Роман о «Театральном деле»

Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 9 июля. На своём месте на канале «Дилетант» программа «Книжное казино. Истории». Как всегда, веду её я, Никита Василенко. Помогает мне видеорежиссёр Василий Александров. Приветствуем всех наших зрителей. Пожалуйста, задавайте свои вопросы в чате, помните, что у нас есть такая функция обратной связи. А мы сейчас плавно перемещаемся к новым темам нашей программы.

Напомню, что мы продолжаем цикл о людях, событиях, которые изменили историю России, которые повлияли на современную историю России. В прошлый раз мы беседовали с Михаилом Фишманом о Борисе Немцове. Конечно, убийство Бориса Немцова во многом изменило политический ландшафт истории России. Но всё-таки ещё много каких событий произошло. И вот об одном из таких событий, которое, мне кажется, стало неким апофеозом абсурдности, определённой точкой невозврата нашей судебной системы, а именно о «Театральном деле» мы сегодня поговорим. И не просто документальный сюжет разберём. Нет, сегодня мы поговорим о нём через призму романа, который вышел в издательстве АСТ, редакция Елены Шубиной. Называется он «(Не)свобода». И сегодня в гостях у меня автор этого романа журналист Сергей Лебеденко.

С. ЛЕБЕДЕНКО: Привет всем! Здравствуйте! Спасибо, что слушаете нас в субботний день.

Н. ВАСИЛЕНКО: Да, вот так проводим досуг в субботний день. Сергей, я всё-таки ожидал, что вы со мной сейчас не согласитесь, что «Театральное дело» не самое абсурдное и не апофеоз того, что происходит в нашей судебной системе. Особенно с позиции вашего бэкграунда как судебного корреспондента.

С. ЛЕБЕДЕНКО: Слушайте, у нас абсурда столько происходит в судах. Каждый день уже сложно сказать, где он начинается и где заканчивается. Разумеется, это не правда. Но да, были знаковые дела, которые сделали систему абсурдной. И «Театральное дело» — одно из них. Здесь не могу никак с вами поспорить.

Н. ВАСИЛЕНКО: Сразу скажу нашим зрителям, что роман «(Не)свобода» — это ваша дебютная книга. И очевидный вопрос, почему из всех дел, которые вы освещали, вы выбрали именно «Театральное»?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Мне показалось, что оно было наиболее абсурдным, потому что с самого начала было понятно, что никто не виновен. Все знали, что такое «Гоголь-центр». Все знали, что такое «Седьмая студия». Это собрание актёров, режиссёров, труппы, которые делали передовой абсолютно театр в Москве. Это знала и культурная публика, и публика за пределами театрального сообщества тоже об этом знала. Обвинять их в том, что они наворовали деньги — абсолютная глупость. Все, кто видели их спектакли, понимали, что люди вложили туда свою душу, они не стали бы на этом воровать, это было бы абсолютное безумие. Это подтвердилось, кончено, тем, что это дело разваливалось с самого начала, не было никаких доказательств вины людей. И интуиция, которая была по поводу абсурда, подтвердилась. Но на фоне других дел, которые я освещал, на фоне дела Никиты Белых, например, или дела Алексея Улюкаева, или дел, связанных с участниками «Болотного дела», там ты видел какие-то желания преследовать каких-то людей именно политически. Здесь же подтекст был с самого начала непонятен. И это добавляло абсурда: кто решил. То есть там — понятно: власть преследовала противников власти, использовала как инструмент. А здесь кто это делает, зачем это нужно, почему нужно сейчас так давить на театр, который произносил со сцены смелые вещи, но в целом не был при этом политически оппозиционным. Зачем это было нужно делать, абсолютно неясно. И это был один из тех шагов… У нас сейчас власть любить говорить, что культура отмены России. Но мы наблюдали обратное: власть сама отменяла культуру в России, преследуя артистов. Это был один из шагов. Если вы берёте один из лучших театров в стране, который известен за рубежом и т. д., и просто начинаете его давить, как ком. Зачем? Не было понятно. И сама абсурдность этого дела… Даже если мы государственный интерес подключим, как-то попытаемся с его точки зрения на это посмотреть, и с этой точки зрения абсолютно безумно. И мне было интересно посмотреть, какое безумие обнаружат там люди, которые стали участниками этого процесса: со стороны защиты, со стороны обвинения и с судейской стороны. До такой степени абсурдность, театральной буквально, доходила в те времена судебная система. Но времена изменились.

Н. ВАСИЛЕНКО: Времена изменились, да. И надо сказать, что книга вышла буквально накануне того, как объявили о закрытии «Гоголь-центра». В старом виде это теперь снова Театр Гоголя. Как символично история зациклилась, уму непостижимо. Это просто задевает нерв времени.

