В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Цена Победы». И сразу представлю сегодняшнего гостя — историк, специалист по Третьему рейху Константин Залесский. Здравствуйте, Константин.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: В прошлый раз, ровно неделю назад, мы с Константином говорили о такой экспедиции Третьего рейха на Тибет в поисках Шамбалы, и тогда же пообещали ещё раз прийти к Третьему рейху, к другому мифу, скорее сказать, такой очередной мифологизации нацистской практики. Речь пойдёт о ещё одной экспедиции — на сей раз уже в Антарктиду. В отличие от Тибета, там всё-таки действительно что-то было, была и экспедиция, и результаты этой экспедиции. Если я правильно понимаю, всё, что касается Антарктиды, — вот там-то больше мифов, чем реальности. Но мифами обросла эта история невероятными совершенно. Вплоть до того, что если не до сих пор, то до недавнего относительно времени там проживал Гитлер.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. И существовал Четвёртый рейх. Когда мы говорим про эту так называемую «антарктическую экспедицию», если её сравнивать с тибетской, то тибетская экспедиция имела хоть что-то под собой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то научное, имеется в виду.
К. ЗАЛЕССКИЙ: И можно говорить о мифологизации. Формально — они где-то рядом с Шамбалой ходили. Но антарктическая экспедиция — она с мифом существует параллельно. То есть все, кто рассказывает про миф, они про эту экспедицию в большинстве случаев забывают, потому что она им не подходит. Экспедиция, которая была проведена в Антарктиду, она, скажем так, чрезвычайно обычна. Ну, как, она необычна в том смысле, что это было очень масштабное мероприятие, но обычна по своим целям, по тому, как она была проведена, по подготовке и, в общем-то, по результатам. Эта экспедиция — она была сделана для чего? У неё было две главных задачи. Это нужно было, первое, разведать путь и возможность базы для того, чтобы развивать немецкий китобойный промысел, как ни странно это звучит. Где Германия, а где киты. Просто у Германии никогда не было китобойного промысла. Они до 1930-х гг. вообще за китами не плавали. У них китобои-то появились в начале 1930-х гг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка, тогда у меня такой вопрос. Насколько я понимаю, помимо той экспедиции, о которой мы сейчас будем говорить, конца 1930-х гг., я где-то прочитал, что у них были германские, ещё до Третьего рейха, экспедиции в Антарктиду, в 1920-е гг.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно. Были экспедиции в Антарктиду, но они были не по поводу китов, они были чисто научные. Ну, как, есть Антарктида — как туда не плыть-то. Они всё время там пытались ездить, ещё в 19-м в., во второй половине 19-го в. То есть были попытки плыть туда ещё при кайзере. Общество кайзера Вильгельма профинансировало. В 1901 г. туда плавали. И название «Новая Швабия» — она появилась до этого. Там, за Землёй Королевы Мод, это как раз. В принципе эта территория была, скажем так, не открыта, эта территория была исследована как раз во время экспедиции 1901—1903 гг., германской арктической экспедиции. Тоже была довольно мощная, которую профинансировало Общество кайзера Вильгельма. Такой был фон Дригальский — учёный, который её возглавлял. Они туда приплыли, Новую Швабию нашли, и даже они у этой Новой Швабии открыли определённую территорию, которая получила, естественно, название Земли Кайзера Вильгельма II. Как положено, в честь своего руководителя. В общем, она была. На этом не остановилось всё. Была вторая экспедиция, тоже на деньги Общества кайзера Вильгельма, в 1911—1912 гг., туда же. Значит, приплыли, кое-чего пооткрывали, то есть проводили исследования. И вот эта территория — она как раз формально называлась Новая Швабия. Там, в Антарктиде, нет территорий, принадлежащих странам, но есть территории, скажем так, зависимые. Вот эта территория — она как бы относится к чему-то. Эта территория, как и Земля Королевы Мод, относилась к Норвегии примерно с 1938 г. Когда эти были исследования, Норвегия ещё существовала как суверенное государство, поэтому определённые были моменты. Это была одна из задач новой экспедиции, которую решили туда отправить, две-то уже было, значит, нужно третью.
