Д. ПРОКОФЬЕВ: Дело в том, что, овладев Финляндией, Сталин мог бы очень сильно оказать влияние на ход Второй мировой войны. Получив доступ к Ботническому заливу, он бы уже угрожал Швеции и он бы угрожал перевозкам металлической руды, которая поступала в Германию со стороны Швеции. То есть в этой ситуации Финский залив превращался бы в такую советскую внутреннюю гавань, как было примерно при Российской империи, когда даже никаких попыток не предпринималось пройти в Финский залив достаточно серьёзных. С учётом того, что советские войска уже стояли в Прибалтике, в Эстонии. Пока ещё Эстония независимая, но там уже советские военные базы. Плавно уже Балтийское море становится таким внутренним советским морем — Финские залив, во всяком случае. Ставка была сделана на то, что не будет же Финляндия, не рискнёт же противостоять советской военной мощи.
Надо сказать, что Сталин вёл очень ловкую политику. Он публично предлагал ведь не забрать Карельский перешеек, он предлагал его поменять. Он предлагал территории Советской Карелии, тайгу к северу от Ладожского озера, — да пожалуйста, давайте мы вам отдадим. Отдайте нам укреплённые районы на Карельском перешейке, отодвиньте границу, а мы вам с удовольствием отдадим несколько тысяч квадратных километров тайги к северу от Ладоги, берите.
В. ДЫМАРСКИЙ: А он же ещё хотел полуостров Ханко.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Полуостров Ханко — это уже непосредственно военная база под Хельсинки, это фактически Хельсинки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было основное требование, по-моему, — Ханко.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Нет, не только. Карельский перешеек и Хельсинки — ну, фактически, установить военный контроль. Но, как говорится, что-то пошло не так. Переговоры, которые вёл Советский Союз, успехом не увенчались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воспользуюсь случаем и проанонсирую, что в следующем номере нашего журнала «Дилетант», который выйдет буквально через неделю примерно, будет небольшая сначала статья, посвящённая «Зимней войне», а потом мы намерены главную тему одного из летних номеров посвятить полностью «Зимней войне». Так что, я имею в виду, ещё можно будет у нас и прочитать про эту Советско-финляндскую войну.
У меня сейчас такой, Дмитрий, вопрос к вам. Мы сегодня хотели сосредоточиться на людях этой «Зимней войны». На героях или антигероях — смотря, видимо, с какой стороны и как на них посмотреть — этой вот Советско-финской войны. И такой вопрос. Это уже цитата очень известная, цитата Твардовского из стихотворения его. Кстати, стихотворение, если не ошибаюсь, 1942 или 1943 г.
Д. ПРОКОФЬЕВ: «…На той войне незнаменитой, // Забытый, маленький, лежу».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Помимо названия «Зимняя война»… Кстати говоря, тогда было запрещено называть это войной. В 1939—1940 гг. в советской печати это не называлось войной.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Конфликт. Это был конфликт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конфликт и как угодно. Это не война, потому что советская пропаганда, советское руководство не считало, что это тянет на масштаб войны. Потом появилось в кавычках — «Зимняя война», «незнаменитая война»… Сказать «незнаменитая война» вслух — это идти поперёк советской пропаганды, которая не могла признать там поражение?.. Ну собственно говоря, там поражения-то и не было.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Нет, конечно, поражения не было даже формально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как говорят многие историки, была или пиррова победа, или победоносное поражение.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Я не соглашусь ни с теми, ни с другими. Подводя итоги «Зимней войны» весной 1940 г., Сталин сказал, что победить Финляндию — ерунда; главное, что мы победили западную оборонительную технику, мы победили французскую оборонительную технику, мы победили британского оборонительную технику. Мы прорвали линию Маннергейма. Он считал, что армия получила опыт прорыва мощных укреплённых районов. Он считал, что он выполнил, безусловно, программу-минимум, а уж Карельский перешеек и Ханко он получил и границу отодвинул за Выборг. Он, что называется, проверил делом своих командиров, он выдвинул по итогам войны новых полководцев, кому он доверял. Он проверил армию в серьёзном столкновении с достаточно крепким противником, как оказалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: А критика была очень острой.