Хотел по поводу персонажей, по поводу некой сверхзадачи, которую вы, может быть, преследовали. Была ли у вас определённая задача показать, что, например, силовики, судьи имеют человеческий облик, показать их логику мышления? С другой стороны, есть люди, которые выступали общественными защитниками, журналисты, которые следили за процессами. Но у них тоже как будто были какие-то личные задачи. Была ли у вас именно какая-то цель показать, что всё не так просто и жизнь сложнее? Или это просто естественное развитие сюжета?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Понятно, что в принципе всё однозначно. Если вы говорите, что неправосудный судебный процесс, то преступники вы, а не те, кого вы обвиняете. С этим всё довольно просто. То есть те судьи, которые вели эти дела, подпадают под уголовный кодекс. С этим понятно. С чем непонятно, с чем более сложно — это с мотивацией. Потому что нам очень легко можно представить, что они на той стороне — злодеи, они хотят всё больше усугубить и т. д. На нашей стороне — чистые люди без изъянов. На самом деле всё сложно. И понятно, что на стороне обвинения в этом конкретном деле, на судейской стороне — люди, которые заинтересованы в том, чтобы дело разрешилось приговором обвинительным, но у них у каждого была своя мотивация. Мне была бы интересна мотивация следователя. У кого-то это будет сложная концепция спасти брак одновременно, спасти семью за счёт того, что ты совершишь маленькую подлость. У кого-то это будет принцип, который он положил в основу своей жизни. Допустим, идеологический принцип служения Родине. Какой принцип ты положил в основу modus operandi, соответственно, ты будешь его придерживаться и творить то, что для этого нужно. У кого-то это будет просто приспособленчество. Это история не просто про судей, следователей, прокурора, но в принципе про людей, как они совершают зло. У каждого человека есть заряд зла, который может в нём реализоваться, и как он может реализовываться. И мне было интересно покопаться, как у каждого выстраивается стратегия в соответствии с его собственной мотивацией.

Но и у защиты это реализовывалось, потому что тоже легко сказать «я не буду это делать, это опасное дело, не хочу выступать защитником по этому делу», а ты будешь выступать защитником. Почему ты решаешь рискнуть всем, чтобы защищать, почему ты… Там есть героиня, которая состоит изначально в однополых отношениях, потом она меняет отношения. Она готова ими рискнуть, готова рискнуть, что в ней раскроют лесбиянку. У нас, понятно, какое отношение к ЛГБТ-сообществу в стране. И вот она из-за чего готова рискнуть, что она хочет добиться и что она готова поставить на кон ради этого. То есть исследовать мотивацию мне было интересно. Нам кажется, что если картинка чёрно-белая, мы знаем, на какой стороне справедливость, нам кажется, что и мотивация чёрно-белая. А там на самом деле всё может быть по-другому. И под конец в книжке видно, что люди, которые в этой системе, могут пойти против системы, если понимают, что-то, что творится, это против системы самой.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я уточню: почему вы не выбрали конкретного персонажа? То есть понятно, там преследуется несколько историй, которые потом стягиваются в один клубок. А почему нельзя было всё это посмотреть через призму, например, судьи? Марина Костюченко, я напомню, как судья «Театрального дела». У неё тоже своя драматичная история. И вполне она могла бы раскрыть все те вопросы, которые вы поднимали в книге. Или это не так, мне только кажется?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Мне кажется, что это не совсем так, потому что помимо того, что в книге про «Театральное дело», это немножко триллер. Триллер, посвящённый тому, почему «Театральное дело» возникло. Понятно, у меня это спекуляция чистой воды, но основанная на том, что я слышал от людей, которые работали в «Гоголь-центре», и от людей из театральных кругов. То есть это спекуляция, но мне было важно показать принцип, когда совершенно случайно происходит какая-то штука, всплеск интереса к театру, после этого есть некие силы, которые хотят воспользоваться, чтобы набить себе политические очки. После этого начинает постепенно разворачиваться каток. И как этот каток влияет на разных людей. Здесь нет какой-то стратегии, почему я решил взять несколько героев. Просто мне было так интересно. Это единственная стратегия, о которой я могу сказать. Возможно, с определённой точки зрения надо было выбрать единственного героя. Я читал отзывы, что героев слишком много. Возможно, так и есть. Но мне было интересно показать их с разных сторон в данном случае. Может быть, я был не прав, но получилось так, как получилось.

