный текст. Нет, это текст с человеческим, сердечным отношением к вопросу.
Н. ВАСИЛЕНКО: А приходилось ли из-за эмоционального напряжения, связанного с сюжетом, может быть, переписывать? Беспристрастность сохранять очень тяжело, когда именно трепетное отношение?
А. ИВАНОВ: Да нет, зачем переписывать, я же думаю над темой, что пишу, планирую как-то. Это же не в порыве какого-то безумного вдохновения пишется. Осмысляешь и своё отношение, и меру эмоциональности, которую можно допускать в тексте.
Н. ВАСИЛЕНКО: В этом плане как проходила работа? Можете ли вы сказать, что это было параллельно, например, с тем же романом «Бронапароходы», что сначала вы отдаёте себя всего художественному произведению, а здесь, расписывая собранный материал, как будто бы отдыхаете?
А. ИВАНОВ: Это на самом деле было параллельно, потому что я очень-очень давно собирал материал по истории речного флота. И очень давно хотел написать книгу об истории речного флота своей страны. И сначала я начал писать «Рефлот». Я его дописал до времён Гражданской войны, потом отложил в сторону и начал писать роман «Бронепароходы». Я написал «Бронепароходы», потом вернулся к «Речфлоту». Параллельно работа шла.
Н. ВАСИЛЕНКО: С чего начиналась ваша история отношений с речным флотом? Это что-то из детства или какое-то увлечение более взрослого, взвешенного возраста?
А. ИВАНОВ: С начала моей жизни, я же сын речников. Я студенческий ребёнок, мои родители в это время учились в Горьковском институте инженеров водного транспорта. И всё моё детство так или иначе было связано с рекой. Например, когда я учился в школе, я жил хоть и в промышленном миллионнике, но на окраине и на берегу затона — судостроительного и судоремонтного завода. И всё моё детство было целиком и полностью связано с затоном. Например, нас на субботниках в школе водили на теплоходы убирать снег с крыш. У нас по праздникам, когда река уже вскрывалась или ещё не успела замёрзнуть, приходил плавучий корабль-музей, назывался он «Волгарь-доброволец». Это настоящий времён канонер времён Гражданской войны. И нас, школьников, постоянно водили на экскурсию на этот самый «Волгарь». Вплоть до того, что в пионерские лагеря нас возили на теплоходике речном, как показано в сериале «Пищеблок» и в моём романе тоже. Всё было связано с рекой. Река открывала весь большой мир. Речники в то время и в загранку ходили. Это ощущение я дал своему герою Виктору Слушкину в романе «Географ глобус пропил», когда Слушкин у меня говорит, что на берегу затона ощущение, что ты живёшь не посреди континента, а на каком-нибудь Мысе Доброй Надежды, на краю света, потому что все дороги перед тобой открыты. Да, действительно, открывало все дороги для советского школьника.
Н. ВАСИЛЕНКО: Если бы мы не обрели большого писателя, то мы, получается, потеряли большого капитана речного флота?
А. ИВАНОВ: Вряд ли я стал бы капитаном, я с самого детства хотел быть писателем. Написать про рефлот была сверхзадача.
Н. ВАСИЛЕНКО: Когда вы писали, вы как-то анализировали те прошлые труды, которые были уже написано? Я понимаю, что было много научных, энциклопедических, но не было научно-популярного. Так ли это?
А. ИВАНОВ: Научно-популярные были. Хотя последняя подобная книга вышла в году так 1958-м что ли. Автор её — журналист Кублицкий, называлась она «Великая речная держава». Там было рассказано о речном флоте для простых читателей — не для специалистов, не для речников, а просто для всех желающих. Но больше 50 лет уже прошло. В той книге через слово было восхваление Сталина. Опять же в истории речного флота столько всего интересного за 50 лет произошло, что требовалось писать новую книгу. Вообще научно-популярные книги были, но они были скучные, написанные казённым языком, вряд ли обычный читатель осилил бы подобную литературу. Во-вторых, надо было переосмыслить историю речного флота и переосмыслить уже с точки зрения здравого смысла. В советское время абсолютно превратно толковалась история речного флота до советского периода, времён царской России. Скажем, советские историки не придавали никакого значения ни пароходным компаниям, ни персонам пароходчиков. Они концентрировались в основном на технической стороне вопроса.
Н. ВАСИЛЕНКО: Перебью вас: это сохранилось на протяжении всей советской власти, то есть градус не понижался по мере отхода от ленинско-сталинских наказов?