Суть была в чём: что наличие определённых претензий у кого бы то ни было на Антарктиду — это было прилично. То есть это показывает уровень державы. С одной стороны, это имидж, что страна не Люксембург какой-нибудь, а ведёт серьёзные научные исследования, посылает туда корабли. Скажем так, «приличная» страна. И плюс ещё предполагалось, нацисты тоже нормально это всё предусматривали, и это обсуждалось в немецких кругах, в том числе в кругах учёных, что сейчас, 1938—1939 гг., Антарктида — это нечто такое покрытое льдами, никому не нужное. Но пройдёт какое-то время, 50 лет, может, 100 лет, в общем, что-то пройдёт, и человечество дойдёт до того, что оно сможет Антарктиду использовать. Как использовать? Ну, прежде всего, жить там, на льдах, сами понимаете, не очень хорошо, но как использовать? Возможно, что техника шагнёт вперёд, и появится возможность добывать там полезные ископаемые. По расчётам учёных, в Антарктиде (это же материк, это же не Арктика, где ничего внутри-то нет, кроме льда) есть залежи стратегических материалов. То есть и золото само по себе, и редкоземельные металлы. В общем, территория богатая, и оставлять это всё на произвол судьбы плохо. Поэтому надо было эту территорию формально застолбить. То есть сейчас не обязательно предъявлять претензии, что, вот, давайте на нас её переключим, что это наши владения, губернатора пошлём. Нет, это такая заявка, что, в случае чего, мы её открыли, мы её застолбили. Это такая была одна из задач. Задача исследований, в общем и целом, не особо стояла, но в принципе надо было провести определённые какие-то работы: географические, океанологические, как обычно в экспедиции. Ну, и практическое прикрытие: что, вот, возможности развития китобойного промысла. Потому что с китобойным промыслом ситуация была в том, что Германия потребляла жир китовый, он шёл на маргарин, он шёл на различные смазочные масла, производство, и его потребность была довольно, ну, как значительной, порядка 200 тыс. тонн она была в год. И его Германия всё покупала. Они начали в середине 1930-х гг. туда плавать, но это капля в море — что они там сделали. Ну, значит, бить китов — дело полезное и нужное. Это всё было сделано под крылом Геринга. Почему Геринга? Потому что китовый жир — это, в общем, его епархия. Он руководитель четырёхлетнего плана, то есть обеспечение Германии собственными ресурсами, достижение автаркии. Чтобы этот жир не покупать, а его, значит, добывать. Это формально, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Импортозамещение.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, импортозамещение, в принципе, да. Это формально, по его линии. Но неформально то, что он человек был влиятельный, и, соответственно, мог подёргать за верёвочки, потому как денег никто на эту экспедицию, естественно, опять же, давать не собирался, как и на тибетскую. А него были свои, естественно, связи хорошие. Он надавил на «Северогерманский Ллойд» (пароходную компанию), он надавил на «Люфтганзу», «Люфтганза» у него вообще была карманная, там деваться вообще некуда было, потому что гидросамолёты нужны были, без гидросамолётов там делать нечего, что там, в Антарктиде-то, делать, ну, куда. Прибрежную линию, что ли, исследовать? И застолбить как границы-то? Надо же границы определить, германских территорий. И поэтому начали деньги выделяться, все эти обсуждения, и в конце концов получилось так, что… Сначала один корабль должен был идти, «Вестфалия», потом пошёл корабль «Швабия» наконец. И вот в результате в Новую Швабию поплыл корабль «Швабия». «Schwabenland», конечно, он назывался. Ну, «Швабия» в нашем переводе. В конце концов такую экспедицию они смогли организовать. Серьёзное мероприятие.