Н. ВАСИЛЕНКО: Это, напомню ещё раз для наших зрителей, ваш дебютный роман. И, как вам кажется, где вам не хватало опыта? Я вот признаюсь честно, скажу не в обиду, когда я читал, мне проще всего давались отрывки, где были описания судебного процесса, каких-то допросов. Я понимаю, что здесь вы руку набили и вам получилось очень хорошо переложить в художественном плане. Но вот те же самые любовные линии или триллер заставляли меня возвращаться на несколько страниц назад и снова перечитывать, потому что я, признаться, начинал путаться. Но это, может быть, я как человек, который воспринимает определённым образом. У вас своё ощущение сложилось от работы над книгой, где вам необходима была помощь, какая-то консультация?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Да, вы правы, что суд удался легче, потому что я 2 года работал судебным корреспондентом и представляю, как это делается. Сложнее всего, наверное, даже не какие-то моменты триллера, потому что там герои, прототипы которых стали известными довольно-таки, влиятельные в политике лица. Про этих людей очень много расследований. Представить их мотивации, их действия, голос, голос героя, персонажа, то, как он говорит, действует, какими жестами, — это довольно просто. Это не требовало большой подготовки. Сложнее всего было, наверное, с эпизодами в самом конце, где моя героиня, прототипом которой стала Нина Масляева, главный бухгалтер «Седьмой студии», единственная, которая дала признательные показания по делу и лжесвидетельствовала против других участников, сидит в сизо. И мы несколько глав проводим с ней в сизо и на допросах. Вот главы в женском сизо мне дались сложнее всего, потому что в женском сизо я не был и, надеюсь, не побываю. То есть я не мог добавлять свидетельства и понимать изнутри. Я опирался на описания того, как это СИЗО выглядит. И мне кажется, что получилось довольно точно. Единственное, я допустил немножко отход от действительности, что в женском СИЗО нет «дорог», которые есть в мужских, то есть передвижение грузов между камерами. У меня в книжке они есть, но чисто с сюжетными целями. Есть отдельные моменты, когда можно передавать груз из одной камеры в другую, но это не складывается в какую-то систему. Неважно. Но это была единственная принципиальная часть, где мне приходилось сильно опираться на источники. В остальных был опыт и общение. У меня есть опыт общения с прокурорами, следователями, адвокатами, судьями. Там было чуть попроще.

Н. ВАСИЛЕНКО: Когда вы описывали женское СИЗО, мне захотелось перечитать дебютный роман Киры Ярмыш «Невероятные происшествия в женской камере № 3». Ностальгические воспоминания вызвали эти главы.

Если касается дело именно людей из силового ведомства, понятно, что по вашей журналистской специальности было соприкосновение с этой сферой. Но всё-таки если нужна была внутренняя специфика, потому что подробно описывается противостояние так называемых башен, ведомств. Здесь у нас ФСБ, СК, МВД. Вам было достаточно материала, который есть в публичной сфере или вы всё-таки искали консультантов, может быть, среди бывших или нынешних представителей ведомств?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Я сомневаюсь, чтобы я их получил. У меня как-то была идея сделать проект монологов от сотрудников МВД бывших сразу после протестов 2015 года летних в Москве, когда протестовали против недопуска оппозиционных кандидатов на выборы в Госдуму, я тогда хотел опросить бывших сотрудников Росгвардии, почему людей избиваете и т. д. У меня ничего не получилось, потому что люди просто не хотели говорить. И я боюсь, что если бы я попробовал сделать такие интервью, то получилось бы то же самое. Со мной и участники дела не особо хотели говорить. Единственный, кто согласился поговорить, Лысенко, адвокат Юрия Итина. И вот с ним у нас было большое интервью, я потом очень сильно использовал в книге. А в работе над книгой я очень сильно пользовался Agentura.ru, сайтом Андрея Солдатова и Ирины Бороган, их книгами. Также есть большое-большое расследование, называется «ФСБ Россия». И был ряд публикаций в «Новой газете» о так называемых войнах силовиков, о том, как там дела Дениса Сугробова, бывшего следователя МВД, которое было очень громким, дело Михаила (так, кажется, зовут) Максименко, бывшего зама Бастрыкина в СК. Как они складываются в единую систему того, что ФСБ подчиняет другие силовые ведомства в стране, замыкает их на себе. И я, наверное, взял не буквально фактуру тут, а мне было важно взять динамику отношений между разными ведомствами, показать, какое соотношение у этой динамики. Мне кажется, что получилось довольно убедительно.

Плюс тут есть такая штука, что часто бывает так, что какой-то игрок в этих играх начинает действовать первым, а все остальные под него начинают подстраиваться. У Олеси Герасименко на ВВС был в прошлом году большой текст про цензуру в стримингах. И там был замечательный эпизод, как на одном из каналов транслировали сериал «Эпидемия» по роману Яны Вагнер. И какой-то полицейский генерал позвонил на канал и сказал: вырубайте это немедленно. При том что у него никаких полномочий не было, он вообще никак не касался телевидения и прочего. Но в итоге отключили. Вот так. При том что да, есть конкретные какие-то поля, силы, которые давят сильнее, но всё равно сама вертикальная система вместо стабильности порождает хаос, потому что никто не понимает, что происходит, никто не понимает, какая расстановка сил, она постоянно меняется. И иногда происходит вещи, которые превращаются в хаос просто.

