Тибетская экспедиция Третьего рейха

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер! Программа «Цена Победы». Мы сегодня втроём: Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, в качестве ведущих, каждый у себя, в своём контексте, своём обрамлении. И в своём же, домашнем тоже, как я понимаю, обрамлении — Константин Залесский, историк. Давненько вы у нас не были, Константин.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да, да, очень.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня компенсируем ваше отсутствие интересной темой. Как только речь идёт о Германии, о Третьем рейхе, конечно же, то очень часто наши слушатели нам говорят: «Вы нам расскажите, как они там Шамбалу искали!». И, как ни странно, я посмотрел, по-моему, мы ни разу за вот эти 17 лет существования «Цены Победы» к этой теме не обращались. Как-то считали её такой слишком, наверное, легкомысленной. Но на самом деле всё не так легкомысленно. Вот нам сегодня Залесский и всё это дело расскажет. Вот эта тибетская экспедиция Третьего рейха — это какой, 1937 г., да, 1938 г.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это 1938—1939 гг.

В. ДЫМАРСКИЙ: 1938—1939 гг. Что же туда их повело перед самым началом войны?

В. РЫЖКОВ: Да, и если можно, пойдём как раз от общего к частному. Я хочу общий вопрос Константину задать. Константин, понятно, что нацисты были люди, как говорится, странные. И вот это их увлечение свастикой (это восточный символ), оккультизмом прочим — это что? В чём была цель? Они искали какие-то скрытые ресурсы человеческого организма, или искали какие-то технологии тоталитарного контроля общества? Или искали какую-то символику, которая может разжечь сердца? Что, собственно говоря, они там рылись-то, на Востоке?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже добавил ещё одну вещь, тоже общего характера. Это при том, что, как я понимаю, отношение нацистов к религии и к церкви было более чем такое…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это вообще была антихристианская идеология.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там у них были какие-то отношения с церковью, но совершенно…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это были политические, исходя из политической целесообразности.

В. РЫЖКОВ: Что они надеялись там обрести, на Тибете и в Гималаях? На Эвересте и так далее.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Знаете, это мы сейчас так считаем, что вот фашисты, нацисты были людьми странными. Они были странными, может быть, с точки зрения нашей, современной. На самом деле они достаточно аргументированно представляли, что они делали. Это движение было сообразно, и у них были свои сообразные тараканы в голове, как и всех. Но у них не было особого оккультизма, у них не было особой мистики. Она присутствовала, но не в таких масштабах. Зачем же нужен был поиск, в данном случае, условно, Шамбалы? Зачем нужно было ехать в Тибет? На самом деле, во многом здесь было, конечно, влияние Генриха Гиммлера, который был мистиком просто по жизни. Ну, человек был склонен к мистике, вот он лично, и то, что он оказался рейхсфюрером СС — вот так звёзды сошлись. Они были, естественно, антихристианами, и они были — это надо помнить, очень важно — они были расистами. Расистами законченными. Что самое интересное, я всегда это хотел подчёркивать, что когда мы говорим о фашизме и уж тем более о национал-социализме, то здесь мы можем не говорить о преступлениях национал-социализма в концлагерях, мы можем взять любую сторону жизни национал-социализма и фашизма, которая, может быть, ни к чему не имеет отношения, и мы выясним, что этот режим преступен. То есть он преступен вообще во всём. И вот вопрос: а зачем же нужно было ехать в Тибет? На самом деле, программа была не только про Тибет. Программа была значительно более масштабная. Гиммлер и не только, и многие археологи немецкие, нацистские, они разрабатывали такую теорию. Значит, изначально были арийцы. Изначально народ, который несёт в себе вот этот вот светоч цивилизации (ну, все остальные народы плохие), этот народ, из него все остальные тащат эти соки, идёт смешение рас, и это безобразие. Раса должна быть чистой. И вот надо что сделать? Нужно найти чистые расы и посмотреть, какие они были до того, как их все эти недорасы, недочеловеки испортили великие расы. А как найти расу, которая ни с чем не смешивалась? Для этого нужно найти те самые затерянные уголки природы, в которых эти расы развивались бесконечное количество лет без влияния извне.

В. ДЫМАРСКИЙ: В чистом виде, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Абсолютно. В чистом виде. И посмотреть… Ну, понятно, что она развивалась ещё в своём замкнутом пространстве, там есть какие-то моменты, то есть там развитие науки, культуры, это всё разные вещи. Но, скажем так, суть вот этой древней расы — её надо, значит, поймать. Где древние расы могут быть? Немецкие исследователи, нацистские, это всё проверили и способом примерным определили основные точки: Тибет, Тибетские горы, все вот эти горы там, куда доступ закрыт; потом — это где-то Центральная Африка, где, скорее всего, могут быть вот такие вот лакунчики небольшие, где могут сохраниться какие-то племена; и, соответственно, Латинская Америка, ну, там где-нибудь, дебри Амазонки, там какие-то осколки инков, не знаю, уж кого там, могут быть. И в принципе было запланировано — Гиммлер это, естественно, продвигал, — что вот туда будут отправлены экспедиции, которые это всё будут там поднимать. Проблема была в том, что денег у него не было. Надо было эти экспедиции на какие-то деньги собирать. И поэтому, в общем и целом, планы были — громадьё. Ну, плюс ещё археологические экспедиции были и в самой Германии, и потом в Крыму, например, предполагалось проводить экспедиции, потому что тоже одной из, так сказать, колыбелей арийской цивилизации Крым там был назначен. Кавказ, Северный, прежде всего, Кавказ, Кавказские горы. Вот там тоже. Не то что там найдут что-то, но там могла тоже быть колыбель цивилизации. И тоже предполагались археологические раскопки.

В. РЫЖКОВ: Они что, априори постулировали, что там, где самые затерянные уголки, там куда не ткни, там арийцы, что ли?

