С. БУНТМАН: Добрый вечер! Добрый вечер. Мы сегодня, да, совершенно правильно пишет нам eatermeet о том, что плотно пошли неудачники голосовалок, он пишет. И каждый раз топил он за этого страшного дедушку.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, Демьянюк у нас всего два раза предлагался, его нельзя отнести к записным неудачникам.
С. БУНТМАН: Да, но мы предлагали. Но вот так совпало, что вот в эти дни был вынесен последний приговор тем, кто развязал, кого разбирали на югославских процессах.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно, да.
С. БУНТМАН: Это руководителям госбезопасности Мило…
А. КУЗНЕЦОВ: Спецслужбисты, да. Совершенно верно.
С. БУНТМАН: Да, Милошевича. Так что сколько верёвочка, верёвочка ни вейся, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Так что международная… Международная юстиция продолжает действовать, да.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Мы сегодня, правда, будем говорить о действиях не международной юстиции в классическом смысле этого слова, а трёх — ну и даже упомянем четвёртую — национальных юстиций. Но тем не менее эти действия носили международный характер, потому что они тесно увязаны между собой — израильские суды, окружной, верховный, активно использовали материалы, которые были получены от американского правосудия, германский суд использовал материалы от американцев, от израильтян, и там и там использовались материалы, так или иначе полученные из Советского Союза. То есть для того чтобы провести процессы над Демьянюком, потребовалось плотное международное сотрудничество — там были определённые проблемы, я об этом обязательно упомяну — и тем не менее вот это дело оставляет у многих людей, я об этом начитался за последние два дня, что готовился к передаче, у многих людей ощущение некой недоведённости до конца, неудовлетворённости, потому что формально Демьянюк умер не обвинённым, да, приговор не успел вступить в законную силу, потому что на приговор окружного германского суда была подана апелляция, и её не успели рассмотреть, он скончался от естественных причин в возрасте почти девяносто двух лет. Ему месяц оставался до девяностодвухлетия.
Но я вам хочу сказать, что при всём том, что, конечно, хотелось бы, так сказать, услышать окончательно постановленный обвинительный приговор, но тем не менее то, что получил Демьянюк в последние десятилетия своей жизни, в общем, тоже не может быть названо лёгким наказанием. Он провёл несколько недель в камере смертников, и под окном у него плотники сколачивали виселицу на случай, если апелляционный суд утвердит решение. Он провёл несколько десятков месяцев в различного рода режимах заключений, ну, а самое главное — он на протяжении более чем двадцати лет ждал смертного приговора. Ждал, что он будет вынесен, я имею в виду. Ну я не думаю, что кто-то из нас, так сказать, при всех наших грехах захочет такого наказания.
С. БУНТМАН: Скажи мне, пожалуйста. Да. Вопрос вопросов всегда: что важно, чтоб наказание осуществилось, или важно, что не забыли и что о преступлениях помнят?
А. КУЗНЕЦОВ: Ну вот я так скажу: когда Кант обосновывал в своём знаменитом доказательстве существования Божия то, что немножко ошибочно у Булгакова названо шестым доказательством Канта, да? Оно не шестое, оно первое и единственное кантовское доказательство. Он говорил как раз о том, что вера в Бога нужна людям, потому что есть потребность в надежде, в вере в то, что есть некий высший гарант справедливости. Это то, что порвало молодого Лермонтова через несколько дней после того, как он написал первую часть «Смерти поэта», а потом вот накопилось, и рванула вторая.
С. БУНТМАН: Есть божий суд, и да, пошло. Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Есть божий суд, но есть высший суд, он ждёт, он недоступен звону злата.
С. БУНТМАН: Есть высший суд, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. И для людей верующих, которые верят в то, что есть высший суд — ну, для них проблемы нет, я не сомневаюсь, что каков бы ни был этот высший суд, Иван Демьянюк будет привлечён к ответственности, если такой суд есть. Нам, людям неверующим, конечно, в этом смысле сложней: хотелось бы земного правосудия. Но в случае с Демьянюком я не могу сказать, что оно не совершилось — оно в какой-то форме совершилось. Может быть, немного не в окончательной.
Ну, собственно, давайте разбираться, что произошло. Значит, жил да был в штате Огайо немолодой уже человек с трудной, что называется, судьбой. Был он женат, был он женат на соотечественнице, тоже на бывшей советской гражданке. Они познакомились уже после войны в Германии, где он в течение нескольких лет — до 1951 года он находился в лагере для перемещённых лиц. Ну это не концлагерь, он там не сидел как в тюрьме, да, он там работал как-то, и так далее. Но тем не менее, всё равно, конечно, так сказать, ничего в этом особенно хорошего нет. Он встретил там женщину, у них началась связь, они поженились — официально, у них родилась первая, первый ребенок родился. Затем в пятьдесят первом году он получил право репатриации в Соединённые Штаты, они переехали, поселились в штате Огайо.
Он, поскольку имел квалификацию механика, устроился на работу на одном из автомобильных заводов, проработал там до пенсии. У них уже трое детей было, вырастили они троих детей. И вот в один не прекрасный для, значит, Демьянюка день, а именно в семьдесят пятом году, значит, он двадцатого года рождения, то есть ему было пятьдесят пять лет, он как раз вот совсем недавно вышел на пенсию. Человек по имени Майкл, или Михаил, или Михайло, можно и так, и так, и так, и по фамилии Ханусяк, этнический украинец, но американский гражданин, издававший в Америке газету, которая называлась Ukrainian News, «Украинские новости», обратился к сенатору Джейкобу Явецу, мы чуть позже покажем его фотографию, я немножко неудачно в этот раз порядок наших фото… Или Полин, если получится, нам нужна третья фотография, цветная — да, вот эта.