Н. ВАСИЛЕНКО: А не страшно было лезть в эту сферу? Я понимаю, что вы журналист, вы с этим работаете, но здесь конкретно вы вырисовываете персонажей, которые основаны на прототипах. И они очень сильно угадываются. Например, бывший замглавы администрации президента Юрий Бобров, у вас есть такой персонаж. Тут очевидно, кто это. Не боитесь, что может прилететь буквально?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Опасения есть, но книжка всё-таки художественная, с одной стороны. Я не делал документальное исследование. Я думаю, если бы это была документальная вещь про это, как раз что Солдатов и Бараган делали, то могло бы прилететь. А художественная книжка — художественная. С одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что прототипы этих людей таких книг не читают. Слава богу, наверное.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но они получают аналитические записки, где будет изложение.

С. ЛЕБЕДЕНКО: Там нет ничего такого, что бы их как-то сильно компрометировало. И нет того, что о них и так не известно из других источников. А так это просто художественный вымысел. Он не может прямо сильно повредить. Я не буду говорить, что написал смелую книгу и т. д. Да, это книга на актуальном материале, но она художественная. Каких-то особых новостей я не рассказывал. Кроме того, если говорить про прототипы Юрия Боброва, мне кажется он сам себе создавал такой образ. Ему даже польстит, как он изображён в книге, потому что в действительности всё, скажем так, не настолько хорошо с властными ресурсами, насколько я понимаю из публикаций оппозиционных медиа.

Н. ВАСИЛЕНКО: Да, кто такой Юрий Бобров, уважаемые читатели, вы должны уже сами узнать, взяв эту книгу. Я думаю, получите приятное удовольствие.

Сергей, как вообще ваш путь к писательству протекал? Понятно, что любой журналист мечтает написать роман, это ещё Довлатов говорил. Когда началась ваша лесенка к писательской карьере?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Я сначала хотел написать роман, потом стал журналистом. Я просто давно стал писать. Я даже написал… Я просто страшно угорал по наполеоновской эпохе. Я написал в 15 лет, по-моему, исторический роман на 200 страниц. Наверное, с литературной точки зрения, он не имеет какой-то ценности. Но он имеет ценность, что я сидел и приучался писать большие объёмы текстов, что, несомненно, пригодилось.

Н. ВАСИЛЕНКО: А вы этот роман давно перечитывали?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Если честно, да. Я давно его не перечитывал. Мне просто кринжово его читать, если честно. А потом я поступил на юрфак, было как-то не до того. А потом я ещё работал журналистов в школьной газете. У нас был такой опыт публикаций с коллегами уже. И потом я к этому вернулся, когда понял, что юриспруденция не очень мне подходит. В книжке у героя обратная ситуация: он учился на журналиста, но понял, что что-то не то, хочу людей защищать. У меня было наоборот: я понял, что юридически очень туго. Информировать я умею, писать умею — значит, я попробую так делать. Я учился на литературном мастерстве в магистратуре в НИУ ВШЭ. После этого я работал журналистом. Я вообще планировал о другом писать свою первую книгу. Но получилось так, что мне сказали…

Н. ВАСИЛЕНКО: О чём, если не секрет?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Она тоже была про 19-й век, это было историческое фэнтези про отношения России и Финляндии.

Н. ВАСИЛЕНКО: Тоже актуальная книга на данный момент.

С. ЛЕБЕДЕНКО: Да, так получается, что да, к сожалению. Я понял, что она у меня не получается. И когда мне подсказали идею: слушай, у тебя есть опыт, почему бы об этом не написать. А я думал: а что из этого можно придумать, ну суды и суды. О потом, когда мне подсказали эту идею, я стал думать. «Театральное дело». Тем более я на нём мощно отработал. И тогда я стал собирать и понял, что из этого может что-то получиться. И я начал писать как художественную книгу.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я хотел напомнить, что, помимо прочего, у Сергея есть свой авторский телеграм-канал. Напомните, пожалуйста, его название.

С. ЛЕБЕДЕНКО: Называется Книгижарь.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вы можете себя назвать литературным критиком или просто литературным обозревателем? И как вам кажется, то, что сейчас происходит в сфере культуры, мы наблюдаем в музыке, на фоне закрытия некоторых театров или ухода старых команд и замены на новые, возьмутся ли сейчас за книги?

С. ЛЕБЕДЕНКО: За книги в какой-то мере уже взялись. У нас был эксцесс с магазином «Молодая гвардия», когда изымали книги Бориса Акунина. В итоге издательство «Захаров» целиком изъяло из продажи свои книги. Есть прецеденты, когда из библиотек (по-моему, в Челябинской области) изымали книги Акунина, Глуховского и Быкова, по-моему, тоже и ещё какого-то автора. Вчера была новость, что Кирилла Фокина, тоже писателя, на петербургской Александринки. На него ведут проверку тоже по делу о дискредитации армии. То есть нельзя пока сказать о системном давлении, но желание явно есть. У некоторых людей, которых хотели бы полностью свинтить, такое желание есть. И отдельные эксцессы происходят. Но я пока не вижу системного желания надавить на книги. Для этого есть очень много самоцензуры. Мы знаем, что последняя книжка Виктора Шендеровича, про которую я слышал буквально только что, её изъяли…

Н. ВАСИЛЕНКО: Его считают иностранным агентом.

