Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 6 августа, YouTube-канал «Дилетант». И на своём месте программа «Книжное казино. Истории». Веду её я, Никита Василенко, а помогает мне видеорежиссёр трансляции Александр Лукьянов. Сегодня мы продолжаем нашу серию о реформах в России, реформаторах, тех, кто создавал отечественную историю. Помните, у нас был эфир, посвящённый Егору Гайдару. Там Андрей Колесников любезно ответил на все вопросы. Сегодня мы отправимся в далёкое прошлое по нынешним временам, в период, промежуток, когда сменялись целые эпохи: с 19-го на 20-й век. И в центре внимания у нас будут реформы, которые проводили Витте и Столыпин. И всё это мы обсудим с нашим гостем, автором книги «Цена утопии. История российской модернизации», доктором исторических наук, профессором Высшей школы экономики Михаилом Давыдовым. Михаил Абрамович, здравствуйте!
М. ДАВЫДОВ: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Михаил Абрамович, первый вопрос у меня лирического характера: вы оптимист?
М. ДАВЫДОВ: Мне кажется, квалифицированный историк не может быть оптимистом.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот, я как раз хотел спросить: занятие исторической наукой, отечественной, насколько сильно влияет на состояние — оптимист или пессимист?
М. ДАВЫДОВ: Разумеется, влияет. История, к сожалению, очень часто… Я понимаю, что это совершенно не академический оборот, но я очень давно сформулировал это для себя. Конечно, я это не пишу в тексте. Человечество некоторым образом ошибка эволюции. Это большой и долгий разговор. Я не буду уточнять. Не нужно меня подозревать в человеконенавистничестве. Но, к сожалению, наша история как раз даёт много поводов для пессимизма, потому что те шансы, которые история, судьба, проведение, господь бог дали нашей стране, к сожалению использованы, даже если оставить последние события в стороне, далеко не полностью. И во многом нелепым образом. Хотя исторически это всё объяснимо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я как раз хотел с вами обсудить, в том числе и по следам вашей книги, насколько фундаментально те или иные явления повлияли на то, что те или иные явления, в том числе либерализация, терпят крах? Одно из утверждений гласит, что нынешняя Россия, Советская Россия, Российская империя — это во многом государство, созданное Иваном III, то есть государственное устройство было заложено именно им. Насколько это соответствует действительности? Насколько модель Ивана III влияет на попытки проведения каких-то реформ?
М. ДАВЫДОВ: Я, во-первых, не стал бы ограничивать только Иваном III. Я бы добавил его сына и внука, то есть Василия III и Ивана IV, то есть Грозного. Но надо хорошо понимать… Опять-таки это прежде всего на мой взгляд. На самом деле не только на мой. Исходная точка современной истории нашей страны — это так называемое всеобщее закрепощение сословий, которое берёт начало именно в эпоху Ивана III. Иван III — это начало самодержавия. Самодержавие существовало до 1861 года, строго формально. Но мы не будем сейчас об этом говорить много. Но началось всё, конечно, при Иване III как создателе Русского государства. Сама наша история постоянная, ежегодная, оставшаяся не записанной очень часто в анналы борьба с внешней угрозой потребовала гигантской концентрации центральной власти, которая была неизвестна в странах Европы. И отсюда — начало закрепощения сословий. Условно сословий, потому что это огромная научная дискуссия о том, были в России сословия или не было. Так или иначе Иван III, который на глазах буквально одного поколения русских людей, то есть за 25 лет, присоединил к Москве все земли Северо-Восточной Руси. Когда он вступил на престол, считается условно, что площадь Великого княжества Московского была 600 тыс. кв. км. Василий III, умирая, оставил Ивану IV 3 с лишним млн кв. км. Конечно, в эту территорию входили огромные, практически пустые новгородские колонии. Тем не менее. То есть в эпохе Ивана III все корни нашей эпохи. По крайней мере, большая часть.