К. ЗАЛЕССКИЙ: В том-то и дело, что, значит… Ну, не все. Нет, в Тибете точно арийцы. И, скорее всего, в Латинской Америке тоже арийцы. В Африке надо посмотреть, может быть там и, скажем так, и не негроидная раса на самом деле живёт, может, негроидная раса — наслоение позднейшее. То есть в принципе что очаг цивилизации главный — это, конечно же, арийцы, а самое плохое — это смешение рас. Смешение рас — это смерть любой цивилизации. По расистским, естественно, канонам. С Тибетом получилось более-менее прилично, потому что был Шефер, Эрнст Шефер. Не было бы его — то же самое было бы, что и с Латинской Америкой и с Африкой.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть в Африку и в Латинскую Америку экспедиции так и не состоялись?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, не состоялись. Ну, война началась. В принципе планировалось, что в Латинскую… С Африкой вообще труба была, потому что кто ж туда пустит. А в Латинскую Америку, в общем, были определённые намёточки, что, в общем, скорее всего туда бы пустили. Там и Перон недалеко, ну, в общем, там есть, в Латинской Америке немецкая диаспора крепкая, в общем, можно было поехать. Но в Латинскую Америку — тоже денег стоит. То есть нужно было, чтобы кто-то денег дал. А чтобы кто-то денег дал, нужно их найти. И вот Шефер их нашёл.

В. ДЫМАРСКИЙ: А где деньги нашёл?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Он, естественно, сначала попытался у Гиммлера найти, тем более что Гиммлер очень, так сказать, активно поддержал эту идею, в СС его принял, он там до штандартенфюрера дорос. Сразу сказал, что вот, значит, будем Тибет копать. Ну, не копать, это я немножко утрирую. Копать никто не собирался. Хотя, в общем, археологические изыскания проводились. Гиммлер сразу сказал: денег нет. Ну, нет денег, что хочешь делайте, нету. Поэтому, когда у нас говорят — «тибетская экспедиция СС», это неправда. Это журналистика. Её так стали называть в прессе с подачи Гиммлера, потому что Гиммлеру очень хотелось, чтобы там было СС. На самом деле, конечно, она просто называлась «немецкая тибетская экспедиция». Шефер — он был, в общем, более-менее известный исследователь Тибета, он туда два раза уже ездил к этому моменту, но с американцами. То есть американцы рулили всей этой самой, и что обидно было Шеферу, американцы — они люди конкретные. То есть что нашли — всё их. И Шефер всё, что нашёл, у него всё отобрали. Ну, а как? Кто деньги платит, тот, соответственно, результаты экспедиции и получает, артефакты. Шефера это очень расстроило. И он, в общем, пробил, он получил деньги от: Немецкое исследовательское общество, от киностудии UFA получил, Рекламный совет немецкой экономики, такой был, он тоже денежку дал. И, наконец, он получил с IG Farben. У него там были, ну, и у Гиммлера были свои концы. Плюс Гиммлер ещё вывел его на Геринга. Ну, не на самого Геринга, конечно, но на его организацию, и Геринг выделил ещё 30 тыс. марок. по линии поощрения общественных организаций, но под поручительство Гиммлера. То есть Гиммлер, в общем, играл определённую роль, «крышу» он давал. Плюс ещё Шефер смог договориться с «Северогерманским Ллойдом», что его бесплатно до Индии и обратно довезут. А это как бы серьёзные деньги. Ну, на другой конец света ехать-то пароходом. Поэтому Шефер с миру по ниточке собрал и сколотил, ну, в общем, приличный капитал, которого хватило бы на, ну, фактически, значит, сколько… Год почти, да ведь, почти год он ездил, даже больше года, с апреля… Ну, примерно полтора года он катался, то есть довольно приличные средства нужны были. Их там было, конечно, немного людей в экспедиции, их там было… Раз, два, три, четыре, пять. Шестой… Шесть. Шесть человек, в общем, их было. Просто надо было нанимать ещё там местных жителей, ехать, деньги платить. В общем и целом, это была такая финансово серьёзная операция. Но тем не менее всё удалось, всё хорошо получилось.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это не первая была экспедиция на Тибет?

В. РЫЖКОВ: А как так вышло, что их англичане через Индию пропустили, они же заходили на Тибет через Индию, через Сикким, как англичане их пропустили?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы абсолютно правы, очень хороший вопрос, очень правильный. Потому что их не пустили. Они туда приехали, а им сказали: вот только немцев нам не хватало для полного счастья. Приехали. Они хоть и не СС, но всё равно, только вас здесь ещё не хватало. И, соответственно, местные чиновники им всё отрубили. Нечего, всё, никаких, не пойдёт ничего. Они приехали в Индию. В Тибет, в общем, пройти практически невозможно. Во-первых, Тибет — закрытое место. Туда можно приехать только по приглашению местных властей. Местные власти своих консульств не имеют и никому разрешений не дают. То есть Тибет сознательно идёт на то, чтобы отрезать себя от внешнего мира. Такая политика у тибетских властей, у Лхасы — у них такая политика, политическая такая система. Плюс англичане, у которых проблемы с Тибетом очень большие, потому что они Индию контролируют, а Тибет они не контролируют. И, соответственно, пускать туда немцев — только вот этого не хватало для полного счастья. И, соответственно, они пришли туда, немцы, и их, естественно, никуда не пустили. Но они проявили определённую инициативу, при этом Шефер, он уже бывал в Тибете с американцами, как мы уже говорили, и, соответственно, у него были определённые контакты. При этом в общем и целом экспедиция не была партийной, никто не говорил, что она едет расовые корни искать, никто не говорит, что она собирается там подрывную работу вести. И поэтому в конце концов Шефер сумел договориться с рядом крупных английских чиновников, в том числе с вице-королём Индии, с Индией, у них там в руководстве. Он понравился, как обычно бывает. А он, действительно, был, он был очень открытый человек, у него очень располагающее лицо, плюс он исследователь, то есть он не партийный зашоренный расист, а он энтузиаст, он известный орнитолог, он в общем и целом человек к себе располагающий. И, в общем, он понравился. Он получил разрешение съездить в Сикким, это такое приграничное с Тибетом королевство. Он туда приехал, и тут получилось, что звёзды сошлись. Они, значит, там вот мотылялись потихонечку, вдоль границы, что-то там делали, контакты налаживали. Там, соответственно, было королевство Таринга. Ну, как королевство. Десяток деревень. Он, значит, встретился с королём Таринга, поговорил, королю понравился, бусы там какие-то подарил, в общем, всё нормально было. А тут получилось, что сын короля Таринга является министром иностранных дел Лхасы. И, соответственно, пошла цепочечка. Английские чиновники на это всё плюнули, ну, мало ли, там что в этом углу творится, и не стали за ними следить. И в результате тут они получают бумажечку в Сиккиме, что им разрешён проезд в Лхасу. И они едут. А границы-то нету, и чиновников английских рядом нет. И они туда проскочили. То есть, в общем, можно сказать, что это авантюра была.