В. ДЫМАРСКИЙ: На одном корабле?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это грузовой корабль, его переоборудовали под такое судно, чтобы он мог плыть там, ещё у него трюм увеличили. В общем, сделали под нужды экспедиции. Палубу немножко переделали, чтобы на него можно было поставить два гидросамолёта, с «Люфтганзы» их взяли. Эти самолёты — это такие летающие лодки, которые на воду могут садиться, Дорнье Do 16. И вот они как раз были оборудованы, поставлены, люди были наняты, это была экспедиция не военная. Не служилые, в общем, ехали. Её руководитель, капитан Альфред Ричер, он был на тот момент офицером запаса. Он работал в военном ведомстве, но в качестве офицера запаса. Он военный бывший, он участник Первой мировой войны. Что главное, он имел к этому моменту опыт плавания в холодных водах, но, естественно, не в антарктических, а в арктических. Он там в экспедиции принял участие на Шпицберген, ещё в кайзеровские времена, то есть опыт имел плавания. Потом, он был человек довольно активный, принимал участие в обсуждении этих проблем, был, опять-таки, сотрудником ведомства военного. В общем, подходил по всем параметрам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта экспедиция была гражданская?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Гражданская, гражданская, да. Причём на деньги…
В. ДЫМАРСКИЙ: Гражданских компаний.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Привлечённых ведомств. Опять-таки, ведомство Геринга — оно же тоже гражданское. Он не как глава министерства авиации, а как глава четырёхлетнего плана, то есть это тоже не военное ведомство. Так что, в общем, была организована такая экспедиция, которая, по большому счёту, успешная, хорошая экспедиция. В декабре 1938 г. она поплыла туда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Китов нашли?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, как, они доплыли, скажем так, это самое главное. Они доплыли, они провели те исследования, которые предполагали. Они, самое главное, подняли самолёты (зачем, собственно, самолёты и были нужны) и полетели вглубь, насколько хватило бензина, ну, чтобы обратно, конечно, вернуться. Пока они летели, они выбрасывали вниз такие стрелки металлические, на которых был укреплён флажок нацистский. И вот они их туда кидали.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть метили территорию?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Стрелка, соответственно, будет втыкаться. Ещё в Первую Мировую войну так сбрасывали, но в качестве поражающего элемента. И вот они облетели, границу — естественно, неточно, — но зафиксировали. Как бы застолбили. Собрали материалы, чтобы потом уже составить карту более подробную. И её составили, в 1942 г. составили. Скажем так, работа проведена. На самом деле. были эксцессы. Они одну команду высадили — она высадилась неудачно. Была совершенно обычная, стандартная экспедиция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эта «Швабия», я имею в виду корабль, несколько раз ходила?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Один раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: А куда же девали команду? Вы говорите, сменили команду.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, команда высаживающаяся. Не экипаж корабля, а команда, группа, посланная…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, они сошли, а кто следующую привёз? И кто эту увёз?
К. ЗАЛЕССКИЙ: «Швабия».
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть она несколько раз ходила, значит?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, она стояла, а на лодках отправляла команды на исследования.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, понятно. Она была как база, где несколько команд.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Она зашла в небольшую гавань, высаживались и сломались. И их потом пришлось оттуда вытаскивать. То есть экшн какой-то происходил. Уже 6 февраля они уехали оттуда. Соответственно, объявили, что эта часть теперь немецкая, всё по-честному. И вот они уплыли, и в апреле 1939 г. уже были в Гамбурге. И больше, как говорится, «Швабия» не плавала туда, никаких она там не делала рейсов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И немцев больше там не было.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ничего там больше не было. Планировалось, предполагалось, что будет ещё одна экспедиция. Даже не одна, что там будут экспедиции, ещё туда будем плавать, потому как немецкая территория, уже можно там столбить, будут деньги — сделать станцию там, то есть развитие будет. И потом, определённые были собраны материалы по поводу того, где там китов ловить, но это тоже, естественно, после 1 сентября 1939 г. о китах уже речь-то совсем не шла. И «Швабия» благополучно осталась в Германии как уже грузовое судно. В конце концов она там, ну, не то чтобы затонула, но потеряла ход, и в конце войны её в Осло дотащили, там она и осталась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сгнила.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ничего от неё, точнее, не осталось. Вроде и всё. Ричера принял Гитлер. Он Гитлеру доложил, мол, мой фюрер, всё, значит, это самое, добро получил. И всё. И вроде бы и забыть бы про это дело, и всё. Но это как после Второй мировой войны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, то есть, никаких подводных лодок не было?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, туда они не плыли. У Германии вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что были у них подводные лодки, но туда не доплывали.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не доплывали. Там вот в чём вся штука. У Германии подводные лодки океанические — они были. То есть такие большие океанические подводные лодки, которые плавали и в Атлантику, и могли до берегов Соединённых Штатов доплывать. И одна лодка после войны доплыла до, по-моему, Бразилии. Или до Аргентины.