А. ИВАНОВ: И не только при советской власти, а и в постсоветское время примерно та же самая тенденция сохранялась: обращать внимание на техническую сторону, не обращая внимание на социальную, на бизнес-изменения. А во-вторых, следовало переосмыслить и советскую историю, потому что всё было не совсем так, как преподносилось учёными традиционной школы. Я взял на себя такой труд, рассказал и про компании, и про пароходчиков — про то, что на самом деле представлял из себя флот Советской России и до военного периода, и после.
Н. ВАСИЛЕНКО: Спасибо вам за то, что вы сделали это буквально как художественный роман, потому что я, признаюсь честно, читал запоем и не замечал, что на часах 3 часа ночи и давно пора спать. Это очень приятные ощущения, назовём это так.
Возвращаясь к вашей миссии вокруг этой книги. Правильно ли я понимаю, что, наверное, самая важная задача была возвращение имён? Имён самых разных: как людей, пароходов, каких-то других, третьих имён?
А. ИВАНОВ: Я бы не использовал слово «миссия»: в этом есть что-то возвышенное, как будто бы я родился только для того, чтобы написать эту книгу. Ни в коем случае. Просто мне хотелось рассказать. Я не расцениваю это как великую миссию, а просто как увлекательную задачу моей собственной жизни. А во-вторых, я работал в общем тренде. Не только я занимаюсь возвращением имён и статуса. Вообще в принципе постсоветский рефлот занимается тем же самым, потому что во многих городах России появляются памятники пароходчикам, имена которых были в советское время вымараны из истории. В Череповце, например, памятник Милютину. В Тюмени памятник Гуллету. В Нижнем Новгороде памятник Сироткину. Происходит очень интересный процесс приватизации речного флота. Не в том смысле, что суда становятся частной собственностью, безусловно это так, но само общество начинает воспринимать речфлот иначе. В советское время речфлот был инструментом строительства социализма. Точнее сначала коммунизма, а потом социализма. Сейчас речфлот становится общенациональным достоянием. Он обретает какое-то личное отношение людей. И вот, например, в постсоветское время по стране прокатилась волна установки маленьких судов в качестве региональных памятников. Всякие катерочки были поставлены на постаменты в десятках городов. О чём это говорит? Люди воспринимают речфлот лично. Это их личная память, это их личная история, их личная гордость. Не государства, не министерства, не отрасли — а именно простых людей. Приватизация речфлота — важный экономический и духовный аспект проблемы. И то, что я сделал, это тоже приватизация рефлота. То есть описать речфлот так, чтобы он стал близок любому человеку, не только тому, кто связан с ним непосредственно своей биографией.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наверное, наивный вопрос с моей стороны, но есть объяснение, почему в Тюмени есть памятник Гуллету и Игнатову, в Череповце — Милютину, а в каких-то других регионах, где тоже славная история, много славных имён, коллективная память вычеркнула людей, пароходы, какие-то другие сюжеты?
А. ИВАНОВ: Есть такое, но это ситуативно, это зависит от условий жизни того или иного региона: есть у него деньги или нет, есть у него энтузиасты, которые рассказывают об этом, или нет. Это зависит от местных условий, но не влияет на общую тенденцию.
Н. ВАСИЛЕНКО: А насколько сейчас остро стоит вопрос о сохранении наследия речного флота любых эпох: советской, Российской империи, от которой наверняка уже почти ничего не осталось, кроме буквально двух пароходов, и то один не в России?
А. ИВАНОВ: По поводу сохранения наследия, у нас вопрос в России стоит остро. Практически любое наследие в плачевном состоянии. Речное практически так же. Оно, конечно, было практически выбито в советское и постсоветское время. Сейчас хоть что-то всё равно осталось. Но то, что осталось, всё равно погибает. Например, на реке Ветлуге погибают деревянные суда, которые местные энтузиасты обнаружили. Точно так же погибают деревянные суда на реке Чусовой. Это наследие, которое следует сохранять, но никто этим не собирается заниматься. Очень многие известные суда не мешало бы сделать памятниками, но я сомневаюсь, что это когда-либо будет предпринято.
Н. ВАСИЛЕНКО: Какие бы вы выделили?
А. ИВАНОВ: Я имею в виду памятником не то, что их вытащат на берег, поставят на постамент и будут ими любоваться, а чтобы это были плавучие музеи. Я не помню, на Великих озёрах в США 5 лэйкеров оказались памятниками. 5 судов на 1 город. У нас на всю страну ни одного нету музея, чтобы он плавучий был, ходил. Из тех, что остались, я могу назвать лайнер «Советский Союз». Это один из двух первых лайнеров в СССР, которые сейчас в затоне в Перми, потихонечку доживает. Или, например, продолжает работу революционное судно, первый толкач типа «Зеленодольск». Это судно, которое сформировало облик всех судов подобного типа. Тоже не мешало бы его каким-то образом сохранить, потому что это судно очень важно для истории речного флота.