В. РЫЖКОВ: Напоминает знаменитую экспедицию Николая Рериха, который тоже с большими приключениями проник в Тибет, в Лхасу, они там зимовали на Тибетском плато, экспедиция Рериха, чуть не погибли с голоду. Там тоже можно приключенческий фильм снимать или даже сериал, про экспедицию Рериха.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Видимо, место такое.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, а вот такой вопрос по поводу Шефера. Он сам-то, он был нацистских взглядов? Или он был всё-таки… Ну, получил задание…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это сказать очень сложно, потому как в душе же не залезешь. Он, в общем и целом, был, конечно, специалистом по Тибету. Энтузиаст Тибета. Он был, в общем и целом, конечно, орнитологом. Прежде всего, он орнитологом был. Зоологом, орнитологом. Он был членом СС. Вступил ли он в СС, потому что он хотел использовать нацистов в своих интересах, или у него были такие убеждения, — сказать сложно. Но он был, как это скажут, человек социально активный. То есть он потом, уже вернувшись с Тибета, он очень-очень много сделал для нацистской пропаганды. Когда продвигал создание института им. Свена Гедина, свои различные проекты, когда он свой фильм продвигал, «Тайны Тибета», он, в общем и целом, говорил то, что от него хотели слышать. И никаких претензий со стороны Гиммлера у него не было. Он был сотрудником «Аненербе», он возглавлял отдел «Аненербе», свой собственный. Он был, условно говоря, чиновником СС. И, хочу напомнить, напомню, что по решению Нюрнбергского процесса СС признана преступной организацией. То есть любой человек, который является членом СС, априори является преступником. Пусть преступником не уровня коменданта Освенцима, не преступник против человечности, а он является членом преступной организации. И уже за это он может быть приговорён к определённому тюремному заключению.

В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, несколько слов об этой организации, «Аненербе».

К. ЗАЛЕССКИЙ: «Аненербе» у нас обросла бешеным количеством легенд и слухов. Во многом это связано с тем, что после войны к ней привлекла пристальное внимание её кажущаяся мистика. Мистика всегда интересна, мистика всегда привлекает, на ней очень хорошо сделать имя, на ней очень хорошо привлечь читательский интерес. Поэтому вокруг сразу образовалось большое количество спекулянтов, которые не стали разбираться глубоко в проблеме, а стали это всё трактовать. На самом деле, «Аненербе» («источник жизни» это переводится) — организация, скажем так, её позиционировали как научную. Там, конечно, с научным было не очень сильно. Там, в общем, шарлатанства хватало. Это была идея Гиммлера, который хотел, чтобы у него, под его контролем, на его деньги (денег плохо было, но он выбил денег в разных источниках, нарвал по кусочку, воду газированную продавал, ну, там, в общем, это самое). Чтобы была организация, которая… Значит, опять-таки, вы уже очень хорошо сказали, что, в общем и целом, с религией у нацистской партии в целом, а у СС частности не то чтобы не сложилось, а совсем не сложилось. Причём Гиммлер как руководитель СС — там ещё другие были, там и Розенберги были, и все, — они хотели христианскую религию просто, значит, выжить из Германии, в перспективе далёкой. Но религия какая-то человеку нужна. Как бы национал-социализм, конечно, хорошо, но надо иметь ещё что-то. И поэтому была идея возвращения к корням. А в корнях чего у нас? В корнях у нас руны, древние саги, древние верования германского народа и так далее, и так далее.