Иван III стал вотчинником государства. Это резко изменило модус его отношений со знатью, поскольку первыми были закрепощены служивые люди, то есть те, кого мы называем дворянством. Хотя служивые люди и дворянство тоже не вполне одно и то же. Из сподвижников великого князя они превратились в его слуг, точнее в холопов. Они и начали именовать себя холопами. Это ещё было признаком элитности. И подписывались уничижительными сокращёнными именами, типа Васюк Шуйский. До Ивана III бояре имели право свободного отъезда, то есть могли переходить от одного князя к другому, земля оставалась неприкосновенной территориально. Иван III препятствовал не только отъезду в Литву, что считалось госизменой, но и переходу бояр к своим родным братьям, одного из которых он так уморил голодом. Социальная база, которую он создал себе, стало поместное дворянство, которое он сумел создать в массовом масштабе. И это потребовало радикального изменения отношений с собственностью в стране. И проблему размещения или, как говорят ещё, испомещения (отсюда — помещик) Иван III решал за счёт присоединяемых территорий. Он присоединил Новгород. И, вопреки данному слову, конфисковал огромную часть владений Святой Софии, новгородских монастырей. Придрался к одному инциденту — покушению на московского наместника. И вывел до конца 1580-х из 30-тысячного Новгорода почти 8 тыс. представителей боярства и купечества, которых расселили во внутренних городах и уездах. В Москве они на Лубянке жили, новгородские расселенцы. И на их земли он стал селить своих дворян, на эти вотчины. И за это они были обязаны нести военную службу. Тем самым на территориях переселённых подрывалась база прежних элит, укреплялись позиции великокняжеской власти. Поместье, в отличие от собственности, было условной собственностью. Это очень важно. Его нельзя ни продавать, ни передавать по наследству, ни дарить, ни завещать в монастырь на помин души. И вот создание поместной системы стало началом огосударствления земельной собственности в масштабах страны, насколько это было возможным в 16-м веке.
И, зародившись в Новгороде, поместья очень быстро распространились на центральные уезды. И есть такая точка зрения, что в середине 16-го века, то есть во времена Ивана Грозного поместья относились к вотчине как 6 к 4. Параллельно он и его дети сделали так, что к концу 16-го века ни боярская, ни церковная вотчина не имели никакой правовой защиты. Де-факто земля была огосударствлена. А служивые люди, вот дворяне, как натуральную повинность несли военную службу, не вознаграждаемую никакими гражданскими привилегиями. И её порядок был разработан специальным Уложением о службе 1566 года. Служба начиналась с 15 лет, когда недоросль становился новиком. И была пожизненной. У тех, кто уклонялся от службы, землю отбирали и пускали в новую раздачу. Тех, кто не являлся на службу, их называли нетчики. Идёт смотр: Иванов, Петров, Сидоров — а, нет, нетчик. Их наказывали физически или лишали поместья. Помещик владел поместьем, пока нёс службу в армии. Если не было взрослого сына, который мог бы принять обязательства отца, земля могла уйти в казну, но обязанности можно было очень часто переложить на родичей, зятьёв, племянников каких-то, чтобы земля не уходила из рода. Это слишком по-человечески. Но люди хотят всё-таки что-то передавать что-то после своей смерти. В любом случае поместье не должно было выходить из семьи.
То есть фактически служивые люди по Отечеству, то есть помещики, были крепостными государства. И это постепенно привело к закрепощению большой части крестьян, поскольку только они могли обеспечить дворян-солдат, помещиков-солдат, и их семьи.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть по сути дворяне проецировали модель, которая была у них во взаимоотношениях с государем.
М. ДАВЫДОВ: Да. Но, понимаете, закрепощение произошло не сразу. Иван III, если бы у него были силы, то есть дворян и бояр было относительно немного, а с крестьянами попробуй на такой территории справиться. Закрепощение началось тогда, когда страна была надорвана 25-летней Ливонской войной, ужасами опричнины и просто опричниной. То, что называется в историографии хозяйственным разорением и запустением русских земель в 1570−1580-х. Я что хочу здесь подчеркнуть: важно понимать, что закрепощение не было следствием плохого характера Ивана III или его потомков. Может быть, можно было найти какую-то иную схему, но едва ли, на мой взгляд. Поместье стало своего рода натуральной зарплатой за военную службу.
Н. ВАСИЛЕНКО: Правильно ли я понимаю, что ордынская модель государственности по сути ставила лояльность важнее, чем полезность в приоритете, получается?