Н. ВАСИЛЕНКО: А остались ли какие-то люди и сюжеты в рамках вашего большого исследования речного флота, которые вас заинтересовали, но вы не смогли раскопать информации, поэтому мы о них практически ничего не знаем на страницах вашей книги?
А. ИВАНОВ: Нет, сюжетов, про которые я не раскопал информации, не осталось. Остались сюжеты, которые интересны, но которые уже не влезают или, например, дублируют. Скажем, это сюжет о судостроении на воткинском заводе. Или, например, сюжет о судостроении на заводе на Оке (забыл уже, как он назывался, в общем окское судостроение). Очень много сюжетов осталось. Каждый судостроительный завод или каждое судно — отдельная увлекательнейшая история. Но книга-то не резиновая, приходится отбирать, что пойдёт, что не пойдёт.
Н. ВАСИЛЕНКО: А какие у вас в этом плане были ограничения? Не верю, чтобы «Альпина нон-фикшн» сказала Алексею Иванову: извините, мы вам ставим строго 550 стр.
А. ИВАНОВ: Да нет, издательство, конечно, никаких ограничений не ставило, я сам себе ставил ограничения. Но, как говорится, надо знать меру, мера есть искусство. А какие бы увлекательные сюжеты ни были, если они дублируют друг друга всё равно надо оставлять один, а не рассказывать все. Это главное соображение. Вообще «Речфлот» — самая большая моя книга нон-фикшн, все остальные меньше. Но я ужимался, как только мог.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я представляю, как это было тяжело выкидывать сюжеты, потому что за каждым стоит своя судьба, свои люди. Повествование истории, можем ли мы сказать, что история речного флота идёт линейно и последовательно: Гражданская война, кризис распада СССР в 1990-х не оставляли разрывы в истории, и речной флот шёл по пути вместе со страной?
А. ИВАНОВ: Вы спрашиваете о моём повествовании?
Н. ВАСИЛЕНКО: Нет, вообще о восприятии истории речного флота в том плане, что большевики строят новый мир и полностью уничтожают и разрывают все связи с прошлым. Такого же не было, ведь ходили суда, которые были в 19-м веке заложены, ещё что-то. То же самое мы наблюдаем сейчас: был кризис 1990-х, но остались суда, которые были в эпоху Российской империи. История речного флота последовательна, никто и ничто не вычёркивается, она не переписывается, она идёт ровно в темп времени, в шаг с историей своей страны.
А. ИВАНОВ: Безусловно, рефлот в своей истории следовал за историей своей страны. И вообще это же не книга об истории речного флота, это книга об истории России через призму речного флота, потому что подобный взгляд позволяет выявить смыслы, которые очень трудно выявить из-за идеологии, исторических мифов и тому подобных вещей. А когда смотришь на историю страны в определённом ракурсе, вся идеология и мифология отваливаются, отпадают. Речфлот своей историей соответствовал истории страны. Но, разумеется, с учётом своей специфики. Рассказывая об истории речфлота, я рассказывал об истории страны. Когда отменили крепостное право, на реки России шли крестьяне-пароходчики. Они там брали какие-нибудь обычные деревянные суда, ставили на них какую-нибудь изношенную паровую машину, маслобойки или с ткацкой фабрики, и у них получался пароход. Таким образом крестьяне становились купцами. Или, скажем, когда капитал концентрировался в конце 19-й эпохи, в речном флоте точно так же появлялись синдикаты и тресты, как и по всей стране. Когда прошла Гражданская война, на реки России хлынули агитпароходы. Самый известный агитпароход — тот, на котором Остап Бендер плавал, уникальное явление. А после Великой Отечественной войны рефлот стал неудержимо обуржуазиваться. Выяснилось, что прогресс невозможен без свободного предпринимательства, точнее без каких-то его черт, которые против нутра советских порядков, но никуда не деться. Что я имею в виду? Например, в речном флоте появились лайнеры. До этого такой тип судов был запрещён.
Н. ВАСИЛЕНКО: Буржуазные изыски.