В. РЫЖКОВ: Язычество.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну да, в принципе язычество, но такое, древнегерманское. Причём это всё завязано на сказе о том, как христиане немецкий народ под корень вырубали. Как Карл Великий саксонских вождей резал. И из этого выходит, что ведьмы-то — это кто? Ведьмы — это лучшие люди немецкого народа. Это женщины, которые несут в себе искру народной медицины, народной экстрасенсорики, они людей лечили. Пришёл, значит, «король шотландский, безжалостный к врагам», и под корень сжёг несколько тысяч ведьм, которые вот суть немецкого народа. И вот «Аненербе» должно было по всем направлениям искать источник жизни, чего было-то? У них там были отделы. Могу вам зачитать, интересно не будет, потому что их там было отделов 50, если не 100. Отдел изучения древнегерманского ландшафта, изучения древнегерманской музыки, изучения древнегерманской письменности, древнегерманской химии и физики — вообще всё, что угодно. И вот это «Аненербе» — оно этим занималось. Но там был очень большой процент, скажем так, не совсем ответственных учёных. Потому что ответственные учёные в «Аненербе» не шли. Там, во-первых, мало платили, а во-вторых, академические учёные, которые на деньгах Общества кайзера Вильгельма сидели, там, во-первых, платили больше, а во-вторых, там всё-таки приличные люди, там степени можно получать, диссертации защищать, ну, как, учёные же. А сюда шли те, кого оттуда выгнали. То есть кто там со своими завиральными идеями куда-то попёр — его, значит, там бортанула местная профессура. А ещё хорошо. если до 1933 г. бортанули. Меня, говорят, евреи выгнали. Почему? Потому что я за древнегерманскую суть. Добро пожаловать в «Аненербе», добрый человек. И там были эти самые Вирты, Вюсты. Ну, скажем так, вот эта вот «Хроника Ура-Линда» — даже сейчас есть учёные, которые говорят, что, в общем, это серьёзная вещь. Но в своё время там сказали, что, ну, подделка, в 19-м в. кто-то написал, а вы древнегерманские саги на них строите. Гиммлеру это очень нравилось всё, очень хорошо. И вот «Аненербе» получилась в результате такая очень удобная вещь, да ещё под эгидой СС, из которой можно сделать некое подобие тайного общества, какие-то мистические знания, тем более что, опять-таки, картотеку ведьм составляли, правда, параллельно, но тоже было. Гербы, древнюю геральдику изучали, яды. Всё изучали, что только угодно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А можно сказать, что это в какой-то мере была подмена религии?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Не дотянули.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, это другой вопрос. Ну, попытка подмены, я бы так сказал. Потому что я удивительный факт, например, вычитал, что не только немцы этим занимались. Оказывается, в 1925 г. ещё большевики пытались организовать тоже на Тибет, то есть тоже искали Шамбалу.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Шамбалу, на самом деле, Шефер не искал. Шамбала ему была не нужна. Ему и Атлантида не нужна была. Им нужен был древний народ, и узнать, какие у этого древнего народа вот эти вот главные инстинкты, чтобы провести параллель. И провели, провели параллель с Тибетом. То есть найти, скажем так, не наносные характеристики пранарода, а настоящие. И эти настоящие характеристики должны, естественно, проявиться у германского народа. И вот как раз фильм, который был, «Тайны Тибета», он был показан в прокате в Германии, в 1943 г. он вышел на экраны, и там эта идея проводилась очень последовательно, и там была одна из главных составляющих — это такая вот внутренняя агрессивность, то есть внутренняя агрессия. Когда они показывали танцующих тибетцев вокруг костра, условно говоря, они говорили, что это вот главная суть, и немецкий народ — он тоже, у него внутренняя такая агрессивность, которая толкает вперёд прогресс человечества. Один из моментов. Кроме того, что черепа измеряли, и так далее, и так далее. В Тибете же тоже измеряли, там был собран очень большой материал.

В. РЫЖКОВ: Я поделюсь своим воспоминанием. Я тоже дважды был на Тибете. Надо сказать, что я ничего этого там не обнаружил. Я, конечно, не Шефер ни разу, и не орнитолог, но я увидел базово вот что. Я увидел фанатичное общество буддистов, просто фанатичное. Там вся жизнь построена вокруг древних храмов, и весь жизненный цикл подчинён буддистским праздникам. Буддизм пришёл из Индии. Я не знаю, каких они там искали арийцев, но это абсолютно религиозное общество, фанатично религиозное, построенное вокруг буддизма полностью. Буддизм определяет всю жизнь тибетцев. И второе: я не обнаружил там никакой агрессии. Ни в танцах, ни в плясках. Напротив, это крестьянское, очень спокойное, очень размеренное, очень такое уравновешенное, я бы сказал, доброжелательное общество. Поэтому, я не знаю, видимо, это была чистая спекуляция по заказу СС. То, что они там обнаружили.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Возможно, возможно. Фильм — он есть, его не показывают, но он есть, и там упор сделан именно на такую древнюю агрессию, агрессия внутри человека. Это там очень активно продвигалось, потому что это их сближало с германцами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как к этому отнеслись тибетцы, как отнёсся к этому Далай-лама?

В. РЫЖКОВ: Ходили какие-то немцы, измеряли черепа…

В. ДЫМАРСКИЙ: Пытались доказать, что мы родственники.

В. РЫЖКОВ: Куда смотрело начальство тибетское?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Начальство как раз это поощряло, как это ни покажется странным. Дело всё в том, что, как вы, Виталий Наумович, правильно сказали: куда смотрел Далай-лама? Никуда Далай-лама не смотрел. Дело всё в том, что Далай-лама XIII у нас скончался в 1933 г., а Далай-лама XIV взошёл на престол в 1940 г. То есть это был период бездалайламья. И сидел там такой регент Рединг Хутукту, который правил этой самой Лхасой. И был он человеком, который очень сильно не любил наших западных друзей англичан. На дух он их не переносил. И решил господин Рединг Хутукту немножко поиграть в большую великую немецкую политику. И принял он Шефера, и Шефер ему насвистел по поводу великой дружбы с великим немецким народом и его великим лидером Адольфом Гитлером. И пустили их везде, и даже дали им возможность попринимать участие в обрядах, в празднованиях, то есть туда, куда англичан не пускали на дух совершенно. Потом Хутукту написал письмо Адольфу Гитлеру. «Его Величеству немецкому королю господину Гитлеру», — начиналось это письмо. И послал он ему: «В качестве даров в отдельном пакете посылаю Вам превосходный тибетский шелковый шарф хатаг, серебряную крышку для чашек, а также подставку вместе с бело-красной чашкой. А еще направляю вам тибетскую собаку азоб».

В. ДЫМАРСКИЙ: Дошло всё до Гитлера-то?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Значит, суть была в том, что это письмо и эти дары Шефер забраковал. Сказал: что-то, как-то, я вот с этим пойду к фюреру? Как-то не с руки. И как они вспоминают, ну, Шефер написал же записки, были другие дары, но вот с ними ничего неизвестно, и было другое письмо. Судя по всему, не дошли. Дело всё в том, что когда Шефер решил с Тибета уходить, это был уже 1939 г., они из Индии вылетели в середине августа 1939 г. Через три дня пришёл приказ о том, чтобы их никуда не выпускать, англичане отдали. А всё, что они набрали в экспедиции — они налегке вылетели, на самолёт много не возьмёшь. Они вылетели налегке, а всё, что они набрали (а набрали они много всякого материала, это в принципе можно назвать было как этнографическая экспедиция, по большому счёту), они всё это послали кораблём. Ну, частным, естественно, кораблём. И этот корабль до Германии в 1940 г. только доплыл. А в 1940 г. Гитлеру до Тибета уже не было ничего. Хотя тогда ещё Шефер носился с идеей, они же новую экспедицию в Тибет собирались посылать, через Советский Союз, через Среднюю Азию.