Вот, собственно говоря, этот американский сенатор, который инициировал всё это дело, получив письмо от представителя средств массовой информации. Так вот что, собственно, в этом письме было. Годом ранее Ханусяк — ну, точнее, несколькими месяцами ранее — Ханусяк съездил по какому-то там приглашению в Киев, столицу тогдашней советской Украины, и там неким образом, каким образом — в этом пункте он становился абсолютно невнятен: а вот люди добрые, типа, передали, значит, список из семидесяти фамилий этнических украинцев, которые, по сведениям тех, кто передал этот список Ханусяку, значит, были во время войны замешаны в совершении военных преступлений, преступлений против человечности, работая на, так сказать, различные немецкие службы. Ну, в основном это полиция, охрана концлагерей. И, значит, после войны тем или иным образом оказались в Соединённых Штатах и, по некоторым данным, до сих пор там как-то проживают.
Значит, Явец этому списку придал некое, так сказать, официальный статус за подписью сенатора США, направив его в американское миграционное ведомство. Вот, нам здесь сообщают, что на нашей территории находятся люди, которые, возможно, въехали легально, но тогда это что означает? Это означает, что они солгали, когда заполняли заявление с просьбой их приютить на американской территории. Потому что, если человек писал, что он во время войны был охранником в концлагере, он, естественно, не получал в США…
С. БУНТМАН: Нет, ну естественно. Скрыли.
А. КУЗНЕЦОВ: Скрыли!
С. БУНТМАН: Скрыли.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот, собственно, кто должен в этом разбираться — в этом должен разбираться офис по иммиграции, это подразделение министерства юстиции США: вот, ребята, проверьте. Тут важно вот что понимать: с самого начала к этой информации было определённое недоверие. Почему? Ну потому что представьте себе: в 1974 году Ханусяк едет в Советский Союз, оттуда возвращается с некими документами, происхождение которых, ну, в общем, на самом деле достаточно прозрачно. Ну откуда они могут быть?
С. БУНТМАН: С ГБ.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну с ГБ они. С Безпеки, естественно, да? Более того, кто такой Ханусяк, в общем-то, было известно. Известно, что он то ли член, то ли активный симпатизатор компартии США, известно было, что газетка его периодически, так сказать, публикует материалы, которые вполне можно… Ну, в общем, он такой своеобразный агент влияния. То есть к этому списку изначально было определённое недоверие по части его происхождения.
С. БУНТМАН: Но это ведь не означает автоматически, это даже… Что эти сведения не, не, не…
А. КУЗНЕЦОВ: То-то и оно! Конечно. Если бы было, если бы была хоть малейшая, так сказать, уверенность, что это вообще всё липа, я думаю, никто бы всерьёз этим заниматься не стал. Тут какая, скорее всего, мысль, да? Семьдесят четвёртый — семьдесят пятый год, вовсю идёт подготовка, вот уже последние аккорды этой подготовки, к подписанию заключительного акта совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки. При всём том, что разрядка, при всём том, что есть намерение этот акт в конце концов подписать, ведутся достаточно сложные переговоры по всяким взаимным уступкам, но никто не отменял работу пропагандистов. Советская пропаганда — и мы оба это прекрасно помним — периодически возвращалась к этой теме. А вот на Западе нашли приют, в том числе в США, всякие недобитки, и серьёзной работы по ним не ведётся. И я думаю, что расчёт был такой: если этот список американцы начнут всерьёз проверять и кого-то там выловят — хорошо. Мы всегда сможем сказать — вот смотрите, тридцать лет жил спокойно у вас, да? Пока тут вам не помогли.
С. БУНТМАН: Да-да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: А если, ещё лучше, а если к этому отнесутся, значит, спустя рукава и скажут — да нет, да фигня, да нет ничего: оказывается, и это потом выяснится, у Ханусяка был ещё и второй транш. У него были кой-какие фотографии, и я почти уверен, что в случае, если бы американские власти не предприняли никаких действительно реальных действий, он бы вывалил эти фотографии: а вот смотрите. А вот он. А вот он. А вот он. А вот он молодой, а вот он на своей, там, ферме в Айдахо, вот он у своего домика в Огайо, вот он, соответственно, в южном Бронксе.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Куда ему и дорога. Но американское министерство юстиции, в общем, отнеслось к этому списку, ну, как полагается. Но только оценив масштаб работы и затрат — а американцы в этом смысле очень, так сказать, люди щепетильные, да, и мы даже периодически в полицейских фильмах слышим от начальника, там, какой-нибудь полиции какого-нибудь округа.
С. БУНТМАН: Это что, я сейчас тебе буду…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, это, так сказать: представляешь, сколько это будет стоить, тебе нужны вот, там, такие экспертизы?
С. БУНТМАН: Да, ага.
А. КУЗНЕЦОВ: Мне что налогоплательщикам в моём…
С. БУНТМАН: Может, тебе ещё десять вертолётов, да? Ну-ну, да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да. Выборы через год, ты что, совсем с ума сошёл? Ну-ка, давайте-ка что-нибудь подешевле ищите, да? Вот американцы в этом смысле — ну, я считаю, молодцы, деньги налогоплательщиков считают. Они прошерстили этот список, выбрали девять фамилий, которые, по их каким-то данным, казались им наиболее перспективными с точки зрения того, что это дело может быть размотано, и начали с ними работать. А что значит — начали работать? В списке было, были указания разной степени точности по разным фамилиям: вот этот был охранником в таком-то концлагере, вот этот был полицаем, там, в такой-то области, и так далее.