С. ЛЕБЕДЕНКО: Да, его считают иностранным агентом. Изъяли из Дома книги, если я ничего не путаю. Сейчас очень много актов самоцензуры. То есть не выпускать книги, про которые много говорят нехорошего. Елена Ямпольская писала жуткую колонку про давайте запретим Глуховского книги, то есть лишим книжные магазины остатков доходов закрытием этих авторов. И вот таких авторов некоторые пытаются играть в самоцензуру, думая, что это поможет. Но это не помогает, как мы видим на примере Белоруссии, где издательства, которые шли на самоцензуру, их всё равно закрывали.

Я не уверен пока, что мы идём по белорусскому сценарию, где книга Ольгерда Бахаревича «Собаки Европы», вполне художественная, признана экстремистской. Где у нас по негласный запрет попал Оруэлл «1984». Такого пока не чувствуется. Но кто может предположить, что будет завтра, что будет в конце дня? Я не могу предсказывать. Мне кажется, системного давления на литературу нет. Но всё может измениться буквально в считанные дни.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но хорошие индикаторы есть. Опять же вышла новая книга Киры Ярмыш «Харассмент». Хотя, казалось бы, персона Киры Ярмыш вызывает много вопросов с разных сторон. Вышел Борис Акунин с новой книгой. Художественная часть его проекта «История российского государства»: «Он, уходя, спросил» про эпоху Николая II, детектив в лучших традициях его фандоринианы. И также вышла ваша книга, потому что действительно по новым временам она кажется довольно смелой.

Но если всё-таки гайки закрутят, как вам кажется, снова будет культура самиздата, тамиздата? Или рынок сейчас работает по-другому и найдётся третий путь?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Я думаю, что да, резко увеличится количество самиздата. В качестве ответа начнётся резкое давление. Оно уже началось, в принципе. Я думаю, что слово задушить не получится никогда. Его не удалось задушить даже в 20-м веке, когда технология была не так развита. Не получится и сейчас. Но станет сложнее находить читателя. Но писатели выход найдут, это не вопрос. Если начнётся давление, будут искать пути как-то обойти это давление, это даже не вопрос. Я даже не знаю, что добавить. Но определённо противодействие какое-то будет. И может произойти всё, что угодно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Когда вы писали свою книгу, вы представляли читателя? И если да, кто он такой?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Это довольно широкий круг, я бы сказал. Потому что помимо того, что это книга про актуальные политические события, суды, «Театральное дело» и т. д., понятно, что это будет интересовать людей, которые интересуются этими вещами. Но, помимо всего прочего, мне кажется, что это получился очень хороший сюжетный роман. С по-настоящему хорошим, интересным сюжетом, где, как мне кажется, не осталось сюжетных дыр. Хороший триллер. И как триллер его тоже можно читать. Другой вопрос, что у некоторых читателей вызвало вопрос чтение судов, потому что суды — это скучновато и т. д. Но это как с книгами, где есть военные эпизоды, когда ты пролистываешь эти эпизоды, чтобы перейти к другим.

Н. ВАСИЛЕНКО: Я про себя скажу, что для меня стенограмма как театральная пьеса. Это особый интерес вызывает, когда ты сталкиваешься с реальными документами.

С. ЛЕБЕДЕНКО: Конечно, да. А классическая судебная драма — это по сути немножко дистиллированная стенограмма судебных процессов тех же американских. К сожалению, у нас судебная драма сейчас не очень возможна. Но так я думаю, что да, читатель весьма широкий.

Н. ВАСИЛЕНКО: А когда вы писали, вы давали какие-то главы, части своему бета-читателю — человеку, который давал свою оценку и чьё мнение для вас было важно?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Да, у меня было несколько бета-ридеров. Я думаю, это очень важно для писателя, особенно если нас слушают начинающие писатели, советоваться, важно иметь людей, которые захотят почитать ваш текст на этапе рукописи, дать какой-то фидбек, потому что очень важно смотреть на текст чужими глазами. Свой глаз замыливается: то тебе кажется, что у тебя хорошо получилось, то тебе кажется, что получилась какая-то чушь, её невозможно читать. Хорошо, когда есть 1−3 человека, которые могут прочитать и сказать, что им нравится, а что не нравится, с их читательской точки зрения. И уже на это ориентироваться. Для меня был очень важный момент, чтобы это было интересно именно читать как художественную книжку, не просто чтобы это было приближенное к реальности повествование. Главное, чтобы это было интересно читать, это для меня было важно. Мне кажется, благодаря тому что у меня были бета-ридеры, мне удалось этого добиться.

Н. ВАСИЛЕНКО: А если ваш бета-ридер говорил: «Сергей, зачем вы сюда лезете? Лучше «Процесса» Кафки про суд не написать»? Как вы боролись с демотивацией после такой определённой критики?