В. РЫЖКОВ: Вы, Константин, упоминали о подарках, которые забраковал Шефер. И там среди прочего упоминалась тибетская собака. Я должен сказать, что я их видел на Тибете, что называется, вживую. И это, конечно, огромный мохнатый пёс, гигантский. Его, как я понимаю, вывели для того, чтобы охранять стада яков и овечек на высокогорье. Это волкодав. И, я думаю, если бы фюрер узнал, что его лишили такого роскошного подарка, а они стоят многие тысячи долларов, эти собаки, и тибетцы ужасно ими гордятся. Считают, что это самая сильная, самая лучшая собака в мире. А Гитлер, как известно, был собачником. Поэтому, я думаю, что уж этому-то подарку он точно бы обрадовался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он держал немецкую овчарку.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Я не могу вам сказать, я, честно говоря, не очень разбираюсь в этих породах. Изначально хотели подарить собаку породы азоб, а потом, когда Шефер сказал, что не пойдёт азоб, то решили подарить ему тибетского дога.

В. РЫЖКОВ: Но эта гигантская собака, Виталий, она где-то в 2, может быть, и в 3 раза больше, чем немецкая овчарка. Она больше похожа на медведя, чем на собаку. У неё такой низкий рык, от которого просто кровь стынет в жилах.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Наверное, как раз вот эту и решили послать, но, судя по всему, собака не добралась до Германии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, Рыжков просто шёл по стопам Шефера. Тоже искал Шамбалу, или что искал?

В. РЫЖКОВ: Там примерно ходят по одним маршрутам: Лхаса…

В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, в связи с сегодняшним состоянием дел там. А тогда какие были отношения у Тибета с Китаем? Китай никак не?..

К. ЗАЛЕССКИЙ: У Тибета вообще были отношения ни с кем никакие. Тибет делал ставку на изоляцию от внешнего мира. Далай-лама, условно, теократическое государство. В общем и целом, Китай туда не лез, у Китая своих проблем было выше крыши. А вот англичане постоянно везде лезли. И поэтому тибетцы очень, скажем так, от китайцев они отбились на тот момент. И китайцы, Цинская династия, у неё сил не хватало, ей со своим бы разобраться. И с тибетцами у них сил не было конфликтовать. А англичане через Индию постоянно пытались туда добраться. И очень ревниво смотрели, что туда попадают. Немцев они туда не пускали. Шефер был первым. Ну, как, он был не первым немцем, который туда попал, а он был первым официальным немцем, который туда попал с официальной немецкой экспедицией. А Лхаса стремилась к тому, чтобы эту изоляцию сохранить навсегда. То есть Лхасу эта изоляция устраивала, Лхаса не хотела нарушать эту изоляцию. И поэтому, возможно, решили позаигрывать с Гитлером, то есть как с противником…

В. ДЫМАРСКИЙ: Англичан.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Шефер так описал его, что это будущий великий правитель Запада. Шефер, опять-таки, когда уже вернулся в Германию, он докладывал своему руководству, в том числе Гиммлеру, и не только Гиммлеру, он делал доклады и в других организациях, связанных с тем же абвером, с разведкой, что следующая экспедиция в Тибет планировалась, она планировалась она планировалась примерно в 1940—1941 гг., ну, в 1941-м, скажем так, году; планировалось, что туда пойдёт довольно большой конвой, который туда доставит оружие, который туда привезёт… Планировалось, что экспедиция будет, условно, ну, человек сто. То есть эта экспедиция туда привезёт инструкторов, туда приедут деньги, туда приедет оружие, и там будет такой антианглийский анклав. Но это планы.

В. РЫЖКОВ: Это хороший замысел, если только забыть, что они бы туда не пробрались ни с одной стороны. То есть Тибет — это до сих пор настолько труднодоступное место, они как планировали туда, из космоса, что ли, высаживаться?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Через Среднюю Азию. Через нашу Среднюю Азию. На тот момент, уже в 1939 г. пакт Молотова — Риббентропа был всё-таки, и войны не было между Германией и Советским Союзом, и предполагалось… Подчёркиваю: это немцы предполагали, в Советстком Союзе ни сном ни духом не предполагали, что сто человек немцев с конвоем, с оружием через Среднюю Азию в Тибет поедут. Никто не обсуждал это с Советским Союзом, никаких не было проблем. Это немцы планировали: что они, откажутся? Мы, мол, поедем, а нас там пропустят. Скажем так, это авантюра и, в общем, бред, который, как ни странно, достаточно серьёзно рассматривался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к экспедиции Шефера. Каковы официальные результаты этой экспедиции? Я имею в виду и отчёт Шефера, такой чисто этнографический, и что он вывез оттуда материального.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вернувшись, Шефер, естественно, представил отчёт. Он представил отчёт, прежде всего, политический отчёт, это мы только что говорили. Политический, военный, условно говоря, разведывательная составляющая всё равно была здесь. В 1940 г., как я уже говорил, доплыл корабль, на котором было то, что собрали участники экспедиции. Собрали они много. Экспедиция была успешной. Работали они там на износ, то есть те пятеро специалистов по разным направлениям знаний, они работали очень активно, они понимали, что эта экспедиция будет их научной основой. Они, как только пришёл корабль, в общем и целом, с этого момента и до конца войны Шефер занимался тем, что разгребал эти артефакты, которые они привезли из экспедиции. Ну, то есть они одновременно ещё много чем другим занимались. Шефер очень активно продвигал идею, чтобы создали отдельный институт, Институт изучения Центральной Азии им. Свена Гедина. Его создали в 1943 г. И в принципе этот институт занимался тем, что разбором, систематизацией, анализом и прочим результатов экспедиции. Параллельно, правда, Шефер занимался много чем, потому что если просто разбирать артефакты, то можно и финансирования лишиться. Поэтому там были идеи по поводу выведения высокогорного зерна, которое растёт в Тибете высоко, зерно, которое неприхотливое. Была идея выведения — Гиммлеру очень понравилась — древней лошадиной породы. Это тех лошадей, на которых, по легендам, ездили боги скандинавские и, соответственно, те же самые среднеазиатские. То есть такая неприхотливая лошадь, и на которых ездили орды Чингисхана. Это лошадь, которая одновременно служит средством передвижения и одновременно ей питаются. В общем, очень много всего, но это довольно завиральные были идеи, но тем не менее Шефер ими занимался. Но в основном этот институт занимался тем, что систематизировали собранные материалы. На самом деле, для такого уровня экспедиции, которая так длилась, в общем и целом, с 1940-го по 1945 г. — это четыре года, в общем, по большому счёту. Это не совсем тот срок, за который можно разобрать результаты экспедиции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Какова их судьба, кстати? Того, что они привезли.