Охранник концлагеря — это не полицай в какой-то области. Это уже гораздо более такая, твёрдая зацепка, потому что к этому времени, особенно в Израиле, были сформированы списки опознавателей. То есть людей, переживших этот концлагерь, и если, скажем, у нас есть подозрения, что такой-то был с такого-то года по такой-то год охранником в Освенциме — мы знаем, кому показывать фотографии, да? Американцы сразу… Да. К этому времени в рамках вот этого иммиграционного бюро министерства юстиции была создана отдельная служба, которая называется — ну, по-русски, если перевести, отдел специальных расследований, Office for special investigations, и эта служба была создана именно для того, чтобы ещё раз, так сказать, проверить всякую информацию, поступающую или напрямую из СССР, или вот косвенно, как в данном случае, о наличии на американской территории, значит, нацистских военных преступников. Этот самый отдел особых расследований направил в Израиль фотографии. Про Демьянюка было сказано в списке, что он охранник концлагеря Собибор. До сравнительно недавнего времени в нашей стране об этом концлагере не очень говорили. У нас на слуху Освенцим, Майданек, Треблинка, ну, Бухенвальд, разумеется.
С. БУНТМАН: Ну Дахау, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Спасибо знаменитой песне, Маутхаузен, Дахау. Собибор как-то меньше был известен. Ну, после того как вышел фильм, после того как вообще заговорили о Печерском, о восстании в Собиборе, да, ну, я думаю, что — надеюсь, что теперь это место, страшное место, тоже известно. И начали показывать людям, которые сидели в Собиборе в своё время, которые пережили Собибор, значит, начали показывать фотографии. И вот интересно: с этого момента начинается… Вот с этого момента расследование, по сути, обречено было пойти вкривь, не туда, куда нужно. Дело в том, что никто из тех бывших узников Собибора, которым это всё показывали, они не опознали Демьянюка как одного из своих охранников — почему-то. Сегодня у нас нет сомнений, он был в Собиборе. Но не опознали.
Там их было семь, по-моему, человек, кому показывали — они его не опознали. Мало ли. Но дело в том, что как проводилось это опознание? Вот пришли документы, да — не опознавали отдельно по каждому человеку, собрали вот этих опознавателей: вам мы предъявляем этого, вы собиборцы, а вы там, вот, майданековцы, вам мы предъявляем этого. А ну-ка, ну-ка, дай-ка посмотреть! И фотографиями Демьянюка заинтересовались люди, сидевшие в Треблинке. И они говорят — оп! Это же Иван Грозный! То есть им предъявляли его как охранника Собибора, они его не опознают, а другие люди, их товарищи по несчастью, опознают в нём одного из самых страшных, одного из самых известных, легендарных, можно сказать, охранников знаменитого концлагеря Треблинка.
С. БУНТМАН: А могли ведь формально не показать.
А. КУЗНЕЦОВ: Могли. При этом надо понимать, что Треблинка и Собибор — это совершенно разные места. Собибор — сегодня я карту не приготовил, ну, потому что это как раз легко объяснить на словах — Собибор находится практически в точке стыка трёх границ: Беларуси, Украины и Польши. Вот чуть-чуть на польской территории находится село Собибор, а ещё чуть дальше от границы находился концлагерь Собибор. А Треблинка — это к северо-востоку от Варшавы. То есть по птичьему полёту там несколько сот километров, это два совершенно разных концлагеря. И американская юстиция очень взволновалась, узнав о том, что ловили рыбёшку — ну, будем говорить: среднюю или даже мелкую, а тут попадает человек, которого ого-го как разыскивают, он в списках Шимона Визенталя знаменитых, да? Сегодня Визенталя ещё помянем. Ну, кто не знает — это главный израильский охотник за нацистами.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Человек легендарный абсолютно в Израиле, человек, который сделал делом всей своей жизни и нашёл людей других, которые сделали делом своей жизни расследование, значит, нацистских преступлений и поиск скрывшихся палачей. Значит, израильтяне перебрасывают обратно то, что они нарыли, перебрасывают американцам. Американцы говорят — ага! Начинают показывать своим гражданам. Тем, кто был в Треблинке, о ком известно, кто пережил этот концлагерь. И ещё несколько человек узнают — да, да, это Иван Грозный. Отдельно показали эту фотографию человеку, который был не узником, а одним из охранников Треблинки, некий Отто Хорн. Он жил в США, я так понимаю, что он после — ну, он был каким-то мелким охранником, да, он после войны в Европе отсидел за это какое-то время, а затем уже по какой-то линии, там, уж не знаю, по родственной или каким-то образом, эмигрировал в США. То есть он в розыске не был, он уже был наказан. Он, про него известно, да, что он бывший охранник, ну он, он своё отбыл.
С. БУНТМАН: Отбыл, да.
А. КУЗНЕЦОВ: И вот ему показали, значит, эту фотографию, и, как потом утверждал офис вот этот, специальных расследований, он тоже опознал в Демьянюке Ивана Грозного. Как потом выяснится, очень некстати выяснится — это было не совсем так. Но к этой истории мы ещё придём. И американцы начинают процесс по экстрадиции Демьянюка на том основании, что он в своё время, значит, нарушил американское миграционное законодательство, указав о себе ложные данные, когда добивался разрешения переехать в Соединённые Штаты. То есть, видимо — я так понимаю — была договорённость к этому времени уже достигнута на уровне каком-то правительственном, что пусть лучше его судят в Израиле, мы его выдворим по формальным основаниям, а израильтяне будут его судить уже по основаниям фактическим, да, за это преступление.
Демьянюк сразу занял такую промежуточную позицию: да, я соврал. Это я признаю. То есть то обвинение, которое было формально главным против него, что он солгал, когда заполнял все вот эти бумаги — это он признал сразу. Да, я действительно. Но вы не совсем правильно, уважаемые мистеры и миссисы, вы не совсем правильно, значит, мою биографию рассказываете.