А. ИВАНОВ: Да. Или, например, «оттепель», которая сопровождалась косыгинскими реформами, послужила причиной тому, что люди и на речфлоте стали применять новые способы организации труда и стали зарабатывать. А это тоже несвойственно для советского человека. Советский человек должен трудиться за идею, а не за деньги. Или, например, речные суда стали ходить в загранку, а пассажирские суда стали строить за границей и перегонять в СССР. И становилось понятно, что советское судостроение немножко и уступает европейскому, несмотря на то, что по количественным показателям СССР, безусловно, превосходил всю Европу, наверное вместе взятую. Или, например, в СССР в послевоенные годы появились моторные лодки. А моторная лодка — частный корабль. Советскому человеку не дозволено было иметь свой частный корабль. И советский человек, обретая этот частный корабль, сразу начинал заниматься индивидуальным предпринимательством. Разумеется, это было противозаконно, это было в формате браконьерства, а что ещё можно делать на реке. Тем не менее наличие своего частного корабля показывало, что советская идеология не перепахала человека так, что он утратил свои природные амбиции зарабатывать себе на хлеб своим трудом, а не милостью власти. И так далее. История речного флота всегда соответствовала истории страны.
Н. ВАСИЛЕНКО: Алексей, а насколько проецировалась известная русская проблема на историю флота: дураки и дороги?
А. ИВАНОВ: Какой интересный вопрос вы задали. С дорогами, конечно, всегда была проблема. Дураки мешали эту проблему решить. В царское время, как ни странно, это проблема не стояла так остро, потому что в царское время речфлот развивался естественно. Если появлялась проблема, появлялись деньги, которые платились тем, кто это проблему решит. Проблема достаточно быстро решалась. В советское время всё оказалось перевёрнуто с ног на голову. И тут уже нельзя говорить про дураков: тут уже надо говорить про дурацкую организацию всей жизни. Идеология не позволяла решать многие технические проблемы, которые легко решались там, где это идеологии не было.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хочется, заходя вперёд, у вас информацию вытащить: мог бы кто-то из персонажей, упомянутых в этой книге, стать именно вашими литературными персонажами, мы бы их увидели в будущих романах?
А. ИВАНОВ: Безусловно, мог бы. Вряд ли я буду писать об этом роман или, например, киносценарий. Но тем не менее судьба этого человека исключительно динамична и кинематографична. Это в первую очередь инженер Ростислав Алексеев, тот человек, который внедрил суда на подводных крыльях: метеоры, ракеты и многие-многие другие типы судов, которые разрабатывал экранопланы. Это фантастическая судьба, фантастического таланта человек. И в его жизни было огромное количество очень драматургических поворотов.
Н. ВАСИЛЕНКО: Насколько я помню, у нас сейчас нет действующих экранопланов, рабочих экранопланов не осталось уже.
А. ИВАНОВ: Есть они полуигрушечные в частном порядке, на 3−5 пассажиров, самолётики-пароходики.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ни «Орлёнок», ни «Каспийский монстр» не бороздят просторы, к сожалению, как хотелось бы. Если говорить о речном флоте в искусстве. Вы очень много упоминаете Виктора Астафьева и Максима Горького. Действительно это такие большие речные авторы?
А. ИВАНОВ: Да, безусловно. Но дело не в том, что сами они писали про речной флот и про речников. Дело в том, что речной флот всё равно было тесно интегрирован с культурой российской. И свои смыслы речфлот обретал через произведения искусства. В первую очередь через романы, а потом уже через фильмы. Произведения Горького и произведения Астафьева сформировали те смыслы, которые сформировали суть речного флота. У Горького в 1930-е, у Астафьева в 1970-е. Когда я говорю о духовной истории речного флота, волей-неволей приходится обращаться к творчеству этих авторов.
Н. ВАСИЛЕНКО: А если наш читатель, зритель захочет ознакомиться с произведениями, кроме «Бронепароходов» и «Вассы Железновой», к чему обратиться?
А. ИВАНОВ: Знаете, «Васса Железнова» не про речной флот, это про злобную купчиху. К речному флоту относительное отношение имеет. Если хочется посмотреть, есть 2 главных фильма про речной флот: «Волга-Волга» и «Жестокий романс». Это фильмы, которые сформировали и воплотили в себе идеологию своей речного флота своей эпохи. Например, «Волга-Волга» — это речной флот сталинской эпохи, так весь бравурный прогрессистский, отрицающий всё прошлое. «Жестокий романс» — идеал речного флота конца 70-х — начала 80-х, то есть эпохи застоя, когда образцовую организацию речного флота общество увидело в прошлом, а не в будущем. Для того кто хочет проникнуться романтикой речного флота, надо смотреть эти фильмы. Хотя это не единственные произведения. Если вспомнить «День выборов».