В. ДЫМАРСКИЙ: До Латинской Америки.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Там скандал был. Сейчас скажу. U-977. Она доплыла до Аргентины уже после войны. Их арестовали, ну, как положено, интервьюировали. Куда вы везли Гитлера, спросили командира лодки. Говорит, никуда не вёз. Врёте, вы куда-то везли Гитлера. То есть были океанические лодки, но суть в том, что океаническая лодка, она не очень удобная. Там надо много с собой везти, ну, в большое плавание, и ей надо, конечно, заправляться время от времени. То есть доплыть до Антарктиды она может, даже люди может туда довезти парочку, но довезти туда материалы для оборудования базы — это нереально. Туда просто не влезет. Базы — это же железобетон, нужны эти пруты, это не влезет. А те, которые у немцев были, так называемые «свиноматки», у них тоже было порядка 12 лодок, это которые могли в океане заправить другую лодку, то есть дополнительное горючее туда везли. По легенде же, мало того, что там базу построили, в Антарктиде, так там ещё и сделали подземное хранилище для горючего, на котором эти лодки ещё лет 50 плавали. А этих всех «свиноматок"-то, их утопили к 1943 г. все. Потому как, естественно, они плохо двигаются, медленные. То есть они бы просто туда не доплыли. Тем более что до Антарктиды на подводной лодке плыть — не самое хорошее. Это Атлантику надо пересечь, это серьёзное мероприятие. А плыть туда, где холодные воды, ну, в общем, там очень плохо это всё будет. Но, тем не менее, вот эта легенда, латиноамериканские журналисты её подхватили прямо на ура.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно тоже в какой-то мере понять, откуда берутся такие слухи, потому что всё-таки Латинская Америка стала прибежищем для многих нацистов. И не только Гитлера туда «посылали». Там и Борман «был», и всех, кого искали, — всех искали в Латинской Америке.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Прежде всего, Аргентина. Там, что удобно, там Перон, значит, был. Он хорошо относился к нацистам. И поэтому там нацистов много было, потому что он паспорта давал просто. И была та большая немецкая диаспора, и что ещё хорошо, опять-таки, что в Аргентине, что вообще в Латинской Америке — там очень много мест, до которых не доедешь. Можно там где-нибудь фазенду поставить, туда никто никогда не дойдёт. А с другой стороны, там хорошо жить, тепло, нормально. Есть где спрятаться. И поэтому это стало почвой для слухов. И журналисты — аргентинские, прежде всего — стали очень активно это всё раскручивать. Значит, вот эта лодка 977, она стала притчей во языцех. Причём с них со всех взяли показания, естественно, проведены допросы, всё нормально. Эти показания сейчас открыты, естественно, кому они нужны. В общем, ни один из тех, кто плавал на лодке, ничего не сказал. В смысле, он всё рассказал, но никто ничего не сказал, что они заплывали в Антарктиду, чтобы скинуть кого-то там. Чтобы все врали — ну, странно. Тем не менее американцы всё-таки решили…
В. ДЫМАРСКИЙ: Проверить.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, не знаю. Никто не знает. Дело всё в том, что в 1946 г. американцы на очень серьёзном уровне, то есть не Геринг какой-то там в управлении четырёхлетнего плана, такой был серьёзный комитет во главе с адмиралом Нимицем — это комитет по организации экспедиции. Причём не экспедиции, а так: программа ВМС США по освоению Антарктики. То есть серьёзное мероприятие. Оно, значит, разработало операцию под названием «Высокий прыжок», «Highjump», и послало туда «Оперативное соединение 68», то есть это серьёзная группировка флота. Это 13 кораблей, на них 33 самолёта, больше 4,5 тыс. моряков, ну, не только моряков, всех. 11 журналистов, какие-то учёные там есть. Объявлено было, что это операция научная. Никто не поверил. Когда плывёт 13 военных кораблей и 4,5 тыс. человек, моряков, военнослужащих, то как-то насчёт научной экспедиции, в общем, никто не верит. Причём это «Оперативное соединение» во главе с адмиралом Бэрдом, Ричардом Бэрдом. Причём адмирал Ричард Бэрд — у него репутация как человека… Почти арктического исследователя. То есть человека, который хорошо знает эти воды, у него был опыт плаваний. Был разработан план оперативный, что это «Оперативное соединение» идёт тремя группами в разные стороны, потом сходится. В общем, военная операция. Зачем — ну, кто знает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же после войны, 1946 г.
К. ЗАЛЕССКИЙ: 1946 г.
В. ДЫМАРСКИЙ: А не началась конкуренция уже с Советским Союзом? Антарктида же была всё-таки тоже ареной конкуренции. Сейчас немножко успокоилось — после того, как там подписали все соглашения. Но я тогда помню, и наши там, кстати говоря, и китобойная флотилия наша. И я думаю, что, хотя это называлось китобойной флотилией, но там военный аспект, военная сторона тоже была этого дела, да, безусловно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как раз это была, в общем и целом, под видом научной экспедиции, формальной целью которой было создание исследовательской станции «Литл-Америка IV» — и они её создали, естественно, почему нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас была станция «Мирная», насколько я помню.