В его изложении его биография выглядела следующим образом. Значит, он 1920 года [рождения], он родился в советской Украине на территории… тогда это был Бердичевский уезд Киевской губернии, сейчас это, по-моему, Винницкая область, если я не ошибаюсь, — вот то место, где он родился. Он родился в сельской семье, рос, подростком испытал все прелести голода — он давал об этом показания, вспоминал, как они, там, всей семьёй охотились на голубей, на кошек, там, на крыс и так далее. Вот. Значит, затем он получил… Да, и у него четыре класса школы за плечами, получил он каким-то образом профессию механизатора, тракториста, в 1940 году, когда ему исполнилось 20 лет, он был призван в Красную армию, ну, и соответственно, в 1941 году вместе с Красной армией оказался там, где Красная армия оказалась.
В плен он попал в 1942 году в Крыму. Не нашёл я точного указания, но весна 1942 года, Восточный Крым — понятно, что это. Это печально знаменитая Керченская операция имени товарища Мехлиса и Козлова, попавшего, хотя он и Козлов, в данном случае попавшего как кур в ощип. Значит, скорее всего, во время этой неудачной, мягко говоря, неудачной операции, он оказался в плену. Дальше, как и очень многие, взятые в плен в Крыму, он оказывается в лагере для военнопленных на территории Восточной Польши, под Хелмом, ну, или Холмом по-украински. А оттуда он довольно быстро попадает в специальный лагерь Травники. И вот из Хелма в Травники он попадает не потому, что его перевели, а потому, что он вызвался.
С. БУНТМАН: Вызвался.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, потому что в Травники просто так не попадают — туда надо вызваться. Что такое Травники? Фюрер, как известно, крайне не одобрял, когда в войсках или около войск, — место, священное для каждого настоящего арийца, — оказывались люди, расово неполноценные. Фюрер не одобрял, причём несколько раз за войну не одобрял, использование контингента оккупированных территорий для службы, пусть и нестроевой, в частях Вермахта либо приравненных — там, полиции, жандармерии, либо ещё чего-то.
Но фюрер фюрером, а у подчинённых его зачастую просто не было другого выхода, потому что, ну, не хватало рук, — и в разных частях и соединениях и германской армии и всяких там полицейских служб буквально с самого начала Великой Отечественной войны начинают довольно активно использовать так называемых хиви (нем. Hilfswilliger) — доброволец, волонтёр. Это лица из числа славян, других народов, но не Volksdeutsche — Volksdeutsche идёт по особой, гораздо более высокой категории. А это всякие расово неполноценные, но которым доверена высокая честь быть строительными рабочими, механиками, сапожниками, восьмыми поварятами на кухне, коноводами, ещё какой-нибудь вот такой вот военной обслугой, которой требуется очень много, естественно.
И кроме того, с определённого момента этих Hilfswilliger начинают использовать в карательных и прочих частях. Связано это с таким эпизодом: в августе 1941 года рейхсфюрера Гиммлера специально, в порядке отчёта, вывезли в одно из особых мест его ведомства и показали ему работу по окончательному решению еврейского вопроса. А рейхсфюрер был человек ранимый, тонкий, как мы знаем благодаря «Семнадцати мгновениям весны» — его в прямом и переносном смысле стошнило, и когда окончило тошнить, он сказал: «Господа, что же мы делаем? Я заглядывал в глаза этих людей — там нет ничего, кроме смертельного ужаса, это же люди!» Но только вы не ошибитесь, вы не подумайте, что он имел в виду тех, кого уничтожали.
С. БУНТМАН: Он имел в виду тех, кто…
А. КУЗНЕЦОВ: Он имел в виду палачей!
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, как же так! Я думаю, что в этот момент можно сделать паузу и отдышаться.
С. БУНТМАН: Да уж.
Вы знаете, мы хотели бы вам предложить ещё раз (мы сейчас добираем очень много те книги, которые у нас ещё недораспроданы) — есть замечательная книга от «Эха» — «Урок свободы. Михаил Горбачёв» от Руслана Гринберга, и печать, естественно, «Эха» тут стоит. Shop. diletant.media. Не забудьте докупить, если кто не купил. Ещё хотелось бы подчеркнуть, что до воскресенья у нас на прежних условиях существует запись на предзаказ допечатки «Спасти царевича Алексея» — мы допечатываем, и будет уже по другим ценам с 4 числа, после 4 июня будет по другим ценам. У нас будет продолжаться предзаказ, довольно много уже есть людей, но это всё продолжается — считаем своим долгом объявить ещё раз: shop. diletant.media.
А. КУЗНЕЦОВ: В предпоследний раз предупреждаем! Shop. diletant.media предупреждает!
С. БУНТМАН: Да-да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот, и ответственный за окончательное решение еврейского вопроса на территории Польши Бах-Зелевский получил от Гиммлера, думаю, что устную, санкцию на то, чтобы для охраны гетто, ликвидации гетто, охраны концлагерей и так далее использовать немецкий персонал только на начальственных должностях — некоторое количество офицеров, некоторое количество унтер-офицеров. А всю чёрную работу возложить на этих самых хиви. И вот, в Травниках, — ну это же немцы, — что было в Травниках создано? В Травниках… Полин, дайте нам, пожалуйста, первую картинку, с планом лагеря, — в Травниках был создан учебный центр. Вот, видите здесь, кто смотрит, значит, в правой части лагеря какие-то здания помечены красным, какие-то бурым цветом — это различного рода учреждения, где находились учебные и жилые помещения именно для тех, кто проходит подготовку.
С. БУНТМАН: Это правый сейчас, да?
А. КУЗНЕЦОВ: А в левой, собственно, концлагерь, обычный концлагерь, на котором они тренировались. То есть в Травники нужно было вызваться, пройти отбор, попасть — это вот школа для будущих охранников концлагерей.
С. БУНТМАН: Вопрос сразу.
А. КУЗНЕЦОВ: Да.
С. БУНТМАН: Когда их отбирали туда, они знали, на что они идут?