М. ДАВЫДОВ: Понимаете, чем измеряется полезность солдат? Тем, что он воюет. Конечно, добавляется, как он воюет. Но ордынская модель здесь очень важна как модель отношений. Это модель отношений господина и холопов. Конечно, бояре расставались с жизнью и до Ивана III, но первая серьёзная казнь была при нём. Он приговорил к смерти своих родичей по литовской линии — князей Патрикеевых, родоначальников рода Голицыных и других знаменитых русских княжеских фамилией. Но закрепощение дворян неизбежно повлекло за собой закрепощение крестьян. Потому что, как говорил Борис Николаевич Чичерин, надо же было с чего-то нести службу. Хотя на Руси пахали и дворяне уже.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сделаем здесь небольшую паузу в отношении дворян и крестьян. И здесь хотел разобрать ещё одно явление: чувство исключительности. Вы писали, что, например, при Петре I, когда мы выиграли Северную войну, мы почувствовали себя большой державой. Это реально помогло как-то скрепить государство и выйти на определённый новый уровень? Россия перестала быть царством и стала империей. Это тоже уже показательно.
М. ДАВЫДОВ: Это для нас показательно. История красивая. Конечно, ощущение победителей, но вы не забывайте такую вещь. Если мы оставим в стороне поражение Римского-Корсакова в битве при Цюрихе в 1800 году, то вплоть до Аустерлица мы не проигрывали ни одной войны. Просто ни одну. 100 лет после битвы при Лесной в 1800 году, Россия выигрывает всё. Какое мироощущение будет у людей? Соответствующее. После этого репутация русской армии укрепилась в Семилетнюю войну, потому что это не турки…
Н. ВАСИЛЕНКО: Это Пруссия.
М. ДАВЫДОВ: Да, это серьёзно. А уж после похода Суворова, у которого потом и маршалы будущие французские в плену сидели. У меня есть такой понятие для себя — «пик имени Суворова». То есть русская армия вознеслась на неслыханную высоту, что и обусловило такое дилетантское отношение Александра I к проблеме войны с наполеоновской Францией. В очень большой степени.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но в любом случае Францию мы победили. Мы стали той силой, которая остановила Наполеона. Но потом, в середине 19-го века, нас ждала Крымская война, которая стала поражением. И здесь начался период реформ Александра II. И он остановился из-за гибели самодержца. Из-за того, что 1 марта 1881 года его взорвали террористы. И его сын начал контрреформы. Но потом была Русско-японская война, которая тоже закончилась поражением. И тоже появились реформы. Почему Россия всё-таки продолжала считать себя исключительной, а не пошла, например, по примеру Швеции занять какой-то строгий нейтралитет и заняться внутренними делами?
М. ДАВЫДОВ: Никита, шведы ведь сейчас, поправьте, если я вру, со всеми мигрантами, их, по-моему, миллионов 10−12, понимаете? И при всём уважении к боевым качествам шведской армии. Россия, понимаете… Достаточно посмотреть на карту мира, и всё понятно. Это далеко не одно и то же. Штука в том, что это исключительное положение, которое Россия обрела в 1815 году, не зря Александра I называли императором Европы. Он, конечно, не удержал это наименование, но Николай I на полном серьёзе и во многом справедливо считал себя самым главным. Известна такая история, байка ли: «У меня армия — 1 млн человек. Попрошу военного министра — будет 2. Попрошу русский народ — будет 3 млн». И какое мироощущение у людей, граждан России должно быть? Они и сами это прекрасно понимают.
Но штука в том, Никита, что со времён Петра I и до Наполеона военная техника не слишком изменилась. Ещё при Наполеоне мы выплавляли, скажем, столько же чугуна, сколько и Англия. А к Крымской войне они опережали нас по выплавке в 15 раз, но самое главное — началась индустриализация. В Англии в 18-м веке, во Франции позже. Всё: железные дороги, индустриальная эпоха. И здесь не гений Наполеона победил русско-австрийское войско при Аустерлице. А здесь индустриальные державы в Крыму одолели, условно говоря, феодальное государство.
Ну все знают, что Нахимов не пытался бороться с англо-французским флотом, он затопил корабли. Все помнят про эти штуцера, про железную дорогу от Балаклавы до Севастополя. Вот что было. Только это натолкнуло Александра II, который считался противником освобождения крестьян, вот это его подтолкнуло к тому, чтобы попытаться радикально изменить вектор развития нашей страны.