К. ЗАЛЕССКИЙ: У нас — да, у нас «Мирная». В общем и целом, это была, в принципе, отработка определённых военных действий, военной операции. Формально, когда мы это рассматриваем, в принципе, это очень похоже на военные учения на случай. Потому что, когда Бэрд вернулся уже, он заявил, что научная экспедиция, научная операция прошла великолепно. По тем данным, которые эта экспедиция принесла, в общем, великолепным назвать нельзя. Фильм, правда, сняли, всё нормально. Но, в общем и целом, то, что могли за это время сделать 33 самолёта — это можно было сделать, ну, я не знаю, в десять раз больше. Они летали, но как-то не очень собрали всего. На самом деле, они там всего-то сделали, по-моему, 29 вылетов. А 33 самолёта могли сделать сто вылетов, 200. Но они этого не сделали, им было достаточно. То есть были отработаны какие-то военные мероприятия. Был снят фильм. Бэрд полностью отчитался обо всём, после чего это совершенно не успокоило ситуацию. Это подлило масла в огонь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что они искали нацистов, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Что они нашли нацистов. И что Бэрд увидел тарелку летающую, испугался, у него там перебили человек сто народу, он развернулся и сбежал оттуда. То, что Бэрд не сбежал, а по плану всё было — это никого не волнует. В экспедиции погибло трое военнослужащих. Причём одного зашибло канатом, сорвался канат, зашибло, а ещё двое погибли — у них самолёт потерпел аварию. Большой самолёт, там экипаж 9 человек был. Все ребята здорово обморозились, погиб человек, ну, в общем, не очень удачно у них получилось. Но они спасли, большую часть всё-таки вывезли оттуда. В общем, погибло три человека, причём всё зафиксировано, как они погибли. Журналистские вокруг этого копошения, потом это перешло уже в Соединённые Штаты, и, наконец, вышла книга «Свастика во льдах», которую написал Ганс-Ульрих фон Кранц. Она у нас вышла на русском языке, можно достать при желании. Доставать не советую, белиберда это всё. Причём Кранц написал эту книгу, сейчас, на данный момент, эта книга является источником всех знаний по нацистской Антарктиде. Вообще всех.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это что, единственная книга об этой экспедиции?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Скажем так, это книга не об экспедиции. Это книга вообще о нацистской Антарктиде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду, да, более широко.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Книга эта, «Свастика во льдах» — это и есть этот вот миф. Он собрал всё и всё вместе это обосновал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он именно обосновывает, что это миф? Или он обосновывает, что это всё реально?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Что всё это реальность. Его источник — это человек, с которым он познакомился в каком-то баре в Латинской Америке, который носит фамилию фон Вайцзеккер. Не то Олаф, не то ещё как-то. Таких вообще не было, вообще у Вайцзеккеров не было таких имён в роду. То есть какой-то человек, который ему это всё передал. Источники у него — самые что ни на есть конспирологические. И вот он там всё по поводу Четвёртого рейха, по поводу подлодок. Опять-таки, не буду делать рекламу этой книге, это ахинея. Но сейчас она является источником для всех нынешних ахиней. То есть это вот первоисточник. Но он основывается отнюдь не на просто своих выдумках. Он это всё собирал, прежде всего, по прессе. по всему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что так или иначе этот миф жив ещё?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Жив, жив. Мало того, что жив, он постоянно получает определённые конспирологические продвижения дальше, метастазы. Туда вот эти все летающие тарелки, которые якобы видел адмирал Бэрд, что, значит, всё это там. Идут метастазы по поводу того исследования, какие могут быть тарелки. Есть заявление, это тоже оттуда идёт, что туда за годы войны вывезли тысячу немецких учёных. Я всё время интересовался, ведь если вывезти тысячу учёных, то как минимум надо вывезти ещё три тысячи, если не десять тысяч человек. Тысяча учёных — они же должны там есть, пить спать, кто-то их должен обслуживать. Там должно что-то функционировать значительно большее, чем тысяча человек. Тем более, что вывезти тысячу учёных из Германии так, чтобы никто не заметил — это надо уметь. Даже если сказать, что они погибли. Но в Германии не погибла тысяча учёных, специалистов. Само занятное, что та самая «Швабия», которая плыла в Антарктиду, у неё экипаж списочный. То есть там список есть. Он есть, он опубликован, естественно. И все эти люди, почему мы так точно знаем этот список, потому что, когда люди плывут в экспедицию, их страхуют. Соответственно, они были застрахованы все. И они все вернулись, потому что в страховых документах это зафиксировано. То есть не то что там кто-то пропал. Нет, этого не было ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что, по мифу, «Швабия» побывала там, но, а потом это уже подводные лодки.