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, в какой-то степени да. Кто-то, может быть, не предполагал, что это будет такое зверство, но что их отбирают для зверства — да, конечно. Безусловно. Понимаете, немцам же тоже не надо было, так сказать, чтобы кто-то в какой-то момент начал в обморок падать и говорить «отпустите меня обратно на мою голодную пайку к моим родным товарищам по оружию». Понятно, что они отбирали мерзавцев, готовых, так сказать, пройти всё, что нужно пройти.
С. БУНТМАН: Или более того: вешался, стрелялся там — что может быть, что бывало.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, вот во время процесса в Израиле, процесса над Демьянюком, один из бывших охранников Треблинки, тоже живший в Огайо, в США, старик уже тоже, взял да повесился, потому что ему начали сниться ночные кошмары, что за ним тоже придут, и что его как Демьянюка отдадут израильтянам — он предпочёл наложить на себя руки. Всякое бывало, конечно. Вот. Но, разумеется, Демьянюк этого не рассказывал. Демьянюк как рассказывал: что он всю войну пробыл в Хелме, а потом он оказался… Да, в 1944 году — это он сам сказал, сам заявил: в 1944 году меня в Хелме, значит, завербовали в состав РОА.
На самом деле этого, видимо, не было, но ему нужно было каким-то образом объяснить, каким образом он оказался в американской зоне оккупации. А часть отрядов РОА — меньшая, но всё-таки часть заметная достаточно — оказалась в американском секторе. И вот он говорит: «Я, конечно, соврал по поводу своего места жительства». А в чём дело? Как мы хорошо знаем, тех, кто оказался в американской, британской зоне оккупации, но кто были советские граждане, американцы и британцы после войны передали Советскому Союзу.
С. БУНТМАН: Там было чуть-чуть сложнее.
А. КУЗНЕЦОВ: Сложнее, конечно, Серёж, сложнее: не всех и по-всякому бывало…
С. БУНТМАН: Там ездили, ездили смершевцы, отбирали…
А. КУЗНЕЦОВ: Но вот по версии Демьянюка, он сразу, ещё тогда на стадии вот этой самой фильтрации, он указал, — и дальше это за ним по документам продолжило гулять, — что он украинец этнический, но родившийся и проживший всю свою молодую жизнь на территории Польши. И местом своего рождения и довоенного жительства он указал село Собибор, вот то самое, в котором будет концлагерь.
С. БУНТМАН: Ах, вот.
А. КУЗНЕЦОВ: Потом на процессе в Израиле он, защищаясь, он будет говорить: «Слушайте, ну что я вам, идиот, что ли. Если бы я действительно служил охранником в Собиборе, ну зачем бы я стал указывать место, которое с ним всячески связано, тем самым облегчая своё разоблачение?» А я думаю, что он неслучайно назвал Собибор. Конечно, он рисковал — он это понимал. Но дело в том, что он ведь, он же не знал, насколько тщательной будет процедура этой самой фильтрации. А теперь представь себе, начнут его спрашивать: «А расскажите? А что за село?»
С. БУНТМАН: «Где там что?» — да. — «А куда улица ведёт какая?»
А. КУЗНЕЦОВ: Да, «а где там что? А большая ли церковь? А сколько там кабаков? А сколько там чего? А вот школа…»
С. БУНТМАН: То есть надо обязательно знакомое место.
А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. А знакомых мест на территории Польши у него было: несколько недель он провёл, на самом деле, в Хелме, в этом концлагере для пленных красноармейцев, и, разумеется, там он ничего не знал.
С. БУНТМАН: Ну конечно.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, потому что про деревню-то он ничего соседнюю сказать не может. А в Собиборе, когда он был охранником, естественно, у него были увольнительные, естественно, он ходил выпить в местные кабачки, то есть соседнюю деревню он, видимо, хорошо знал. И он, исходя из… С ним произойдёт подобное: когда он будет пытаться заявить алиби на процессе в Израиле и будет говорить, что «вот, я, значит, в Хелме провёл почти всю войну, до 1944 года», его обвинение начнёт прессовать вопросами: «А кто был капо такого-то барака? А кто в 1942 году…»
С. БУНТМАН: Таком-то году… Да, всё это.
А. КУЗНЕЦОВ: А его-то там уже не было. Но тут ему было уже прилично лет, и он говорит: «Травма войны — не помню».
С. БУНТМАН: «Не помню».
А. КУЗНЕЦОВ: То есть понятно, почему он назвал Собибор тогда ещё молодым человеком, сразу после войны — он готовился к тому, что его будут расспрашивать о… Ну, вот. Значит, с большим, надо сказать, трудом, не сразу — несколько лет вся эта процедура заняла — но американская юстиция его экстрадиции добилась. Он пытался, там, всяческие меры принимал, говорил: «Да, хорошо, вы меня сейчас лишите американского гражданства — я понимаю, но тогда я прошу политического убежища. Потому что если вы меня сейчас экстрадируете на мою реальную родину, в Советский Союз, меня там тут же убьют». Ему отказали в этом и выдали его Израилю. Начинается второй акт, скажем так, Марлезонского балета. В Израиле с самого начала было решено провести это как открытый, гласный, с концентрацией всего общественного внимания процесс.
С. БУНТМАН: Это какой уже год у нас?
А. КУЗНЕЦОВ: Значит, сейчас я скажу точно, чтобы не быть голословным: его экстрадировали в Израиль 26 февраля 1986 года.
С. БУНТМАН: 1986-й уже, да.
А. КУЗНЕЦОВ: С Эйхмановского процесса прошло уже много лет, много лет.