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Да, была острая критика — кстати, на этом совещании очень откровенно все говорили о проблемах. Но Сталин считал, что это не поражение, безусловно. Может быть, не получилось триумфального марша, как пелось в финской песне: «Молотов сказал, стоит нам на танки сесть // Будем завтра в Хельсинки мороженое есть!». Да, как смеялись финны. Нет этого не получилось. Но поражением, безусловно, это считать нельзя. Программа-минимум, что называется, была выполнена. Хорошо или плохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Хорошо, война «незнаменитая», но, тем не менее, были ли знаменитые военные? Знаменитые полководцы, знаменитые рядовые. Были ли знаменитые герои? С обеих сторон.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Безусловно, потому что на самом деле три месяца войны были достаточно щедры на награды. Было 416 Героев Советского Союза, например, на войне. И, соответственно, по итогам войны выдвинулись полководцы. Из ключевых фигур после Советско-финляндской войны, в первую очередь, надо называть маршала Тимошенко будущего, которому Сталин доверил командование войсками. Сначала не получилось, но потом Тимошенко принял на себя командование войсками, и Семён Константинович стал не просто Героем Советского Союза и маршалом, он стал наркомом обороны на смену Ворошилову. И это очень знаковая история, потому что всё-таки Ворошилов не был военным, он был политическим руководителем, он был и остался членом Политбюро. По сталинским меркам, он был политиком, да и на войне он был комиссаром Первой конной армии. Это смена руководства Наркомата обороны с политического на военное. Для Сталина это был серьёзный шаг. После чисток 1937—1938 гг. в армии он снова возвышает военных, снова им доверяет.
Это, конечно, генерал Кирпонос. Который, действительно, человек незаурядный, личной храбрости, от которого в конце войны Сталин требовал любой ценой взять Выборг в последний день войны. Кирпонос командовал дивизией, и дивизию послали по льду Финского залива, чтобы попытаться Выборг обойти. Финны безжалостно совершенно расстреливали эти наступающие цепи, пробивали лёд, люди тонули. Кирпонос пошёл в цепи вместе со своими бойцами, и он стал Героем Советского Союза, хотя Выборг взять всё равно не удалось, конечно же. С одной стороны, личная храбрость, с другой стороны, готовность генерала вести свои войска прямо на пулемёты по льду на Сталина произвели большое впечатление. Кирпонос был произведён в генерал-полковники и назначен командующим Киевским Особым военным округом, стал командующим Юго-Западным фронтом в первые дни войны. В 1941 г. он погиб в окружении.
Поскольку себя отлично проявила артиллерия, возвышается, поднимается маршал Кулик по итогам. вообще Сталин по итогам войны делает трёх маршалов: у него маршал Тимошенко, у него маршал Кулик и маршал Шапошников возвышается. Здесь тоже сложная история, потому что, с одной стороны, Генеральный штаб как бы просчитался, не рассчитал, не подготовился к войне. Но нет, Сталин производит Шапошникова в маршалы. Он, правда, его перемещает, начальника Генштаба. Начальником Генерального штаба становится Герой Советского Союза Мерецков. Генерал армии Мерецков, тоже герой Финской войны, командующий армии, которого он делает начальником Генштаба. То есть ключевые посты. А Шапошников, несмотря на то, что он перемещён на другой пост, он маршал. И вообще Сталин после «Зимней войны» производит переаттестацию командного состава. Были же комбриги, комдивы, комкоры, командармы. А тут он вводит генеральские звания. В первую очередь, конечно, выдвинулись эти сталинские полководцы.
Среди солдат, офицеров звания Героев, в первую очередь, доставались лётчикам и пехотинцам. Среди лётчиков, наверное, следует назвать (из тех, кто действительно получил очень большую славу) Василия Ракова. Василий Раков — ас бомбардировочной авиации. Это первые налёты на Хельсинки. Это такая очень кровавая террористическая история. Естественно, Раков не один участвовал в этих налётах, там целые бомбардировочные полки. После бомбардировок Хельсинки финская сторона заявила: ну, вот как же, бомбят мирный город. Дело в том, что в ходе Второй мировой войны это вторая такая бомбардировка. Первой была бомбардировка Варшавы, Там немцы говорили, что бомбили военные объекты в Варшаве. Ну, а тут какие военные объекты, в Хельсинки? Здесь Молотов заявляет: а мы не бомбили, мы сбрасывали корзины с хлебом. Очень циничный ответ. Советский Союз выгоняют тут же из Лиги Наций.