Н. ВАСИЛЕНКО: Если вспоминать про корабль, который снимался в этом фильме, он погиб: сгорел на Речном вокзале. Ровно про то, как сохраняется память о тех или иных кораблях.
А. ИВАНОВ: Вы по поводу «Дня выборов»?
Н. ВАСИЛЕНКО: Да-да.
А. ИВАНОВ: Ну да, это лайнер «Сергей Кучкин», названный в честь выдающегося министра речного флота, да, он горел.
Н. ВАСИЛЕНКО: Любой сюжет заканчивается, что утонул в беспамятстве, забытый где-то в затоне, или сгорел на работе. Пароходы прямо как человеки, люди.
А. ИВАНОВ: Таких историй рассказываю огромное количество, просто чтобы совесть у кого-то проснулась что ли. Например, я рассказываю историю парохода «Ласточка». Это маленький баркас длиной с десяток метров, колёсный причём. Он был построен, по-моему, в 1871 году в Костроме на заводе у купцов Шитовых. Этот баркас участвовал в сталинградских переправах: под обстрелами он перевёз 18 тыс. человек. Представляете, 18 тыс. человек маленькое судно длиной 10 м! У него экипаж был 5 человек. Причём за время этих переправ у него двух капитанов убило. И вот уже в послевоенные годы этот баркас решили сделать кораблём-памятником. Его подготовили. Это было как раз 1971 год, то есть год столетия этого парохода. Подумали-подумали — и отправили на металлолом. Ну вот как так можно, я не понимаю!
Н. ВАСИЛЕНКО: У вас есть надежда, что если ваша книга, а ваша книга наверняка попадёт к какому-нибудь человеку, который может выступить меценатом или распоряжается какими-то властными полномочиями, всё-таки в совести что-то проснётся, захочется к этой теме обернуться: сохранение наследия, наследие истории речного флота?
А. ИВАНОВ: Может быть, конечно. Я всё-таки человек не молодой, чтобы быть охваченным глупыми иллюзиями. Но чем чёрт не шутит, может быть действительно кто-то сделает что-то. Но сомнения меня гложат.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот про сомнения хотел спросить. Подзаголовок книги звучит как «История речного флота Российской империи и Советского Союза». Но вы не упоминаете современную Россию. Значит ли это, что современная Россия не пишет свою историю речного флота, всё, что есть в нынешней России, — то наследие, которое осталось, Россия не предлагает никакого будущего речному флоту?
А. ИВАНОВ: Да нет, на самом деле я упоминаю, весь эпилог посвящён постсоветскому речному флоту.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но он тоже такой пессимистичный, я выскажу свои взгляды.
А. ИВАНОВ: А чему радоваться? Катастрофе «Булгарии» что ли — главное событие речного флота постсоветской России? Гибели огромного количества судов? Дело в том, что речной флот существует не сам по себе, он всегда является функцией от бизнеса или государства. В царской России был великий бизнес, соответственно великий речной флот. Он практически весь был частным. В Советском Союзе было великое государство, тоже был великий речной флот. А постсоветская Россия не создала ни великого бизнеса, ни великого государства, поэтому речной флот в весьма плачевном состоянии, об этом я говорю честно и открыто.
Н. ВАСИЛЕНКО: А что может стать движущей силой, что сохранит речной флот? Может быть, лайнеры туристические или то, что вы называете банкетной флотилией?
А. ИВАНОВ: Речной флот сохранит бизнес. А что ещё его может сохранить? Бизнес, который развивается свободно, который ищет свободные ниши найдёт способ, как использовать реки и строить суда. Я кучу подобных историй рассказываю применительно к царской России: как там был устроен речной бизнес. Каждая судокомпания строила свою работу на определённых основаниях. И это были очень разные основания. Одна, например, компания пристраивалась к железной дороге, то есть подвозила пассажиров на станцию к отходу поездов. Другая компания пристраивалась к правящему классу, то есть обслуживала элиту с судами лакшери-уровня. Третья компания была своеобразным речным фастфудом: эти пароходы обслуживали те деревни и сельские ярмарки, у которых не останавливались большие суда. Они там возили простых крестьян за какие-то копейки, но они проникали повсюду, во все мелкие малые реки, и, невзирая ни на что, владельцы составляли себе капиталы огромные. Четвёртая компания, например, устраивала вертикально интегрированный бизнес, когда она добывала нефть, производила из этой нефти мазут и керосин, сама строила двигатели внутреннего сгорания, дизели, сама строила суда на своих судах, свою продукцию развозила по всей России, имела сбытовую сеть
Н. ВАСИЛЕНКО: Скорее всего, это будут не грузовые, а пассажирские перевозки.