Но это было сделано в достаточной степени неудачно. И крестьянская реформа, главная из реформ, была проведена… Мой коллега и друг Сергей Мироненко, научный руководитель Росархива, у него есть доклад, когда было 150 лет реформе: великая, но неудачная. Великая по масштабу, последствиям, охвату территориальному и человеческому измерению, но неудачная. Реформаторы другого придумать не могли, хотя был опыт Европы, где прошла аграрная революция или проходила. Реформаторы не желали воспользоваться этим опытом, потому что опыт Европы был основан на частной собственности крестьян на землю. Русских людей это не устраивало, потому что частная собственность… И из идейных соображений, потому что здесь очень непросто установить грань, где за красивыми словами начинается банальные шкурные интересы, что называется. Конечно, реформаторы действовали с добрыми, хорошими намерениями. Они хотели сделать так, чтобы и помещику было хорошо, и крестьянину неплохо. Но оказалось, что плохо было и тем, и другим. Они построили здание не то что на песке, как выяснилось потом — на камне. Да, крепостное право отменили, но земледелие пострадало, потому что землю оставили помещикам, но без рабочей силы. А рабочей силе дали землю на таких условиях, при которых она могла вести сельское хозяйство только первобытным путём, как при крепостном праве. Но при крепостном праве это работало. Крепостное право устоялось к 1861 году. И, поверьте, крестьяне жили не так скверно, как говорит советская историография. Но после реформы население росло на 1,5 млн в год в среднем. Средний прирост населения — 1,5%. И то, что работало до 1861 года, перестало работать после него. Не говоря о том, что сама по себе созданная эта общинная система, конечно, была издевательством над человеческой природой и прямо провоцировала (очень часто, не всегда: в истории никогда не бывает всегда) проявление в людях худших качеств.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы сейчас сами упомянули общинную систему. Сама община во многом даже позиционировалась как показательное явление. Её ставили в пример те же французские социалисты, говорили, что в России уже есть та самая утопия, которую они хотели бы достичь. Но почему община была тормозом? Почему общину было необходимо разрушить, Михаил Абрамович?
М. ДАВЫДОВ: Просто, чтобы не было у нас недоразумений. Само по себе слово «община», термин «община» — это термин-ловушка, термин-обманка. Как крепостное право, как социализм. Крепостное право было очень разным на западе и востоке Европы. Социализм — столь объёмное понятие, что каждый в него вкладывает что-то своё. То же самое во многом относится и к термину «община». Мы его воспринимаем априори позитивно, потому что подразумевается, что существует некий коллектив единомышленников, объединённых благородными задачами и ведущих себя благородно, которые исполняют некоторую миссию. Пусть даже миссию по нормальному течению обыденной жизни. Но штука в том, что община — форма сельского общежития, а оно бывает очень разное. Поэтому община была очень разной на Руси. И в 16-м веке, и после Соборного уложения 1649 года. Главное — после введения Петром подушной подати. Вот период от введения подушной подати до отмены крепостного права — это основной период истории общины с подразделениями на общину крепостную, государственную, удельную. А пореформенная община — совсем другой вариант, нежели та община, которая была до 1861 года. И поэтому если это не понять, с этим не разобраться, то возникают трудности с интерпретацией.
Дело в том, что по замыслу реформаторов община заменила помещиков. То есть община получила все права помещиков. Только гарем они не могли устраивать. Важнейший момент: писаный закон исключён из крестьянской жизни. Реформа строилась на полной автономии внутренней жизни общины. И подразумевалось, что крестьяне будут жить в соответствии с идеалами соборности, общинного братства и единства. Это не было полной утопией, потому что немало общин, я уверен, особенно территориально небольших и количественно не очень больших, более или менее соответствовали этим ожиданиям. То есть не нужно думать, что 100% явление было негативным. В то же время в ряде случаев, во многих случаях новая система обернулась своей полной противоположностью тем идеалам, которые искали реформаторы. Если рассматривать Положения 19 февраля как литературное произведение, то очень легко усмотреть, что, с точки зрения логики повествования, уровень низкий. Оно полно явных противоречий и носит все следы спешки. Вот сейчас бы сказали, что авторов поджимал дедлайн. Собственно говоря, так и было. Крестьяне освобождены от власти помещиков и получили права государственных крестьян, но на деле они оказались зависимыми от общины, потому что им община давала очень часть санкцию на их реализацию.