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, подводными лодками туда всё доставили, и там всё сделали. А «Швабия» там, значит, застолбила место. «Швабия» не застолбила место, там никого не оставили они. Ничего там не начали они делать. Соответственно, просто подлодками туда довезти в принципе нереально. Кроме того, сразу хочу сказать, что конспирологи говорят: это всё засекречено. То есть документы секретные, засекречено всё. На это можно возразить одну вещь. Дело всё в том, что в Германии, это была структура, всё там было бюрократизировано. И если даже засекретить проект, то должны остаться несекретные документы, которые связаны со снабжением. То есть если туда отправляется что-то такое большое, чтобы там создать запасы, это должно проходить по морскому ведомству, по ведомству снабжения. И никаких документов о том, что выделена, там, тысяча зимних курток этих самых — этого нет. Никаких нет моментов, что пропало, скажем так, материалов, достаточных на строительство базы. И, кроме того, надо ещё раз подчеркнуть, что Германия нацистская — она вела войну. У неё свободных средств категорически не было. И строительство затратной военной базы, даже если мы примем, что там какие-то какие-то гениальные учёные опередили своё время, и можно было построить базу в Антарктиде, то у неё просто средств бы финансово не хватило на проведение такого проекта. Судя по всему, такой проект и американцы бы не потянули в то время. А судя по тому, что ничего нет и сейчас, то не потянул никто. То есть, в общем и целом, это, конечно, такая мистификация, но она очень всем нравится. Что Четвёртый рейх существует в Антарктиде — эта прямо всем очень нравится идея.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, а что с той территорией, которую они пометили? Осталась бесхозной, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, формально за Норвегией числится.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, за Норвегией. То есть они на том же месте, да? Но там же, я так понимаю, что нет никаких территорий. Я просто перед нашим эфиром посмотрел нынешние документы, международное право по Антарктиде. Там какая-то странная формулировка: с одной стороны, есть договор 1961 г., по которому как бы нет никаких национальных границ в Антарктиде. Как бы Антарктида служит всему человечеству, причём обязательно в мирных целях, якобы такая демилитаризация должна была произойти. С другой стороны, есть три категории стран. Одна категория (туда не входит, кстати говоря, ни Советский Союз, теперь Россия, ни Соединённые Штаты) — это претендующие на свою территорию. Норвегия, Франция, кто-то ещё там, стран десять. Вторая категория — как-то она по-другому называется, типа кандидаты, или что-то типа этого. Это Советский Союз, теперь уже Россия, просто по договору тому, Соединённые Штаты и ещё какие-то. И третья группа, которая ни на что не претендует.
К. ЗАЛЕССКИЙ: В общем, тут надо сказать, что это Норвегия. Норвегия всего очень там активную играла роль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как и в Арктике, собственно.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как и в Арктике, да. Но Арктика рядом, а это далеко. Но она, учитывая её путешествия, играет активную роль там. И, в общем, это считается территорией, которая якобы закреплена за Норвегией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот смотрите, я точную формулировку скажу: «Имевшие территориальные претензии до подписания этого договора». Это, кстати говоря, ещё одна страна, помимо Норвегии, которая очень интересуется Антарктидой, — это Австралия, конечно, и Новая Зеландия.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Они прилегают, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они просто прилегают, да, просто они соседи с Антарктидой. Аргентина, Великобритания, Франция и Чили. Что там Франция — непонятно, чего хочет делать. «Оставившие за собой право на выдвижение таких претензий» — это Перу, Советский Союз / Россия, США и ЮАР. Ну, ЮАР тоже там вроде относительно недалеко. И «не имеющие никаких официальных территориальных претензий» — это большинство стран, включая, кстати говоря, и Германию, и Китай.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, Германия сейчас не претендует. А Норвегия — она один из самых таких активных игроков, если сказать, даже до парадокса доходит. Территория Антарктиды, на которую претендует Норвегия, — она в десять раз превышает её территорию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слушайте, Антарктида по территории много какие страны… Что же делать теперь.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как у Дании — Гренландия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она тоже больше Дании, кстати.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Больше во много раз. Вот здесь тоже лавры не дают покоя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Я не знаю, кстати говоря, единственное, что там. Видимо, там как-то регулируется и вылов китов тоже, по-моему. Помимо договора вот этого об Антарктиде.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Как я понимаю, там китобойный промысел в принципе все могут вести, но не все ведут. Там же ограничения есть большие. Китов нельзя просто так-то бить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, там же какие-то ограничения. Ну да, чтобы их не истребили окончательно. Понятно. И всё ради китового этого жира. Кстати говоря, там и мясо, по-моему, употребляют.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Так там и китовый ус ещё есть. Было бы желание — можно всё.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть над чем поработать. Константин, ещё такой вопрос, раз уж мы заговорили. Ну, вот скажите мне, я знаю, что вы мне ответите, не только вы, конечно, даже не 100%, 150% все уверены в судьбе Гитлера, да?