А. ИВАНОВ: Да всякие, какие угодно. И пассажирские, и круизные, и грузовые, и какие только не. Бизнес проникнет во все сферы.
Н. ВАСИЛЕНКО: А сейчас в вашей жизни какое соприкосновение происходит с речным флотом? Банкетные флотилии, регулярное использование паромов, может быть вы какие-то туристические поездки предпочитаете?
А. ИВАНОВ: Да нет, в моей жизни сейчас стоять на берегу реки и смотреть на пустое пространство.
Н. ВАСИЛЕНКО: Звучит! Тут каждый вложит свой определённый смысл. Мы с этого и начали, что «Речфлот» — книга, которая собиралась довольно давно. А сколько у вас сейчас накопленного материала осталось? Что мы можем ожидать, какие сюжеты из истории?
А. ИВАНОВ: Я ничего анонсировать не буду, обещать на буду, но, безусловно, в истории России есть такие темы, которые мне хотелось бы осветить. Буду я этим заниматься или нет, покажет время. Но темы такие, безусловно, есть.
Н. ВАСИЛЕНКО: Говоря о времени и его разных проявлениях. Сейчас много-много в публичном пространстве происходит разговоров о нейросетях. И тут вопрос, который часто фигурирует на разных книжных ярмарках. Даже не «сможет ли нейросеть заменить писательское ремесло?», а «сможет ли нейросеть стать инструментом и в итоге превратить это из ремесла в конфейерную сборку», когда с помощью нейросетей будут буквально на конвейере будут выходить те или иные массово потребительские книги, назовём их так.
А. ИВАНОВ: Я не знаю, какое это отношение к речному флоту имеет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это ваше мнение как писателя интересно, потому что про речфлот мы говорим как о потоке воды, а нейросеть нам поток контента предоставляет.
А. ИВАНОВ: Я нейросетей не боюсь. Я считаю, что появятся они — ну и замечательно. Безусловно, они будут конкурировать с живыми авторами, ну так конкуренция — двигатель прогресса, это во-первых. А во-вторых, действительно есть определённый сегмент литературы, где человека может заменить робот. С другой стороны, серийные писатели-детективщики нанимают литературных негров. Чем литературные негры отличаются от нейросети? Ничем. Но мы же не погибаем, литература не загибается. Так что нормально, пусть будет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вы обращаетесь к этой теме? Изучаете эту область? Например, если мы посмотрим на киношников, тот же Питер Джексон выпустил замечательный фильм The Beatles: Get Back и ремастировал фильм Let It Be, который вышел 50 лет назад. И там кадры пересобирались именно с помощью нейросетей. Может быть, в писательском ремесле тоже можно делать что-то с помощью нейросетей, тот же сбор информации, например, проводить?
А. ИВАНОВ: В принципе, мне Гугла хватает, нейросеть использовать незачем. Но если такой инструмент появится, если я его освою, почему бы нет. А вообще в принципе всё, что я мог сказать бы об искусственном интеллекте и нейросетях, я уже сказал. Я написал сценарий сериала, которым я очень горжусь, но пока этот сериал не пошёл в разработку.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошо, мы будем ждать других анонсов. Возвращаясь к книге «Речной флот». Насколько я знаю, здесь очень большая художественная работа проделана. Скажем так, координировали ли вы её или вы всё отдали на откуп издательству?
А. ИВАНОВ: Что вы имеете в виду?
Н. ВАСИЛЕНКО: Много замечательных иллюстраций есть в книге: кораблей, памятников. Это вами как создателем как-то координировалось или ваша продюсерская команда всё делала самостоятельно?
А. ИВАНОВ: Безусловно, это всё мной координировалось. Я долго думал, какие должны быть иллюстрации. Можно, например, ставить старинные фотки, можно ставить фотографии каких-нибудь макетов, можно ставить современные фотографии. Но всё это мне как-то не нравилось. И, посовещавшись с продюсером Юлией Зайцевой, которая всегда работает со мной, мы решили, что для такой книги нам нужны иллюстрации. И мы пригласили замечательного художника Елену Мазер, и она отрисовала нам больше сотни иллюстраций, чтобы книга была в единой стиле, в едином ключе оформление. И вот таким образом облик этой книги, концепция этой книги — это мой продукт, а не издательский, а издательство просто поддержало.