С. БУНТМАН: 26, ну почти, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, совершенно верно. Израиль — общество очень разнообразное, да, там живут люди… Ну, вспомним старую шутку: два еврея — три мнения, — живут люди, очень по-разному относящиеся к политике, к религии. Но тема Холокоста, тема Катастрофы, конечно, объединяет всё израильское общество, за исключением, может быть, одного-двух десятков совсем уже фриков. И я думаю, что была потребность [провести] такой вот процесс, который напомнит нации, а молодому поколению, может быть, даже расскажет о Катастрофе, такой процесс провести. Поэтому обвинение готовилось очень серьёзно. Но обвинение унаследовало от американцев ошибку, которая уже… вот этот троянский вирус, который уже вкрался во всё это дело.
С. БУНТМАН: Собибор?
А. КУЗНЕЦОВ: Ивана Грозного.
С. БУНТМАН: Треблинку?
А. КУЗНЕЦОВ: Да, Треблинку. Дело в том, что ему предъявили обвинение в том, что он — Иван Грозный, страшный палач Треблинки. Что об этом Иване Грозном было известно? Было известно, что это человек, который по своим должностным обязанностям обслуживал два танковых двигателя, два дизеля, которые были отдельной локальной электростанцией при камерах умерщвления. То есть вот эти два танковых двигателя давали необходимую электроэнергию для того, чтобы запустить «Циклон-Б», ну и всякие сопутствующие, значит, печи.
Но человек был, видимо, неравнодушный, дело своё (и не только своё) любивший — ну, это был явно совершенно законченный садист, который, используя своё служебное положение, всячески дополнительно издевался над этими и без того обречёнными на смерть людьми: кому уши отрежет, кому кончик носа отрубит, кого плетью изобьёт, кому трубочку в какое-нибудь чувствительное место вставит. То есть он на работе получал удовольствие и этим, естественно, запомнился. Самым драматичным моментом — его описывали во всех источниках, с которыми я знакомился касательно процесса в Израиле — самым драматичным моментом было опознание прямо в зале суда Демьянюка одним из выживших людей, переживших Треблинку, — его звали Элиаху Розенберг.
Значит, его спросили: «Вы узнаёте в нём Ивана Грозного?» Демьянюк на заседаниях сидел в тёмных очках. Тот подошёл к скамье подсудимых, сказал охранникам: «Снимите с него очки, я хочу посмотреть ему в глаза». Некоторое время вглядывался ему в глаза — значит, Демьянюк попытался отыграть, сказал: «Добрый день» то ли на идише, то ли на иврите и протянул ему руку. И, значит, Розенберг: «Да, это Иван Грозный, я узнаю его. Как ты, скотина, смеешь мне руку протягивать! Это страшный палач. Я заглянул в его глаза, и я его узнал». Ну, я не знаю, чем он руководствовался. Это, безусловно, тоже пожилой и, конечно, на всю жизнь травмированный человек — но дело в том, что, судя по всему, Демьянюк не был Иваном Грозным.
С. БУНТМАН: До сих пор до конца не понятно?
А. КУЗНЕЦОВ: До конца не понятно, но сумма того, что понятно, перевешивает в пользу того, что случилась ошибка идентификации и из-за этой ошибки, собственно, вся волокита и пошла.
С. БУНТМАН: А что доказано-то?
А. КУЗНЕЦОВ: Значит, Полин, дайте нам, пожалуйста, вторую фотографию. Украинский журналист, через которого пришёл тот список в США, не выдержал, не дождался, пока министерство юстиции объявит о каких-то результатах, и опубликовал один из тех документов, который он тоже получил в Киеве — это регистрационная карточка совсем молодого Ивана Демьянюка в Травниках, вот в этом учебном лагере.
И, значит, доказано на сегодняшний момент, нет никаких сомнений, что он был в Травниках, ну, и практически нет никаких сомнений, что он был в Собиборе как минимум. А судя по всему, потом ещё из Собибора ещё в двух концлагерях — во Флоссенбурге и Майданеке. А вот в Треблинке он, похоже, не был. Дело в том, что к этому времени отношения между Израилем и Советским Союзом ещё не наладились, ещё не восстановились. Значит, процесс начался в ноябре 1986 года, закончился в апреле 1988 года, а мы с тобой посмотрели, что дипотношения восстановлены в 1991 году.
С. БУНТМАН: Да, это 1991 год и посол приехал только в декабре.
А. КУЗНЕЦОВ: Поэтому, поскольку официальной возможности получить документы у СССР не было, задействовали схему: Шимон Перес по личным каналам обратился к Арманду Хаммеру — человеку, который не раз играл, так сказать, очень неоднозначные роли в неофициальной внешней политике Советского Союза. И через Хаммера были доставлены и представлены суду определённые документы. И вот из этих документов следовало, что это не Иван Грозный: Грозный — старше, он 1911 года рождения. Когда человек уже пожил, разницу в 9 лет можно не заметить, но в молодом возрасте это огромная разница, да: двадцати- или почти тридцатилетний человек — в большинстве случаев эта разница видна.
Но второе: на Ивана Грозного у советских органов была заведена розыскная карточка, из которой следовало, что он шатен (Демьянюк в юности — блондин, или светло-светло русый), что у Ивана Грозного тёмные глаза, карие (у Демьянюка — васильковые). Ну и кроме того, фамилия Ивана Грозного, со слов, опять-таки, переживших узников, фамилия некая предполагаемая имелась… сейчас я её, возможно, найду, какая-то очень… А, Марченко! Тут, правда, была такая штука: когда заполнял Демьянюк все эти анкеты на въезд в США, там нужно было указать в том числе девичью фамилию матери, и там он зачем-то указал Марченко — у неё совсем другая фамилия.
С. БУНТМАН: Ну, Марченок знаешь сколько…
А. КУЗНЕЦОВ: Он так и скажет: «Вы знаете, я это самое, я не хотел, чтобы меня нашли, я поэтому попутал следы, — это он признал сразу, — я указал первую пришедшую мне в голову украинскую фамилию». Ну, фамилия Марченко, действительно, настолько распространена, что, в общем, эту версию нельзя, что называется, совсем откидывать. Окружной суд Иерусалима, который рассматривал всё это по первой инстанции… Полин, покажите нам, пожалуйста, фотографию пожилого джентльмена, вот эту, да.