С одной стороны, она создаёт практически независимое крестьянское самоуправление. То есть реформаторы считают крестьян взрослыми: всё, теперь они могут жить без помещиков. А с другой стороны, они трактуют крестьян как кандидатов в рекруты, если не в острог, потому что обставляют дарованную свободу рядом очень жёстких ограничений и вводят совершенно крепостнические по духу средства взыскания податей. С одной стороны, Положение разрешает семейное право крестьян самостоятельное. То есть никто не может приказать, как раньше, выйти замуж за этого. А с другой стороны, разрешение на семейные разделы даёт община. Крестьянам объявлена свобода передвижения, они могут идти в город учиться, но только с согласия общины. Им дарована личная свобода, нет больше ни барщины, ни оброка, но сеять, пахать, убирать урожай можно только по указанию и с разрешения сельского схода. Крестьянин своим потом и кровью выкупает землю, покупает свой надел. Но выкупаемой землёй распоряжается не он, а распоряжается община. А добавьте к этому очень частые переделы земли. В 58% общин переделов не было вообще с 1861 года. Но там жила только треть крестьян. В 42% переделы были, но там живут 2/3 крестьян, и там было 2/3 земли. Ясно, что в маленьких общинах переделы были реже. Уплата податей и повинностей обеспечивается круговой порукой. И 9 лет крестьянин не может отказаться от надела, то есть с самого начала дарованная земля, дарованный надел выкупаемый было не право свободного человека, а повинность. То есть реформа 1861 года по максимуму сохранила то, что было до 1861 года. Хотя реформаторы, члены миграционных комиссий, рассчитывали на то, что реформа будет мониториться, разрабатываться дальше. Через 9 лет был назначен пересмотр. То есть 10 лет прошло — давайте посмотрим, что у нас получилось. Ничего этого не произошло. Да, кое-где, во Франции, Бельгии, Голландии, очень быстро революционным путём происходила отмена феодализма. Но в таких странах, как Австрия, Венгрия… Напомню, Австро-Венгрия в 1867 году только возникла, и там был разный правовой режим. В Пруссии отмена крепостного права растянулась на десятки лет. Это был продуманный процесс. У нас всё за 1,5 года провели 410 или 510 заседаний, на коленке состряпали. И так 45 лет жила русская деревня до столыпинской реформы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Во многом по принципу «на авось» сделали.
М. ДАВЫДОВ: Это было не просто на авось. Дело в том, что у реформаторов не было адекватного понимания деревни. Казалось бы, многие из них видели деревню с детства, но понимания крестьян не было очень часто. И у правительства не было. Это громадный изъян. Один из умнейших людей, которые жили в России во второй половине 19-го — начале 20-го века, Константин Головин как-то раз заметил: «Многие реформаторы имели о деревне, как это ни странно, представления не больше, чем о внутренности Африки». И, кроме того, самым большим изъяном было то, что община получила в своё ведение земельно-податной вопрос. То есть главный вопрос крестьянской жизни. Я очень много об этом писал и в своих предыдущих монографиях «20 лет до Великой войны», вышедшей в январе монографии «Теорема Столыпина», сокращённым вариантом которой является «Цена». Община стала фактором пролетаризации крестьянства. Очень серьёзным фактором. Фактически крестьянское самоуправление оказалось очень часто несостоятельным. Опять-таки не везде, но очень часто. И источники фиксируют уже в 1880-е распад чуть ли не повсеместно крестьянского самоуправления, чем, кстати, во многом вызваны контрреформы Александра III. Их надо было делать в 1861 году всерьёз. Но это опять отдельный большой разговор.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но это опять же проявилась болезнь, и доктор пришёл лечить. Без профилактики.
М. ДАВЫДОВ: Но доктор лечил симптомы, а не болезнь, потому что, понимаете, есть, Никита, жуткий для меня как историка, в нашей стране пример: 19 февраля 1864 года, то есть ровно через 4 года после отмены крепостного права, те же самые реформаторы Милютин, Черкасский, Самарин и тот же самый император Александр II провели очень удачную крестьянскую реформу в Польше, фактически пустив сельское хозяйство Польши по европейскому пути. Они фактически сделали аграрную революцию. Есть промышленная революция, как всем известно, есть аграрная. Я. кстати, в книжке специально, чтобы не вдаваться в дискуссию, говорю «агро-технологическая революция». При которой у крестьян земля в собственности. Кстати, польские крестьяне были избавлены от этой мучительной выкупной операции, которая ломала мозги, ломала жизни людей.