Н. ВАСИЛЕНКО: Алексей, почему я задал этот вопрос. Вы уж меня, пожалуйста, простите, но я вас им сегодня доканаю: не допускаете ли вы для себя использование нейросетей для иллюстрирования своих книг, что этот процесс можно таким образом упростить? И если вы обретёте навыки работы с этим инструментарием, вы уже сами сможете иллюстрировать свою прозу.
А. ИВАНОВ: Я допускаю иллюстрации нейросетей. Но я по образованию ещё искусствовед. Нейросети при всей изощрённости этой технологии, это всё-таки ограниченная технология. Например, сделать хорошую графику у нейросетей вряд ли когда-то получится. Графику, я имею в виду, в художественном смысле, когда рисунки пером, типа как пушкинские. Просто сделать иллюстрацию — да, наверное, нейросеть справится замечательно. Но как-то подойти к этому авторски, индивидуально, вряд ли у нейросети это получится. Если получится, значит нейросеть будет конкурировать и с художниками-графиками, художниками-иллюстраторами. Но я не вижу здесь никакой проблемы, пусть будет, надо попробовать, почему бы нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: И всё-таки, Алексей, не могу отпустить без этого вопроса в надежде, что подарите нам какой-то анонс: над чем вы сейчас работаете?
А. ИВАНОВ: Ой, знаете, я пока не хотел бы говорить. Я вообще легко рассказываю.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хоть намекните, пожалуйста.
А. ИВАНОВ: Это будет роман. Причём роман фантастический.
Н. ВАСИЛЕНКО: Мне кажется, этого достаточно, потому что уже галочка поставлена. Ждём. Алексей, спасибо, что нашли время. И спасибо за ваш трепетный и ревностный труд — за книгу «Речфлот: История речного флота Российской империи и Советского Союза». Я всем рекомендую. Когда ты замечаешь, что на часах 3 часа ночи, а ты не спишь, потому что тебе хочется узнать, а что же было дальше с тем или иным сюжетом, который развивается в книге, это приятное ощущение. Я желаю испытать его каждому. Спасибо большое! С радостью передаю слово Николаю Александрову. Николай, приветствую! Чем сегодня нас порадуете?
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, привет! Начну с книжки, которая вышла в издательстве Ивана Лимбаха. Она заслуживает внимания по целому ряду причин. Называется она «Одураченные: Из дневников 1939—1945 гг.». Автор этой книги — Фридрих Кельнер. По названию уже понятно, что это дневники. Фридрих Кельнер был немецким чиновником, социал-демократом, ненавидел гитлеровский режим и долгом своим считал собирать самую разную информацию во время войны, то есть во время с периода с 1938 даже года по 1945-й. И это свидетельства того, что происходит в стране, с одной стороны. С другой стороны, его эмоции. Для Кельнера было абсолютно очевидно, что война закочится поражением. Неслучайно книжка называется «Одураченные». Он свидетельствует о некотором помутнении в мозгах своих соотечественников и комментирует самого разного рода новости. Это же ещё своего рода хроника. События, с которыми он сам столкнулся, или выписки из газет, комментарии какие-то с этим связанные. «Человечество вздохнуло бы с облегчением, если бы не стало Гитлера. Безработный австрийский мигрант Адольф Гитлер хочет подчинить себе весь мир. Пятью здоровыми органами чувств невозможно постичь, почему немецкий народ позволяет вести себя на заклание. 80 миллионов верят в чудеса, которым не дано совершиться просто по определению. Чем это кончится? Подозреваю, что мы достигли поворотной точки». Вот такого рода высказываниями наполнен дневник. Но забавно, в связи с чем появляется это размышление. С обычным пропагандистским сопровождением идёт по крохам сбор металлолома, как обычно добровольность оборачивается принуждением. Реагируя на те события, которые происходят вокруг него, и сам он подвергается если не открытым репрессиям, хотя в предисловии, о котором я ещё несколько слов скажу, подробно говорится, что приходилось испытывать Кельнеру, который, разумеется, не только свидетельствовал, а по мере своих сил и возможностей гитлеровскому режиму противостоял, хотя продолжал исполнять свои обязанности чиновника и судьи. Становится ясно из предисловия, в частности, что несколько раз он был на грани того, чтобы быть репрессированным, отправленным в лагерь и проч.