В. ДЫМАРСКИЙ: Именно за бомбардировку гражданских объектов?
Д. ПРОКОФЬЕВ: Да, да, за бомбардировки гражданских объектов. Надо сказать, что Раков, естественно, бомбил не только Хельсинки, и, действительно, действовала против финских укреплений авиация. После войны он становится Героем Советского Союза. Вторую «Золотую Звезду» он получит уже в 1944 г. на Балтике как морской лётчик. В любом случае, действует он очень достойно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы ещё вернёмся к героям. По ходу дела ещё некоторые обощения. Вот смотрите, 416 Героев Советского Союза. Это такая индивидуальная награда. А в целом Красная Армия была ли героизирована в пропаганде, в общественном сознании, в общественном мнении советском?
Д. ПРОКОФЬЕВ: А вот с этим интересно. Скорее, наверное, справедливо будет сказать, что нет. Очень любопытная ситуация: отдельные герои, конечно же, присутствовали в пропаганде, всё это печаталось в прессе, ходили с наградами. Но в целом война эта не героизировалась. Вот интересная ситуация: отдельный героизм превозносился, а в целом, что вот армия как-то себя проявила, — нет. Это интересно. И это, видимо, было связано с таким сталинским отношением: он считал, что не надо хвалить особенно армию. Да, выполнили свой долг, да, были потери, но слишком политически возвышать генералов… Он вёл очень ловкую политику. Когда по отдельности — да. Да, есть отдельные герои, есть «Золотые Звёзды», есть прославленные. Но в целом армия как институт — нет. Политбюро и товарищ Сталин к этому относятся очень настороженно. С одной стороны — да, пожалуйста, мы вам доверяем, вас возвышаем, но имейте в виду: товарищ Сталин всё видит, всё знает, и ваши ошибки он тоже видит и знает. Поэтому не было никаких специальных наград за кампанию, какие мы потом увидели после Великой Отечественной войны. Никаких медалей «За взятие…», никаких медалей «За победу…». Не было никаких особенных привилегий.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть даже медали «За победу над Финляндией» не было?
Д. ПРОКОФЬЕВ: Нет-нет, близко ничего. У финнов была медаль «За Зимнюю войну» для всех участников войны. А здесь не было. Здесь были те же самые награды: естественно, «Золотая Звезда», орден Ленина, орден Боевого Красного Знамени, орден Красной Звезды. И медали «За отвагу» и «За боевые заслуги».
В. РЫЖКОВ: Давайте про вторую сторону. Вот финны героически воевали, да? Это как-то изменило у них верхний состав командный? Были у них какие-то выдающиеся люди, которые потом себя проявили уже в продолжении, в 1941 г. С их стороны как это всё выглядело?
Д. ПРОКОФЬЕВ: Было совсем по-другому. В Финляндии армия стала таким ключевым институтом. Конечно, символом сопротивления стал маршал Маннергейм. Здесь даже вопросов не было, это безусловный национальный герой. Надо сказать, что все финские полководцы, которые себя проявили во время Финской войны, продолжили служить и во Вторую мировую и также проявили себя хорошо.
Ну, например, тоже знаменитый, который потом стал главкомом, — Хуго Эстерман. Он швед. Причём Во время Первой мировой войны он служил в германской армии. Потом он участвовал в Гражданской войне в Финляндии. Во время «Зимней войны» он возглавляет финляндскую армию на Карельском перешейке. Из-за того, что с Маннергеймом у них были разногласия по поводу того, как вести войну, в 1940 г. он уходит в отставку. Но он отвечает за организацию военного образования, и отношение к нему там самое положительное, самое уважительное.
Генерал Аксель Хейнрикс. Та же самая история: он воюет с 19 февраля, он защищает Карельский перешеек в самые последние, тяжёлые дни, когда уже линия Маннергейма прорвана. Он отвечает за сопротивление, за отвод войск, он принимает на себя ответственность за самые тяжелые такие дни, когда уже понятно, что линия Маннергейма прорвана и что сейчас стоит вопрос только о том, как нанести, с одной стороны, максимальный ущерб по наступающим советским частям, с другой стороны, сохранить финскую армию. Соответственно, он с этой задачей справляется, и справляется очень хорошо.