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но всё-таки до сих пор сомнения существуют. Не знаю, как сказать, у конспирологов, наверное.
К. ЗАЛЕССКИЙ: У конспирологов, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Люди, которые верят конспирологам. Какие-то и фотографии из Латинской Америки были — людей, похожих на Гитлера. И много было всяких версий. То есть это надо исключить и даже не думать об этом?
К. ЗАЛЕССКИЙ: В общем, да. Просто вопрос в том, что, по большому счёту, если мы говорим о Гитлере в Антарктиде, то, судя по состоянию здоровья фюрера, он бы, во-первых, туда не доплыл, а если бы он туда доплыл, он там бы быстренько и окочурился, потому как условия не
В. ДЫМАРСКИЙ: Существует фотография, где наши военные, когда они открыли этого двойника, они стоят. Публиковали её в журнале «Дилетант» как-то раз. И приводятся все аргументы в пользу того, что это двойник, но это не Гитлер.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Это даже не двойник. Это человек, похожий на Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему-то всё-таки наши тогда считали, что двойник. Ну, это уже…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Наши считали однозначно, что двойник, потому что в Советском Союзе один человек не верил, что Гитлер погиб. А с этим человеком спорить было нельзя. Сталин считал, что Гитлер не погиб. После того, как Сталин сказал, что Гитлер не погиб — всё, на этом обсуждение завершилось. Потому что спорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он считал, что его обманывают.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. И поэтому в 1946 г. была проведена, ещё раз взяли всю землю во дворе Рейхсканцелярии, просеяли через сетку-рабицу, через сетку просеяли, чтобы что-то найти. Тогда как раз нашли крышку черепа, которая сейчас в ГАРФе лежит. И тогда тоже ничего не нашли. Кабулов делал доклад, Сталин сказал: всё равно ищите дальше. И так они все эти допросы — и Кемпки, и Гейнца, — это всё было из-за того, что Сталин категорически отказывался этому верить. Ему НКВД предоставляло материалы, а он им не верил. Он говорил, что нет, ищите дальше. Ищите, проверяйте, проверяйте. И, естественно, учитывая, что сверхдержава Советский Союз продолжает искать останки Гитлера, это, естественно, должно было стать почвой для различных слухов, для различных инсинуаций и для различных мифов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, понятно, что для Сталина это было неприятно, он покончил жизнь самоубийством. Понимая, что для него, видимо, я так тоже думаю, это уже для психологов задача, что для него просто было бы, наверное, даже унизительно: фюрер, диктатор…
К. ЗАЛЕССКИЙ: Человек, правивший всей Европой.
В. ДЫМАРСКИЙ: И потом где-то, как вы говорите, «крысиными тропами» куда-то бежать.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, конечно, для него это было совершенно несерьёзно, тем более что он, так сказать, это предусматривал. Я ещё думаю, что Сталин ещё почему не верил в Гитлера. Сталин был человеком, который правил Советским Союзом уже сколько к этому моменту? Он правил уже больше 20 лет. И, соответственно, человек, который правит такое количество времени, он будет считать себя выдающимся государственным деятелем и будет составлять своё мнение о других государственных деятелях. И, соответственно, Сталин считал, что он понимает Гитлера как государственного деятеля. Для Сталина самоубийство было неприемлемо. То есть Сталин никогда бы жизнь самоубийством не покончил. И поэтому он автоматически считал, что Гитлер тоже никогда не может покончить жизнь самоубийством. Он уйдёт в подполье, он будет в Альпах сидеть. Условно говоря, немцы были под Москвой, Сталин не рассматривал вариант своего самоубийства, если немцы возьмут Москву. Он рассматривал вариант, что он уедет в Свердловск или там куда ещё и будет оттуда руководить дальше страной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же ему построили, в Куйбышеве, даже этот самый бункер.