Это председатель суда, судья Верховного суда Израиля Дов Левин — вот он возглавлял коллегию из трёх судей, которая, действуя как иерусалимский окружной суд, рассматривала это дело по первой инстанции. Вот здесь он как раз знакомится с доказательствами по делу. Значит, они сочли, что обвинение доказано, и приговорили Демьянюка к смертной казни через повешение.
С. БУНТМАН: Считая, что он — Иван Грозный.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, считая, что он — Иван Грозный, именно считая, что он Иван Грозный. Хотя в ходе процесса, помимо прочих аргументов защиты (я сейчас на всех останавливаться не буду) всплыл один убийственный контраргумент против версии, что он — Иван Грозный. Каким-то причудливым образом защите удалось связаться в Америке с группой прибалтийского антисоветского подполья. Прям запахло Джоном Ле Карре — в одном из его романов, «Люди Смайли», там тоже это балтийское антисоветское подполье. И вот эта группа активистов, прибалтов, как их в Союзе называли, каким-то образом, понятия не имею каким, но явно через каких-то своих людей, добыли документы вот этого самого бюро, или отдела специальных исследований, которые те по прошествии времени просто выбросили в помойку. По инструкции должны были через шрёдер пропустить, а просто выбросили в помойку — прибалты этими документами завладели.
Документы внутренней переписки, из которых следовало, что когда при подготовке процесса об экстрадиции вот этому бывшему охраннику Треблинки предъявили фотографию для опознания, он его не опознал. Ну то есть он как сказал: «Ну чёрт его знает, ну что-то есть общее, ну столько лет прошло. Да я и не очень помню. Да вроде похож, вроде он, а вроде не он», — ну обычное дело, да? И тогда на него начали давить, и нехорошо так давить — ну типа вы отсидели, но, знаете, могут всякие вновь открывшиеся обстоятельства, ну и вообще мы можем вашу историю предать гласности… Да, и он его опознал, что называется, positively. Когда вся эта история вывалилась на суд, это, конечно, произвело некоторое отложенное впечатление. Не на первый состав суда — Демьянюка приговорили к смерти и препроводили в камеру смертников, и начали строить виселицу, но его адвокаты, коих было аж четыре штуки, естественно, подали апелляцию в Верховный суд Израиля.
И Верховный суд Израиля единогласным мнением (один судья долго колебался, несколько дней, сначала даже написал особое мнение, но потом его забрал), Верховный суд Израиля пятью голосами пришёл к выводу следующему. И вот тут нужно понимать, потому что иногда пишут: вот, значит, евреи фашистского убийцу оправдали, какие же они после этого… Что сказал Верховный суд Израиля? Да, мы согласны, что материалы процесса практически несомненно доказывают, что он был охранником в нескольких концлагерях. Да, понятно, что охранник в Собиборе — это человек, априори виновный в преступлениях военных и преступлениях против человечности, но формула обвинения-то, что он — Иван Грозный, охранник Треблинки, а вот этого вы не доказали, этого вы доказать не смогли. Возможно, он действительно Иван Грозный, но сохраняется то, что, — я читал английские источники, — reasonable doubt.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Сохраняются сомнения.
С. БУНТМАН: Да, разумные сомнения, да, обоснованные сомнения.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, мы не считаем, что вы доказали непреложно, что он — Иван Грозный. Да, он — нацистский преступник. А дальше Израиль начинает думать, что с ним делать. Ну, и естественно, два предложения: и предложение, так сказать, первое и понятное — а давайте его судить за то, что он был охранником в Собиборе, а возможно, также во Флоссенбурге и Майданеке, но Верховный суд Израиля и здесь отказал. Он сказал: знаете, это похоже на двойное обвинение за одно и то же. А надо понимать, что израильское особенно уголовное право очень много унаследовало британского, — ну всё-таки Палестина была британской подмандатной территорией в своё время, — и вот это вот double jeopardy, вот это двойное обвинение за одно и то же — у британцев… Они очень негативно к этому относятся, да и американцы тоже это переняли, конечно.
Возвращаем этот кадр американцам с саркастическим «спасибо, удружили», да, значит, работку сделали. Американцы его получают и говорят: нет, давайте-ка мы его это самое, опять лишим американского гражданства. Пересматривают формулу обвинения — его больше не обвиняют в том, что он — Иван Грозный, но он охранник концлагерей, и на этом основании мы его экстрадируем. Тоже сильно не сразу, но это прошло. Куда экстрадируем? Либо в Украину, уже независимую, да, уже 1990-е годы, Украину, где он родился, либо в Германию, так сказать, к которой он имел отношение как служащий Германского рейха, либо ещё куда-нибудь… Пока все думали, в том числе американцы, Германия сказала: давайте его нам. Я так понимаю, что и здесь было такое представление, что неплохо было бы напомнить миру, что Германия, послевоенная Германия, верна своим обязательствам преследовать и не оставлять в покое.
С. БУНТМАН: И будет догонять, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, и будет догонять нацистских военных преступников. И этого, уже сильно за восемьдесят человека… Вы только не думайте, что я пытаюсь к нему какое-то сочувствие произвести — нет у меня к нему никакого сочувствия, я просто к тому, что он всё-таки получил немалые меры, да. Значит, его отправляют теперь в Германию. Значит, германский суд. Очень долго шёл процесс. Значит, первоначально, когда планировалось, ну, министерство юстиции планировало, что этот процесс пройдёт примерно в 45 заседаний — потребовалось почти в два раза больше: очень тщательно изучались документы.