Если я сказал о предисловии, важно заметить, что, во-первых, этот дневник появился лишь 60 лет спустя после написания. В 2005 году появились первые публикации. И это связано с особенностями уже семейной истории Кельнера. Публикует дневник его внук, который считает делом своей жизни этот дневник опубликовать. Предисловие и состоит в рассказе об истории самого дневника, истории самого Кельнера, с одной стороны. А с другой стороны, совершенно невероятной семейной истории: и о сыне Кельнера, его судьбе, и, разумеется, о судьбе внука, которая тоже отнюдь не простая. Предисловие тоже заслуживает внимание, потому что видно, каким образом война из события, которое затронуло практически всех членов семьи, несмотря на то что сына Кельнер отправил в Америку ещё до войны, таким образом он не участвовал в войне, более того он затем служил в американской армии, тем не менее и его коснулись те события, и для него это время гитлеровского правления не прошло бесследно. Не буду в данном случае пересказывать, потому что судьба Кельнеров действительно заслуживает романа, некой семейной хроники, которая позволяет ещё раз взглянуть на те страшные события 20-го века с другой точки зрения, когда не остаётся людей не затронутых, когда не остаётся тех, кого война не коснулась, даже если в том случае, когда они, казалось бы, напрямую непосредственно в военных действиях не принимали участия или им удалось непосредственного участия избежать.
Н. ВАСИЛЕНКО: Николай, это получается серия, потому что в такой же обложке вышла книга «История одного немца».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да, и «Дневник отчаявшегося». Это целая серия таких мемуарных свидетельств, которые позволяют увидеть историю совершенно другими глазами.
Ещё об одной книжке я хотел сказать. С моей точки зрения, это действительно событие, во всяком случае в филологическом мире. Я давно не помню книжки такого качества и, если угодно, такого масштаба. Это книга Константина Бурмистрова, которая вышла в издательстве «Новое литературное обозрение». Называется она «В поисках Зефиреи: Заметки о каббале и «тайных науках» в русской культуре первой трети XX века». Константин Бурмистров — удивительный человек. Во-первых, это едва ли не единственный человек, который серьёзно занимается проблемами иудаики вообще и, в частности, еврейской мистики в русской культуре, в первую очередь в русской культуре начала 20-го века.
Его работы специальные, потому что он достаточно глубоко знает проблематику. И это книга, в центре которой три персонажа, она связана с тремя героями 20-го века: Андрей Белый, Максимилиан Волошин, Борис Поплавский. В связи с этими тремя людьми как раз рассматриваются проблемы еврейского эзотеризма, каким образом они повлияли на этих писателей и поэтов. Конечно же, говоря об этих людях, Константин Бурмистров касается гораздо более общих вопросов: какое место вообще в русской культуре занимал эзотеризм, как он был связан с другими направлениями: розенкрейцеров, мартинистов. Начинается книга с некоего общего очерка, где Константин говорит, например, как еврейская мистика воспринималась вообще в русской культуре начиная с 18-го века, на самом деле даже раньше, и в 19-м веке. Понятно, что в связи с масонами в первую очередь. И переходит к началу 20-го столетия, к рубежу 19−20-го веков. Он пишет и о Елене Петровне Блаватской, причём очень подробно, очень внимательный разбор её взглядов. Это, конечно, производит совершенно удивительное впечатление. Но ещё об одной вещи хочется сказать: книга эта наполнена примечаниями и комментариями. Литература, которую представляет Бурмистров, выходит за рамки собственно российских исследований. Это литература немецкая, английская. Константин Бурмистров — удивительный библиофил и знаток книг. У него одно из лучших собраний, с моей точки зрения, по русской эмиграции. А если говорить, например, о харбинской, то есть восточной эмиграции, то оно вообще лучшее. В книге цитируется, он обращается к изданиям, которые могли читать Белый, Поплавский и Волошин. Это всегда цитаты, связанные с первоизданиями, с теми книжками, которые существовали в то время. И каждая из этих книг, разумеется, внимательно прочитана, потому что Костя не просто коллекционер, а это человек, который знает книгу, любит книгу и который знает всё, что с этой книгой связано. Каждая книжка из его собрания в этом исследовании обрастает историей. И, кстати говоря, вовсе не на канонических текстах общеизвестных построено исследование. С моей точки зрения, это абсолютно выдающееся филологическое исследование, написанное на совершенно фантастическом уровне. И одно это любителю книги в свою очередь доставляет, как мне кажется, огромное удовольствие. И Константина я искренне поздравляю, потому что материалы, как он написал, собирались в течение 20 лет, а книжка была написана за короткое время. И то, что эти материалы долго накапливались, это видно и чувствуется.
Н. ВАСИЛЕНКО: Спасибо большое всем, кто нас смотрел. Спасибо Николаю и спасибо нашему сегодняшнему гостю Алексею Иванову. До новых встреч, берегите себя и своих близких!