К. ЗАЛЕССКИЙ: А, в Куйбышеве, да, в Куйбышеве. Центр управления, да. Конечно, он не верил, и всё.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Константин, а вот сам факт наличия вот этих «крысиных троп». Означает ли это, то есть, вернее, значит, означает, что нацисты всё-таки готовили заранее какие-то пути отступления. И для Гитлера, и для себя, и для, наверное, всего высшего руководства.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не совсем. Дело в том, что «крысиные тропы», о которых мы говорим, это, прежде всего, «крысиные тропы», созданные не то чтобы нацистскими спецслужбами. Вот в чём вся штука. Эти тропы создавались, прежде всего, Хорватской католической церковью. Причём почему? Потому что Хорватская католическая церковь — она очень активно поддержала усташей. И многие католические священники принимали участие не только в деятельности усташей, но и в геноциде сербов, то есть непосредственно. И здесь накладывалось противостояние по религиозному принципу. Сербы всё-таки православные, а хорваты католики, причём католики такие, достаточно фанатичные, достаточно религиозные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать, что Ватикан тоже не сильно сопротивлялся нацизму, мягко говоря.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно. И, значит, у католической церкви во время Второй мировой войны и до неё, в нацистском режиме, у неё всегда была позиция, что главная цель католической церкви — это сохранение своей паствы. То есть католическая церковь должна сделать всё, чтобы свою паству спасти. И поэтому католические священники, когда стало ясно, что перспектив особых нет, они начали активно готовить пути для вывоза хорватских усташей, совершивших военные преступления. Под каким предлогом? Под тем предлогом, что эти усташи, попади они в руки Тито, будут казнены не за свои преступления. То есть они, может, совершили преступления, но казнят их не за преступления. Их казнят по факту, что они католики и хорваты. И потом к этому подсоединили, по этим тропам пошли и немецкие военные преступники. Тот же самый Алоиз Худал, архиепископ, который как раз в Риме сидел и, в общем, этой сетью рулил в конце концов, что он якобы спасал этих нацистов, потому что они не получили бы, попав в руки союзников, справедливого суда. То есть что они как бы совершили преступления, но судить их будут не за это. Скажем так, это довольно слабое оправдание, но оправдание, тем не менее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересно. Подождите, но Тито же сам хорват.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Но надо сказать, что усташей и командиров домобрана Тито пострелял очень от души. То есть, скажем так, наверное, нигде, ни в одной стране так не отутюжили местных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это нам тоже известно. Мы знаем, как Сталин с Грузией разбирался.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Хорватов там здорово били. Те, кто такие вот самые упёртые усташи — они-то все, естественно, уехали. А Тито захватил довольно много генералов домобрана, это вооружённые силы. Там, по большому счёту, там были люди, у которых руки были в крови, но большая часть были, ну, как, они сражались, естественно, против сербских партизан, там всё было, но в целом там тюремным заключением в принципе можно было отделаться. Нет, их всех под высшую меру подвели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не знаю, как-то, ну, это, видимо, может быть, по советской трактовке, по истории усташи как-то всегда выглядели как совершенно одни из самых жестоких.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Усташи, конечно, из всех стран, которые находились под немцами, усташи наиболее, конечно, проявили себя. И, в общем и целом, в принципе ведь никто не предъявляет (не к немцам) претензии к кому-то по поводу геноцида, кроме усташей. Вот этот самый их лагерь «Ясеновац» — это, конечно, это за пределом понимания. Я был как-то в Бане-Луке на выставке, там выставка была по поводу преследования сербов, фотографии времён войны. Это просто кошмар какой-то совершенно. Как стоит ксёндз с отрубленной головой серба. Там просто за пределами понимания. То есть там противостояние, конечно, было такое очень жёсткое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слушайте, Югославия — это такое образование, где внутри очень много… Мы это недавно видели всё своими глазами. Ну, хорошо, мы будем понемножку завершать нашу беседу. Можем подвести итог, что мы говорили о ещё одном мифе, связанном с Третьим рейхом. В Антарктиде побывали, но не более того. Гитлера там не видели и уже не увидят. Хорошо, Константин, тогда благодарю за эту беседу. Готовьте нам новые мифы из истории Третьего рейха.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Попробую, попробую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Их довольно много. Не последний раз в эфире, обязательно ещё увидимся. Всего доброго, спасибо.
К. ЗАЛЕССКИЙ: Спасибо вам, до свидания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Счастливо.