С. ЛЕБЕДЕНКО: Про Кафку есть интересная история, потому что я говорил с одним из сотрудников «Гоголь-центра». И он сказал, что «Процесс» тут интересен не с точки зрения, что это идеальный роман про суд. Это немножко не просто про суд, это экзистенциальный ужас перед жизнью. А про то, что там есть идеальное изображение того, как соотносятся суды и медиасфера. Там есть момент, когда Йозеф К. приходит на суд с пламенной речью в свою защиту, ему кажется, что он абсолютно убедителен. Но, во-первых, выясняется, что все зрители в зале суда — сами следователи и прокуроры. А во-вторых, в этот момент, когда он уже заканчивает свою речь, у двери начинает совокупляться какая-то молодая супружеская пара. И все вопросы мгновенно переносятся туда. И Йозеф К. остаётся один на этой сцене наедине с судом. Это просто идеальный пример, как соотносится медиасфера с политическими процессами сейчас: они просто могут теряться в инфопотоке. Мне обратили внимание на это и сказали, что уходить в метафору лучше, чем буквально описывать дело. И, наверное, я попытался по этому пути тоже пойти: показать метафорически какие-то вещи и при этом передать дело в общих чертах таким, какое оно было.

Про то, что всё уже написано. Каждое поколение по-своему осмысляет вещи, которые для него важны. Есть такие более глобальные, абстрактные вещи, как вера, любовь, свобода и т. д. Более конкретные вещи. Наш суд похож на абстрактные суды Австро-Венгерской империи, которые застал Кафка, в том числе как сотрудник, как страховой агент. Но они очень сильно отличаются по своей сути. У нас институты, такие как куратор у каждого судьи, которые его консультируют. Если судье повезёт, разумеется. Обычно это зампредседателя суда. Или зампредседателя вышестоящего суда. Это в романе есть. И это явление у нас фиксирует социология. И мне важно было показать именно эту штуку, потому что суд как абстракция — тема большая и разработанная. А вот суд как сейчас, театральное действие, которое превращает человека из агента справедливости в простого чиновника и он с ужасом для себя это осознаёт, вот это мне важно было показать. Это то, чего я сам хотел почитать. И то, что я написал как раз для того, чтобы самому почитать об этом.

Н. ВАСИЛЕНКО: Раз мы начали давать советы начинающим писателям, давайте ещё один получим. Хотя часто бывает, что с этой проблемой и профессиональные писатели, которые очень много-много книг написали, сталкиваются. Это проблема дать имя своим персонажам, дать определённые названия. И некоторые говорят, что пока они не подберут нужное имя, их персонаж не оживает. Как это было у вас? На примере тех людей, у которых есть реальные прототипы. И очень интересно, как долго вы размышляли над названием театра? Потому что «Гоголь-центр» у вас в романе фигурирует как театр Шевченко. Может быть, вы там выбирали десятки других фамилий, которые можно было дать или просто других названий театров.

С. ЛЕБЕДЕНКО: Тут была проблема в чём. Окей, если есть вымышленный человек, ты даёшь ему имя, стараешься, чтобы тебе было с ним комфортно и читателю было с ним комфортно. Чтобы оно звучало. У меня главного героя зовут Олег Руцкой. Соответственно у читателей постарше будут более яркие ассоциации с его именем. У читателей младшего поколения будет дана подсказка, почему первые испытывают некий дискомфорт. И она просто нормально звучит. Когда на протяжении 500 страниц героя зовут Руцкой Олег, ни у кого не возникает проблемы в том, чтобы читать его раз за разом. А если есть реальное некое место, люди, там возникает проблема, что ты хочешь, чтобы они были узнаваемые и чтобы не превращать в пародию. Это довольно сложно. Проще было с людьми, которые сами из себя хотят сделать пародию. Там понятно, ты можешь называть их как угодно. Сложнее было с тем, как назвать театр, потому что в рукописи он назывался у меня «Хармс-театр». Звучит, может быть, и нормально для начала. Но потом, когда ты повторяешь «Хармс-театр», «Хармс-театр», ты перестаёшь понимать, зачем надо было придумывать книжку, если ты в ней ничего не меняешь, просто меняешь имя. Это начинало выглядеть как пародия. И тогда я начал думать и вышел на украинскую тему. Гоголь был украинский писатель, Шевченко тоже украинский писатель: давайте будет театр имени Шевченко. И сразу появилась другая линия. Это очень тонкая тема в романе. Тонкая — это я себя не хвалю. Я имею в виду, что она глубоко залежащая. Про фобии, связанные с определёнными нациями и идеями свободы. И так появился театр имени Шевченко. Причём если почитать описание того, как проходят обыск в театре, там есть такая глава, там можно заметить, что он не совсем равен «Гоголь-центру»: там есть другое, там есть такая конструкция, он по-другому выглядит внутри, и немножко по-другому устроен репертуар. То есть в принципе можно сказать, что это «Гоголь-центр», но тем не менее это не «Гоголь-центр». И это, наверное, такая идеальная ситуация. Ты понимаешь, на чём это основано, и одновременно это театр в себе, про который интересно узнать, как он выглядит в конкретном романе.