В. РЫЖКОВ: Да, у меня такой же вопрос возник. Это какой-то след в современной науке по Тибету оставило? Их коллекции, их семена, их, там, чучела животных. Там же был геолог, он что-то там исследовал, геологические, видимо, какие-то построения, какие-то минералы…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Антропологи были, энтомологи были. Часть коллекций пропала, в смысле погибла. Потому что в 1945 г. часть коллекций они вывезли в Баварию, в замок. Замок тоже разбомбили. Часть коллекций погибла там, где они в Берлине были, тоже погибли. Что-то осталось. В принципе это была крупнейшая немецкая этнографическая экспедиция в Тибет. Они привезли очень много материала. Насколько сейчас используется — я вам сказать не могу, потому что я не являюсь тибетоведом. Но, в общем и целом, люди работали…

В. ДЫМАРСКИЙ: Кому это досталось?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Всё это оставалось в Западной Германии. На самом деле, всё отвезли на юг Германии, юг Германии входил в американскую зону оккупации. Но, насколько я знаю, американцы не вывозили. Им, в общем, этот Тибет был, видимо, не очень интересен. Хотя в своё время они очень взволновались, когда немцы, когда Шефер доехал до Тибета. Тот тибетолог, который возглавлял те экспедиции, с которыми ездил Шефер, он очень возмущался этим делом. Может, и американцам. Я просто в данном случае не очень компетентен. То, что до конца войны — я знаю, а то, что после окончания войны — это уже…

В. РЫЖКОВ: А как сложилась судьба Шефера-то самого?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже хотел спросить, да. Он-то как закончил свои дни?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Судьба Шефера сложилась, скажем так, вполне прилично. Его взяли, естественно, в конце, в 1945 г. он был арестован, всё-таки он был членом СС. В 1948 г. его освободили. Потом он прошёл процесс денацификации, был признан незначительно виновным, то есть это категория, когда человек не признан невиновным (а его нельзя признать невиновным, он член СС), но, в общем, в принципе это штраф. Он и получил. Он штраф заплатил. Потом он уехал из Германии, он уехал в Латинскую Америку. Какое-то время он в Венесуэле исследовал опять-таки древнюю природу, ну, он орнитолог по главному своему образованию. Потом он вернулся в Европу, занимался Бельгийским Конго, и в конце концов в 1960 г., это ему было 50 лет, в 50 лет он стал хранителем отдела естествознания Земельного музея Нижней Саксонии. И до 1970 г., в общем, этим занимался. А потом сотрудничал в Индии, в Индии пытался что-то делать, но там не очень получилось. Ну, карликовый баран назван его именем.

В. РЫЖКОВ: Да ладно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это в 1934 г. Это не он назвал, это назвал американский руководитель, с которым он был в экспедиции в Тибете до своей поездки. И там они открыли одного карликового барана, которого назвали, соответственно, именем Шефера, как члена экспедиции. То есть это он ещё был без тибетской экспедиции СС. Так что в общем и целом Шефер не стал великим учёным, каким мог бы стать, если бы эта экспедиция была бы в мирное, нормальное время. Но, в общем и целом, он не особо пострадал, занимался тем, что ему интересно, особо-то никак ничего.

В. РЫЖКОВ: А вот мне ещё попадался факт, что им подарили чуть ли не стотомное собрание буддийских свитков. И там всякие, значит, эти священные картины, которых я там видел во множестве в Тибете. Это вот как? Вообще тибетцы не очень любят раздавать свои священные тексты, тем более древние. Это он что, настолько втёрся им в доверие, что они ему даже священные буддийские тексты подарили?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да. Он смог наладить очень хорошие отношения с регентом Редингом Хутукту, и регент писал это самое письмо Гитлеру, он как раз писал: «Я не только без какой-либо задержки пустил в Тибет сахиба Шефера и его спутников, которые стали первыми немцами, посетившими нас, но был им в полном смысле этого слова другом и помощником». И он ему дал возможность собирать артефакты. Англичанам такой возможности он ранее не давал, не он, а вообще никто не давали никогда. То есть они могли собирать эти артефакты и их вывозить. Ну, не то чтобы он лично, я не помню, лично он дарил, по-моему, лично тоже дарил. Им дали и священные тексты. И они находили эти артефакты и могли их вывезти. Они вывезли очень много. Учитывая, что по Тибету, в общем, практически ничего не было, они вывезли довольно очень большую коллекцию. Вот этот корабль, который плыл. Американцы очень по этому поводу нервничали.

В. ДЫМАРСКИЙ: До сих пор пишут, что там, во-первых, после них ещё какой-то альпинист был из Третьего рейха, в Тибете, который написал мемуары «Семь лет в Тибете».

К. ЗАЛЕССКИЙ: Харрер, по-моему.

В. ДЫМАРСКИЙ: Харрер, да, Генрих Харрер. И что у англичан до сих пор есть какие-то секретные документы и по экспедиции, и связанные с немецким присутствием в Тибете.