На израильском процессе защита утверждала: вот те документы, которые получены из Советского Союза — это всё липа, посмотрите (а Советский Союз прислал его немецкие документы): вот смотрите, вот здесь фотография криво, вот здесь, значит, чего-то дорисовано, вот здесь вместо печати какая-то просто рукописная приписка — это грубая КГБ-шная фальшивка. Специального эксперта пригласили, историка, который занимался… такое очень узкое у него направление… бюрократией Третьего рейха, вот всей вот этой вот, значит, всеми этими картотеками, документами внутренними и так далее. И тот дал заключение именно по Травникам.
Я, говорит, специально изучил травниковские документы, абсолютно рядовое дело, практически во всех документах, которые я встречаю, — следы грубой писарской работы, они там лепили чёрт знает как криво, исправляли там, чернильный карандаш мусоля; никто, естественно, не думал, что эти документы для вечности, поток был огромный, сроки, как обычно, поджимали… Это нормально сработанные документы. То есть то, что он был охранником в Собиборе. И суд не стал почему-то, почему — я не понял, суд не стал копаться в ещё двух периодах его концлагерных, во Флоссенбюрге и в Майданеке, но… Я встретил в англоязычной «Википедии» совсем абсурдное утверждение: дескать, эти два концлагеря не трогали, потому что они не лагеря уничтожения. Ну, Флоссенбюрг нет, а Майданек-то…
С. БУНТМАН: Майданек ещё как.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот уж да, собственно, да, куда пойдите — вам везде назовут первую тройку: Освенцим, Майданек и Треблинка. Естественно, это явно какие-то совершенно другие были причины: видимо, с документами было плохо, доказательства трудно было найти. А почему это важно? Дело в том, что в данном случае западногерманский… ну, германский уже, Германия уже объединилась… германский суд применил такую, ну, не бесспорную, прямо скажем, юридическую фикцию: он исходил из того, что, если человек был охранником в лагере смерти, он априори совершал военные преступления.
Вот в обычном концлагере можно было быть просто охранником: ты торчишь на вышке, охраняешь вверенный тебе кусок периметра, а вот те все зверства, морение голодом, какие-то избиения, пытки, принуждение к физическому труду — ты теоретически можешь к этому не иметь отношения.
С. БУНТМАН: Да, всё должно быть доказано.
А. КУЗНЕЦОВ: А вот в лагере смерти, каким был Собибор…
С. БУНТМАН: Любой человек.
А. КУЗНЕЦОВ: Любой человек, если ты был, что называется, штатным сотрудником, ты уже виновен. Ещё раз говорю: я могу себе представить, так сказать, вполне логичное выступление грамотного адвоката, который эту юридическую презумпцию или фикцию… не уверен, как правильнее назвать, фикция — вполне правовой термин… вот, будет опровергать, но… Ну, окей, вот так вот, да. Ну и в результате суд окружной приговаривает его к пяти годам лишения свободы за то, что он был охранником в Собиборе. Его решили не оставлять в тюрьме, он был уже очень плох. Дайте, пожалуйста, Полин, последнюю фотографию.
Вот он с трудом стоит — но это он ещё в Израиле, да, а в Германии пройдёт ещё больше десяти лет. Значит, его ввозили в суд на кресле, там периодически он просил разрешения прилечь, говоря, что ему трудно сидеть, и так далее, и так далее. Когда зачитывали приговор, его, лежащего, вывезли на центр зала и прочее. Одним словом, его до рассмотрения апелляции поместили в некий, ну, как пишут, пансионат, но это дом престарелых, да, дом престарелых с медицинским наблюдением. И, не дождавшись решения апелляционной инстанции, что формально оставляет приговор не вступившим в законную силу, он естественным образом отдал душу… а вот кому, не знаю. По какому ведомству пошла душа, тут у меня есть большие сомнения.
С. БУНТМАН: У меня один, самый последний, вопрос. Я вот не помню, что-нибудь выясняли, вот, о личности Ивана Грозного?
А. КУЗНЕЦОВ: Ничего не смогли выяснить сверх того, что более-менее вот я вкратце рассказал. Так и осталось непонятным, что это за человек. Потом будут, как всегда бывает…
С. БУНТМАН: Ну, это как всегда…
А. КУЗНЕЦОВ: …некие поиски: вот вроде там его видели, сям его видели. Его биографию вроде бы как проследили, и то не очень окончательно понятно. Он каким-то боком прибрёл в конце войны к югославским партизанам. Изобразив из себя бежавшего военнопленного — ну, таких сколько историй, было немало. Вроде бы последний раз, когда его видел человек, который его абсолютно точно опознал как Ивана Грозного: в конце войны он на какой-то уже освобождённой югославским партизанами территории выходил из места, имевшего репутацию борделя. И вроде как они поговорили, тот ему о себе два слова сказал, они были каким-то образом, там, знакомы по прежней службе.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: А дальше его следы теряются.
С. БУНТМАН: Ну что ж, мы на этом завершаем дело. Сейчас будет Антон Орех выслушивать и провоцировать «Особое мнение» Максима Трудолюбова, это должно быть очень и очень интересно. «Пастуховские четверги» в 21:05 и Алексей Венедиктов* (власти РФ считают иностранным агентом), оба будут у нас на удалённой связи — и Владимир Пастухов* (власти РФ считают иностранным агентом), и Алексей Венедиктов. «О́дин» с Дмитрием Быковым* (власти РФ считают иностранным агентом), в «Уроке литературы» Юнна Мориц. Вот, так что, пожалуйста…
А. КУЗНЕЦОВ: То есть у нас в завершение дня сказка «Три иноагента».
С. БУНТМАН: Да-да-да.
А. КУЗНЕЦОВ: Пастухов, Венедиктов и Быков.
С. БУНТМАН: Ну естественно.
А. КУЗНЕЦОВ: А Юнна Мориц не иноагент.
С. БУНТМАН: Да. Ну что ж, друзья, всего доброго.