Точно так же с другими героями. У меня Кирилла Серебренникова, героя, прототипом которого стал Серебренников, в книге довольно мало по той причине, что, мне кажется, Серебренников заслуживает отдельной книги. Возможно, мемуаров, которые, как мне говорили, он собирался писать. Он у меня фигурирует как Цитрин. Я перебирал драгоценные металлы. Мне предлагали назвать его Золотовым. Но я сказал: сейчас у нас его будут звать как генерала Росгвардии, замечательно. И потом я наткнулся на Цитрин, это прикольно: так могло бы звучит имя у театрального режиссёра. И в романе он получился гораздо более загадочным. Ты знаешь о нём только обрывки информации: ты знаешь, что он гениальный режиссёр, но ты редко видишь на сцене что-то от него, и ты редко видишь его. Поэтому он получился фигурой, которая где-то отдельно от всех присутствует. О нём говорят, но при этом он сам появляется редко. Это тоже реальность, в которой существуют люди, которые делают судебный процесс. Они говорят о живых людях, которые, может быть, не всегда появляются на этих процессах.

Н. ВАСИЛЕНКО: Сергей, к сожалению, время нашей встречи подошло к концу. Я хочу напомнить нашим зрителям, что роман «(Не)свобода» вышел в издательстве АСТ редакция Елена Шубиной. Доступен во всех магазинах: я проверял, по крайней мере, в главных магазинах Москвы. Скоро появится электронная версия.

И хочется в конце нашей встречи пожелать одно. Я знаю, что кто-то вам предлагал оседлать этот жанр судебный роман и продолжать, может быть, делать какую-то серию. Давайте пожелаем друг другу, чтобы наша судебная система больше не дарила подобных сюжетов. И в этом плане хоть как-то всё исправилось.

С. ЛЕБЕДЕНКО: Будем надеяться.

Н. ВАСИЛЕНКО: Только остаётся и надеяться. Ещё раз спасибо большое. Напомню, у нас в гостях Сергей Лебеденко, автор романа «(Не)свобода».

А мы сейчас продолжим нашу рубрику «Книжечки». Николай Александров обещал в прошлый раз продолжить рассказ об одном романе, о котором мы не успели в прошлой рубрике поговорить. Оставили только затравку. Продолжим ровно с того места, на котором мы остановились в прошлый раз.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Совершенно верно, Никита. Я буквально несколько слов хотел сказать об этой книжке, которая совершенно по-особенному сегодня читается. Это книга, роман Руслана Козлова «Stabat Mater». Это роман о боли. И сегодня в контексте современных событий роман, наверное как и многая беллетристика, может производить странное впечатление. Но ситуация довольно простая. Это неожиданный совершенно вирус, даже не вирус, а как автор называет синдром Гувера-Джонса, который не поражает никакие органы, не вызывает патологий. Предполагают, что это генетический сбой, из-за которого начинаются приступы беспричинной боли. И главное, что этой болезнью, синдромом страдают исключительно дети и подростки. И вокруг этого строится повествование. И, разумеется, это не просто экспрессивное описание каких-то сцен. Можно себе представить, как развиваются события, даже если исходить из этого сюжета. Дети, эти подростки обречены на страдания и смерть от этой боли. Но автор пытается размышлять, что такое боль вообще. Каким образом она переживается. И самое главное, какой отклик вызывает у других — у тех, кто от этой боли не страдает. И в этом смысле мне кажется, что эта книга необыкновенно актуально, то есть выходит за рамки чистой беллетристики, такой ординарной, мейнстримовской беллетристики. И заставляет задуматься над целым рядом других проблем. Неслучайно на неё обратили внимание и Дмитрий Быков, и Муратов, которые рекомендовали её к прочтению. Вот это то, что касается предыдущего рассказа о той беллетристике, которая появляется.

Сегодня я хотел бы поговорить об истории мемуаров. Тем более что несколько книжек действительно заслуживают самого пристального внимания. И вот первая из них — книга Ольги Черновой-Андреевой «Холодная весна. Годы изгнаний: 1907−1921». Вышла она в издательстве АСТ.

Н. ВАСИЛЕНКО: Редакция Елены Шубиной.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: Да-да, совершенно верно. Одно из удивительных свидетельств о русской революции и послереволюционных событиях. И здесь, наверное, стоит сказать, что эта книга рифмуется с недавно выходившей книгой дочери Ольги Викторовны Черновой-Андреевой Ольги Андреевой-Карлайл. Называлась эта книга «Остров Олерон» и рассказывала о годах оккупации немецкими войсками Франции и острове Олерон, где семейство Черновых-Андреевых, в частности, провело 5 лет. А Ольга Викторовна рассказывает о своей эмигрантской жизни.