В. РЫЖКОВ: Я не представляю, чего там может быть секретного, ей-богу, не представляю. Что там, какие там секреты. Там пастухи и монастыри.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, то, что они нашли Шамбалу и назвали точное место.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Я в Шамбалу не верю, поэтому… Ну, в записках Шефера про Шамбалу ничего нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну ладно.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Что касается альпиниста. Альпинист, во-первых, он был раньше в Тибете тоже. Его, кстати, приглашали в экспедицию Шефера, но он отказался. Во-первых, он не очень был рад сотрудничать с СС, и Шефер ему, в общем, не особо нравился. Шефер очень сильно тянул одеяло на себя. И Харрер, это ему не нравилось. И он не поехал с ними в Тибет. Насколько я помню, Харрер вообще не был связан с нацистами никак.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он был членом партии.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Он не был связан ни с какими организациями, то есть он был…

В. ДЫМАРСКИЙ: Сам по себе.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Сам по себе, да. И он не хотел ни с кем связываться. Ну, как, альпинист и альпинист. А что касается англичан — как говорится, я так думаю, что, во-первых, материалы должны были быть, потому что-то, что немецкая официальная экспедиция просочилась в Тибет и там полгода, если не больше, чего-то делала, а англичане об этом данных не имеют, то должна была быть обязательно какая-то информация спецслужб, то есть им должны были что-то об этом писать и это исследовать. Потому что в Тибете они, конечно, учитывали, что это может быть разведывательная экспедиция. Тем более что в какой-то степени она была разведывательной, она имела такую функцию, естественно. То есть не просто он был учёный, там была ещё как минимум политическая разведка, разведка политической обстановки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, следили за ними. Но вообще, с другой стороны…

К. ЗАЛЕССКИЙ: Нет, они от них ушли. Они в Тибет когда просочились. А до этого — да, до этого их довольно сильно контролировали. Но учитывая, что они с вице-королём были знакомы, Шефер был знаком, то там и отпустили.

В. РЫЖКОВ: Им же дали уйти оттуда, уплыть в Германию, улететь, то есть по-любому они как-то там по английской земле топали, по британской колонии.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, конечно.

В. РЫЖКОВ: Корабль они оснастили, отправили.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да. Всё это было. И там, скажем так, Линлитгоу, по-моему, лорд Линлитгоу, он фактически покровительствовал Шеферу и дал ему улететь. Просидели бы они там до 1 сентября 1939 г. — никуда бы они не улетели. Но они улетели, если я не ошибаюсь, в середине августа, что-то там 5−10 августа они улетели.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас открыл, не знаю, если не врёт Википедия, 4 августа они вернулись в Германию через Багдад.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну да, вот, значит, 4 августа, может быть, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как встретили Шефера в Германии? Он докладывал высшему руководству, или всё это было на уровне таком, научном, руководителей второго звена, скажем так?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Его встретили очень хорошо, очень шумно. Дело в том, что эта экспедиция вообще, кроме того, освещалась довольно серьёзно. Шли публикации в «Фёлькишер беобахтер», в центральной партийной газете. Условно говоря, наша «Правда», такой уровень серьёзный. То есть за ним следила, условно, вся Германия. То есть встречали его с помпой. Он доложился. Ну, там в чём штука была, Гитлеру он не доложился, потому что у Гитлера уже война была на носу, другие были проблемы. Но с Гиммлером всё было благополучно, то есть Гиммлер его и встретил. Самолёт за ним прислали в Афины. Он до Афин доплыл, в Афины прислали самолёт, Гиммлер за ним прислал. То есть это так вот было, с помпой приняли. Он, значит, докладывал всё, он делал научные доклады, он стал очень известным человеком.

В. ДЫМАРСКИЙ: А главную идею-то, поиск арийскости?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Это фильм, это как раз фильм. Потому что ну, а как? Скажем так, какие-то выкладки, они могут быть научные, когда потом можно их использовать, можно не использовать. А вот фильм «Тайны Тибета», который вышел в 1943 г., он как раз был вот этим вот заказом. То есть он отвечал на этот вопрос, что из себя представляет древняя раса, которая не испорчена различными примесями. Что, с одной стороны, есть у них внутренняя агрессивность, это очень хорошо, это всегда нацисты очень сильно поддерживали, потом, это чистота расы, это чистые помыслы, это ни в коем случае не вырождающийся народ, который погряз в современных буржуазных безобразиях. Чистая душа ребёнка, да. Это вот чистый народ. Продвигалась эта идея, что народ, не тронутый этими самыми недорасами, которые разлагают чистую расу. Вот она чистая, она без всяких задних мыслей. Она прямо идёт по намеченному пути. Ну и далее, какой должна быть немецкая арийская раса, и чем она отличается от этих всех буржуазных прогнивших (и не только буржуазных, советских тоже) вот этих вот всех режимов и недорас, недочеловеков. И этот фильм — он полностью укладывается в эту концепцию.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я нашёл факт, что они собрали, они измерили — ну, видимо черепа и так далее, антропологические измерения — 376 человек.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Да-да-да. Это как раз было этнографическое направление, они измеряли черепа в большом количестве, и даже часть черепов (в смысле, не живых, естественно, людей), какие-то черепа привезли. Очень много было работы сделано по фауне, по флоре, то есть они гербарий там насобирали, кости какие-то животных. Там много чего было. Фотографий сделали огромное количество.

В. РЫЖКОВ: Там же был оператор ещё, там и видео снимали.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Конечно, конечно. Вот фильм, так сказать, стал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. А фильм вообще сохранился этот?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Вы знаете, я его не видел. Но, а почему он должен, собственно, не сохраниться, 1943 г., почему нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, он вышел как раз в самый разгар Сталинградской битвы, и, видимо, тоже должен был ещё и дух поднять.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Премьера его… А, да, 18 января 1943 г.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. То есть они вернулись в 1939 г. что ж они, четыре года монтировали фильм, да?