Н. ВАСИЛЕНКО: Судя по всему, боялись восстаний, пожаров в Польше больше, чем собственного народа.
М. ДАВЫДОВ: Да, потому что в Польше надо было оторвать крестьян от дворян мятежных. К этому моменту опыт Европы уже показал: там, где крестьяне владеют собственностью, вся революционная пропаганда не имеет успеха.
Н. ВАСИЛЕНКО: А почему тогда они не поняли по отношению к своему народу ту же схему?
М. ДАВЫДОВ: Никита, потому что они были во власти того, что я в книге называю «новым общественным настроением». Суть которого очень коротко: мы — антиевропа. Этим новым общественным настроениям, которые разбиваются на целый ряд компонентов, начиная с мессианства, этим и обусловлено появление той антикапиталистической утопии, которая вынесена в заглавие моей книги. Я в течение десятка лет занимаюсь этой проблематикой и пришёл к выводу, что после отмены крепостного права и вплоть до октября 1905 года Россия пыталась реализовать антикапиталистическую утопию. То есть утопию о том, что можно быть мировой державой, то есть реально влиять на судьбы мира, отвергая и отрицая всё то, что враги и конкуренты добились преуспеяния. А именно: общегражданских прав и свободу предпринимательства, свободу бизнеса. Ни того, ни другого в стране не было. То есть великие реформы оказались реформами для 2 сортов людей.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть 2 государства: государство российское с крестьянами и государство с теми, у кого есть какие-то вольности и права.
М. ДАВЫДОВ: Отчасти да. С какой-то натяжкой можно сказать и так, как вы сказали. Нет, государство-то было одно. В этом и ужас был, что крестьяне видели другую жизнь, видели другое правоприменение. У нас же в стране остаётся гигантская проблема правосознания населения нашей страны. Какое правосознание могло в стране быть после всеобщего закрепощения сословий? Вот какое? Мог быть только правовой нигилизм. С этим можно было бороться, потому что 3 поколения крестьян, которые выросли после отмены крепостного права… Русский народ не хуже других. Если их поставить в цивилизованное правовое поле, они бы справились, освоились за 40-то лет. Но и элиты очень плохо воспринимали право, юриспруденцию. «Лев Толстой как зеркало русского правосознания», — один юрист написал такую статью. Всё. Право — это Герцен, славянофилы. Нормальный правовой нигилизм. Но во второй половине 19-го века на таком фундаменте модернизацию не сделаешь, потому что, если вы хотите соответствовать в военном времени врагам, надо иметь соответствующую промышленность. А промышленность — это не феодальная эпоха, это не крепостная эпоха, она живёт по законам. Я пишу об этом достаточно подробно.
А в сфере сельского хозяйства, которое отнимало 9/10, конечно, община и с точки зрения производительности была совершенным тупиком. Самый простой пример. У нас под паром 30−40% пашни. В Европе — 6−8%. 30% пашинной земли — это почти 30 млн десятин, это всё то, что арендовали крестьяне. То есть всё то, что предполагалось у помещиков изъять. Но для этого надо было перейти от трёхполья к многополью, к современному уровню аграрного производства. А в общине этого сделать нельзя, а без частной собственности этого сделать нельзя. В общине большинство традиционны. И нельзя людей за это упрекать, потому что они идут по пути отцов, дедов, прадедов, потому что те выжили. И, если мы будем жить как они, мы тоже выживем. Очень просто.
Н. ВАСИЛЕНКО: Всё-таки у Столыпина получилось реализовать задуманные реформы. Об этом говорят те показатели, которые вы приводите в книге. Некоторые росли вплоть до февраля 1917 года. Но всё-таки удалось ли крестьянам почувствовать, использовать те плоды этих реформ за тот короткий срок, который прошёл до революции и тех страшных потрясений, которые произошли со страной?