Я просто несколько слов скажу о том, что это был за человек. Отец её был Митрофан Фёдоров, довольно известный художник, который умер во время блокады. Мать, Ольга Елисеевна Колбасина, была дочь Елисея Колбасина, такого богатого и известного аристократа, друга Тургенева. Считается, кстати говоря, что Павел Петрович Кирсанов в «Отцах и детях», этот образ, навеян как раз Елисеем Колбасиным. Ольга Елисеевна вышла замуж за Виктора Чернова, который был членом партии эсеров. В 1920-х через Эстонию семья бежала в Париж. И у Ольги Викторовны была ещё дочь Наташа. И парижская жизнь была достаточно разнообразной. Дом Черновых-Андреевых… Ольга Елисеевна развелась со своим супругом незадолго до, кстати говоря, эмиграции и вышла замуж за Вадима Андреева. Вадим Андреев — сын Леонида Андреева. Может быть, менее известный, чем другой его сын Даниил Андреев. И, кстати говоря, братья оказались в разлуке после эмиграции Вадима Андреева. Были знакомы Черновы-Андреевы и с Цветаевой, и Ремезовым. Короче говоря, это был такой довольно известный круг в парижской эмиграции. После войны Вадим Андреев работал в ООН. Кстати говоря, именно поэтому получил возможность приезжать в Советский Союз. Часто приезжал, дружил с Чуковскими, повстречался наконец с Даниилом Андреевым. Он познакомился с Надеждой Яковлевной Мандельштам. И, кстати говоря, именно сын Вадима Андреева, младший брат Ольги Викторовны, Александр Андреев вывез рукописи «Архипелага ГУЛАГа» Солженицына за границу. Но это просто, чтобы создать некоторый бэкграунд.

Понятно, что Ольга Викторовна пишет, во-первых, о послереволюционной Москве. Это довольно сильное и экспрессивное описание. Во-вторых, она пишет о многих деятелях революции. Учитывая, что Виктор Чернов непосредственно был связан, а мать оставалась верна революционным идеалам практически на протяжении всей жизни. Несмотря на то что сдерживала Леонида Андреева в его попытках вернуться обратно в Советский Союз. Он начиная с 1930-х мечтал об этом. И эти точные описания — одно из самых удивительных и пронзительных свидетельств о русской революции и первом послереволюционном времени. Нужно сказать, что эта книга впервые в полном виде печатается на русском языке. Она выходила на английском, отрывки печатались в Америке и в журнале «Звезда». И вот эта рукопись, которая считалась потерянной, была обнаружена. И поэтому текст по существу открывается читателям заново. Не говоря уже о примечаниях и статьях.

И теперь быстро скажу о нескольких книгах более конспективно, поскольку времени осталось немного. Во-первых, обращаю внимание на книгу, которая вышла в «Новом литературном обозрении». Она посвящена истории. Но, разумеется, этот исторический текст в контексте современных событий приобретает актуальность. «Польша или Русь? Литва в составе Российской империи». Дарюс Сталюнас — учёный, профессор Института истории Литвы. Рассматривает политику Российской империи, царской России по отношению к Прибалтике и в первую очередь к литовским землям. Обращает внимание на процесс русификации, который вообще был характерен для политики России применительно к Польше, применительно к Прибалтике. Кстати говоря, применительно к Украине. Эта политика дала результаты совершенно обратные тем задачам, которые ставились. Привели к результатам прямо противоположным.

Ещё одна книга на эту же тему. Ну или на тему Центральной Европы и Украины. «История Украины. Южнорусские земли от первых киевских князей до Иосифа Сталина». Автор этой книги — Уильям Аллен. Вышла она в издательстве «Центрополиграф». Но, к сожалению, «Центрполиграф» не всегда снабжает объяснениями или аннотациями свои издания. Поэтому нужно учитывать, что Уильям Эдвард Дэвид Аллен родился в богатой семье, он выпускник Итона. Он занимался исследованием истории Кавказа, Грузии прежде всего. В 1930-х разделял взгляды итальянских фашистов. В 1940-х был дипломатом в Турции. Вместе с Павлом Муратовым написал, кстати, книгу о российских военных операциях во время Второй мировой войны. Это довольно известная книга. Я с Муратовым был знаком. А читателям Муратов известен прежде всего по книге «Образы Италии», одна из хрестоматийных книг для всякого путешественника, который отправляется в Италию. Но всё это нужно учитывать, когда Аллен обращается к истории Украины и юга России.

Н. ВАСИЛЕНКО: Николай, к сожалению, время подошло к концу.

Н. АЛЕКСАНДРОВ: На этом я завершу исторический обзор.

Н. ВАСИЛЕНКО: И вы правильно обратили внимание, надо передать коллегам из «Центрполиграф»: пожалуйста, пишите аннотации, очень не хватает их на вашем сайте.