К. ЗАЛЕССКИЙ: Ну, значит, во-первых, в 1940 г. всё приплыло, пока разбирались, потом деньги надо было ещё получить. Пока всё смонтировали, пока сделали, пока Гиммлер отсмотрел. Была там вот какая ситуация. Когда они только приехали, Гиммлер начал довольно сильно мешать Шеферу. Он начал это секретить. То есть учитывая, что сначала начались вести разговоры о какой-то ещё экспедиции в Тибет, которая, возможно, будет иметь политическое или военное значение, Гиммлер стал всё секретить. Вокруг вообще всё секретить. И начал говорить Шеферу, чтобы тот никуда не лез со своими сообщениями, с информацией и так далее. Типа: дали тебе отдел в «Аненербе» — сиди изучай. Чтобы не было публичности. Потом война началась, напали на Советский Союз, похоронили идею с этой экспедицией. Вернее, как: сначала не похоронили, планировалось, что к концу года нас всё, захватят. А к концу года выяснилось, что перспектив, в общем, никаких. Соответственно, потом решено было, чтобы Шефер возглавил так называемую «Зондеркоманду К». Это было решено сделать то же самое, что было в Тибете, но послать её на Кавказ, чтобы он там, на Кавказе, всё то же самое сделал. Тоже всё поизмерял, значит. Ну, всё то же самое, только на Кавказе. В общем и целом, эта зондеркоманда ничего не сделала, потому что на Кавказ её не пустили. Как можно вести на Кавказе какие-то этнографические и прочие исследования, если там военные действия идут? Её не расформировали, она продолжала существовать, но на неё Шефер уже убил какое-то количество времени. В общем, в результате в 1943 г. наконец фильм они сделали. Краузе, по-моему, кинооператором был. Вот они, значит, наконец смонтировали, его выпустили. И, в общем, потом Шефер занимался разборкой, продвигал, что институт надо создать, но была у него всё время масса каких-то других вещей, в том числе эта «Зондеркоманда К» пресловутая, о которой тоже начали складывать какие-то легенды. На самом деле, она, в общем, ничего из себя не представляла в результате. Она не была реализована фактически, хотя существовала официально. Причём долго существовала, чуть ли не до 1945 г.

В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу секретных материалов Харрера. То, что я нашёл сейчас в интернете, что называется, за что купил — за то продал. Вот он вернулся в 1951 г. в свою Австрию с большим багажом рукописей и других документов. Архив был незамедлительно конфискован англичанами. Он написал вот эту книжку, сняли фильм, там Брэд Питт, кстати, играл. «А документы бывшего нацистского альпиниста, — вот это я читаю, — отобранные у него англичанами, Великобритания до сих пор держит в секрете». Может, он нашёл Шамбалу, этот альпинист?

В. РЫЖКОВ: Виталий, это курам на смех. Что он там мог найти.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы же с тобой искали Гиперборею.

В. РЫЖКОВ: Да. Ну, нет, это какие-то, я думаю, фейки. Ничего он там секретного не мог найти и так далее. Константин, а вот скажите, только у Гиммлера была, что называется, как это назвать, придурь, связанная с Тибетом? Или, там, не знаю, Гитлер интересовался.

В. ДЫМАРСКИЙ: Всё руководство.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Гиммлер — он это просто продвигал очень активно. А в общем и целом руководство Третьего рейха — оно в значительной степени было не мистическое, а довольно приземлённое. Тот же самый Гитлер — он, в общем, к этому очень спокойно относился. В принципе, ему было довольно это индифферентно. Там были люди, которые на этом делали себе имя, тот же самый Розенберг, Боевой союз за германскую культуру и бесконечное количество других таких культурологических организаций. Он тоже болел идеей, что надо какую-то там древнегерманскую религию возрождать. Вот это были такие организации, которые занимались, ну, скажем так, культурно-политической составляющей. Вот в них активную роль пытался играть Гиммлер, Розенберг, Вальтер Дарре пытался. Но он по крестьянству работал в основном, у него это не очень получалось, он не очень как администратор себя зарекомендовал. Розенберг был великий путанник, у него тоже ни черта всё время не получалось, он всё время куда-то влезал, и у него всё из рук сыпалось. А у Гиммлера это всё… Как-то у него более хорошо это получалось. Он как-то администраторов лучше находил. Потом, у Гиммлера всегда была в распоряжении бесплатная рабочая сила. Он узников концлагерей на все свои эти объекты, которые ему надо было ремонтировать, там всё делать, он их гнал туда. Поэтому в основном был только Гиммлер. Хотя он не был, скажем так, какой-то совсем уж белой вороной. Те идеи, которые продвигались им («Аненербе», и в тех же самых розенберговских структурах), они, в общем, были востребованы нацистским обществом и не вызывали какого-то такого отторжения. То есть не то, что Гиммлер навязывал нацистскому обществу вот эти древнегерманские все штуки. Ничего подобного, это была общая тенденция, и Гитлер её поощрял. Если бы это Гитлер не поощрял, ничего бы этого вообще не было. В Третьем рейхе такая система была, что если Гитлер против чего-то, то это не вариант вообще. Другое дело, что, например, Герингу это было вообще фиолетово, он эти вообще не занимался, неинтересно ему это было. Так же и большое количество других нацистских бонз первого уровня, которым это было не очень интересно.

В. РЫЖКОВ: Скажу, что в западной культуре, включая немецкую, вообще, конечно, есть вот этот культ Тибета. Мне доводилось ещё быть в таком месте очень распиаренном под названием Шангри-Ла. Это тоже такие высокогорные районы, там была американская военно-воздушная база. И вышел известный роман, по нему фильм, и возникла вот эта легенда, Шангри-Ла, и сейчас по всему миру…

В. ДЫМАРСКИЙ: По соседству с Шамбалой.

В. РЫЖКОВ: Да, это всё разлито из одного корыта. Тибет, Шангри-Ла, мистика. Но, действительно, места красивые, места экзотические, места, безусловно, притягательные в каком-то смысле. Но это не только для немцев характерно, и в Америке можно найти следы этого культа. И у нас: экспедиция Рериха, Шамбала. Это вот, видимо, мистика, как Константин правильно сказал, она цепляет людей, потому что это что-то сродни сказке, легенде, что-то такое сказочное, мистическое и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, время наше истекло. Спасибо Константину Залесскому. Готовьтесь к развенчанию других мифов. Ещё хотим поговорить про Антарктиду.

К. ЗАЛЕССКИЙ: Давайте про антарктическую экспедицию Геринга теперь поговорим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Договорились. Об этом объявим дополнительно. Это была программа «Цена Победы». До встречи, всего доброго, спасибо.

В. РЫЖКОВ: Огромное спасибо.