М. ДАВЫДОВ: Многим удалось, но, разумеется, далеко не всем, потому что те, кто не пошёл пока до мировой войны в реформу, за ними стояли столетия аграрного коммунизма. Вот как Пётр I устроил подушную подать — это фактически начало аграрного коммунизма. И, разумеется, это принудительное уравнение воспитывало уравнительную психологию. Но очень многим удалось. Но, понимаете, ситуация 1917 года, конечно, очень многое сломала, хотя далеко не везде грабили хуторян, где-то, наоборот, уходили на хутора и большевики. Потом в 1920-е с этой проблемой столкнутся… Кстати, большевики же унаследовали от Столыпина всё: агрономические школы, землемеров. Знаете, какая первая специальность Леонида Брежнева? Землемер. Окончил курское землемерное училище, а потом стал инженером. Кстати, первая специальность Косыгина — кооператор, потому что кооперация стала чудом столыпинской реформы, просто что-то невозможное. Я не буду цитировать, что «мы вышли по темпам на первое место». Не в этом дело. Появилась новая генерация русских крестьян.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть, грубо говоря, человек 20-го века вышел из столыпинских реформ.
М. ДАВЫДОВ: Это было бы упрощением.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, с моей стороны это упрощение. Но базис, фундамент.
М. ДАВЫДОВ: Человек 20-го века, Никита, вышел из Гражданской войны и военного коммунизма. Потери от Первой мировой и по 1922 год, жертвы голода, спровоцированного во многом большевистской политикой, это 15 млн человек. Цифра из последнего советского учебника под редакцией Кукушкина. Нет, человека 20-го века, как и нас с вами, сформировала советская власть. Для меня было безумно важно понять, может ли наш народ меняться к лучшему. По крайней мере, в начале 20-го века это было так.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте оставим для наших читателей и наших зрителей, чтобы они сами ответили на этот вопрос, приобретя вашу книгу «Цена утопии». Напомню, у нас в гостях автор книги Михаил Давыдов, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Книга вышла в издательстве «Новое литературное обозрение» в серии «Что такое Россия». И она уже доступна как в печатном виде, так и на платформе Литрес в электронном. И, если вам не хватило нашего разговора, вы можете обратиться к книге, найти там ответы на вопросы, на которые вы бы хотели услышать ответы. А вам, Михаил Абрамович, спасибо, что нашли время. И до новых встреч в нашем эфире.
М. ДАВЫДОВ: Никита, спасибо и вам.
Н. ВАСИЛЕНКО: А мы переходим к рубрике «Книжечки» с Николаем Александровым. Мне после разговора не сказать, что стало грустно, но я понял, что во многом реформы останавливаются из-за того, что у нас действительно какое-то фундаментальное в голове понимание, что Россия — антиевропа. Может быть, не у нас конкретно, я имею в виду в общей массе, но у элит, которые пытались проводить реформы в России. И это наводит на определённые грустные мысли. Но зачем нам грустить, если прямо сейчас рубрика «Книжечки». Николай, вам слово.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, привет. Я начну с некоторых анонсов, а потом расскажу подробно о двух книгах. Анонсы нужно сделать, потому что это отчасти о тех книгах, которые я в ближайшее время собираюсь рассказать.
Во-первых, мне хочется сказать, что в издательстве Corpus на следующей неделе выходит новый сборник рассказов Владимира Сорокина. Учитывая, что это один из тех писателей, которых читают уже на протяжении 30 лет и интерес к нему никак не убывает, любая книга Владимира Сорокина так или иначе становится событием. И мы об этом поговорим, как только будет возможность с этими рассказами ознакомиться.
Я ещё сделаю несколько анонсов. Они совершенно разные по своей тематике. Вышел новый сборник стихотворений Владимира Седова. Я понимаю, что, наверное, Владимира Седова-поэта мало кто знает. С Владимиром Седовым у меня давние отношения, потому что он был моим одноклассником, мы с ним знакомы на протяжении огромного количества лет. А многим Владимир Седов известен в первую очередь как историк, археолог, специалист по византийской архитектуре, специалист по архитектуре Северо-Запада, то есть Новгорода и Пскова. Ежегодно на протяжении последних лет он отправляется в археологические экспедиции. В частности, в Новгород. Я думаю, что многим известны эти раскопы (или раскопки), которые возглавляет Владимир Седов. Тем более любопытны его стихотворения, в которых, разумеется, присутствует и историческая тема. Но, конечно же, они выходят за рамки собственных исторических интересов Владимира Седова. Об этом я тоже расскажу.
Некоторые новые книжные инициативы появляются не только в России, но и за пределами. Несколько слов я скажу об издательской программе книжного магазина «Бабель», который достаточно хорошо известен пока в Израиле. Думаю, что вскоре будет не только в Израиле. Уже выходили некоторые книги этого издательства. В ближайшее время выйдут сборники стихотворений Юлия Гоголева и Всеволода Емелина. Книга Романа Тименчика, известного литературоведа, исследователя прежде всего творчества Анны Ахматовой. Выйдет новая его книга о Мандельштаме. Появится сборник короткой прозы Андрея Макаревича. Всё это тоже будет в ближайшее время.
И, если уже продолжать израильскую тему, уже в московском издательстве ОГИ вышла книга Шмуэля Йосефа Агнона, нобелевского лауреата, одного из самых известных еврейских писателей 20-го столетия. Называется она «Два мудреца, что жили в нашем городе». Сюда вошла избранная проза Агнона самых разных эпох. Эта книга даёт представление о творчестве Агнона.
А теперь я хочу представить две книжки, которые доступны. Одна из них достаточно известна и вышла в издательстве «Центрполиграф». Издательство даёт возможность лишний раз ознакомиться с записками начальника парижской полиции Эженом-Франсуа Видоком. Видок — имя чрезвычайно важное не только для Франции, но и для России, как вы знаете. Если вспоминать пушкинские стихотворения, фигуру Булгарина, которого часто сравнивали с Видоком. И нужно напомнить, что впервые эти записки вышли в 1828 году. Но, кроме того, понятно, что эти признания начальника парижской тайной полиции совпадают ещё и с российским контекстом историческим 18-го и начала 19-го века. Можно вспомнить хотя бы знаменитую фигуру Ваньки Каина. Почему это важно? Потому что Ванька Каин, который потом стал известен благодаря одному из самых читаемых в 19-м веке романов, роману Матвея Комарова, который переиздавался и относительно недавно выходил в замечательном издании литературных памятников. Буквально два года назад вышла эта книга. Ванька Каин — сначала преступник, потом так же начальник полиции. Видок тоже начинал свою деятельность как преступник. И его записки, и его фигура повлияла на французскую литературу всего 19-го столетия. «Парижские тайны» Эжена Сю, которые читали многие русские романисты, начиная с Достоевского, были во многом инициированы этими «Записками». «Я родился в Аррасе, близ Лилля. Так как возраст мой определить довольно трудно вследствие моих постоянных переодеваний, изменений черт лица и необыкновенной способности гримироваться, не лишним будет сказать: это было 23 июля 1775 года», — так начинаются «Записки». В первую очередь это, конечно же, беллетризованные, несколько мифологизированные воспоминания.
Ещё одна книга, о которой мне хочется сказать, совершенно иного рода. Но во многом так же неожиданная. Эта книжка вышла в «Новом литературном обозрении». Андрей Андреев анализирует дневники Сергея Ивановича Вавилова. «Грёзы президента. Из личных дневников академика С. И. Вавилова». Это достаточно объёмный и солидный том. Сама фигура Вавилова чрезвычайно важна с точки зрения науки, времени, когда он жил. Его научные исследования, к ним иногда скептически относились. Можно вспомнить отзыв Капицы о Вавилове. Но важно, что эта книга, анализ этих дневников показывает значимость и объём фигуры Вавилова. В дневниках он говорит не собственно о своей научной деятельности, а о своих переживаниях. И философские концепции Вавилова, его размышления о сознании, о том, что такое смерть в его представлении. Его грёзы и сны. Та жизнь, которой живёт человек. И тат часть, которая связана не только с наукой, но и собственно с повседневным житием, чрезвычайно любопытна. Анализ этих дневников, с моей точки зрения, находится в одном ряду с дневниками Вернадского. У Вернадского тоже очень много личных переживаний, тоже совершенно особенные его размышления, настроения о себе, своей душе, собственном лунатизме. И здесь размышления об эпохи. И два эти корпуса дневников двух очень крупных фигур для русской науки, истории русской науки, с моей точки зрения, чрезвычайно любопытны и показательны, в первую очередь, с психологической, исторической точки зрения. На этом я, наверное, завершаю. Надеюсь, что на следующей неделе у нас будет возможность поговорить о Владимире Сорокине и тех книгах, которые тоже анонсировал.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, это очень интересные анонс. Я в кои-то веки сидел и конспектировал. Тоже обращу внимание. Николай, спасибо большое! И спасибо всем, кто сегодня присоединился к нашей трансляции.