Вот, кстати, хороший вопрос. Невероятно героизировался в советской армии прорыв линии Маннергейма. Говорилось, что прорвали какие-то совершенно невероятные укрепления, непреодолимые, великую стену преодолели. Сами же финны относились к сооружению линии Маннергейма достаточно спокойно. Укрепления линии Маннергейма, конечно, были слабее укреплений линии Сталина знаменитой, которая была построена в 1920—1930-е гг., — сеть укреплённых районов на границе Советского Союза. И она ничем не превосходила линию Молотова — укреплённые районы в Западной Белоруссии и Западной Украине, которые были построены после их присоединения. Финны считали, что ничего особенного они не возвели. Ну уж, во всяком случае, не линия Мажино. Там близко ничего не было. Да, бетонные доты. В основном это были полевые укрепления, но, как говорил сам Маннергейм, их основой была стойкость солдат. Что там, что здесь оборону держали не укрепления, оборону держали люди.
Эта история тоже очень характерна. Есть такой знаменитый финский фильм — «Talvisota» («Зимняя война»), где показан участок линии Маннергейма в Карелии, который не смогли прорвать до конца войны. Был участок, где финны так и не отступили. И вот история этого участка в этом фильме показана. И там очень хорошо показано, действительно, с двух сторон: с одной стороны, абсолютно самоубийственный героизм русских солдат. Героизирован этот наступающий с винтовкой в будённовке Иван, который идёт на пулемёты. Он, конечно, герой. Показано, что русский — это жестокий и храбрый противник. И показано, что солдаты финской армии не сидят в окопах. Ну, из окопов, понятно, все защищаются, но они всё время что-то придумывают, они строят новые укрепления. А со своей финской стороны они показывают, что укреплений никаких нет, у них обычные окопы, в которых они достаточно умело действуют. Они показывают очень уважительное отношение к советским солдатам.
Я ещё застал поколение, общался, знал людей, которые воевали в Финскую войну, — таких было очень мало людей, которые к концу 1980-х гг. ещё были живы, настоящие ветераны Финской войны. Все вспоминали знаменитых финских снайперов. Как их называли — «кукушки». Знаменитые «кукушки», которые якобы сидели на вершинах деревьев и стреляли в русских солдат наступающих. На самом деле сами финны категорически отрицали, что у них солдаты сидели на деревьях. Нет, говорят, ну, ребят, какая ерунда! Зачем сидеть на дереве, там же его легко вычислить, сбить артиллерией и так далее. Финны говорят — нет. Снайперы были, снайперы умело очень действовали, снайперы вели очень меткий огонь, но, конечно, ни на каких деревьях они не сидели.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у нас даже фильм же был…
Д. ПРОКОФЬЕВ: Даже фильм был — «Кукушка», но сами финны говорят: ну, что вы, ерунда какая. Нет, были снайперы, и снайперы, естественно, героизировались. Самым знаменитым стрелком финской армии был Симо Хяюхя, у которого на официальном счету несколько сот успешных выстрелов, несколько сот убитых солдат. Симо пережил войну, он получил тяжелейшее ранение в последний буквально день войны, было изуродовано лицо осколком, и в войне-продолжении он уже не участвовал. Но финских снайперов запомнили все, потому что финны активно и опасно действовали засчёт снайперов.
В. РЫЖКОВ: Дмитрий, а вот эти знаменитые архетипические финские лыжники в белых защитных костюмах, маневренные, которые устраивали засады и так далее. Это тоже, видимо, часть героической истории финской, да? Они, видимо, тоже запомнили этих людей, наряду со снайперами?
Д. ПРОКОФЬЕВ: Запомнили, да. С чем столкнулась советская армия и что, видимо, оказалось неожиданностью. Никто не ожидал от финнов такой гибкой тактики. Во-первых, финские сержанты, офицеры действовали с очень большой степенью самостоятельности. Во-вторых, тактика финнов была исключительно гибкой. Это зима; значит, советские войска двигаются по дорогам — ну, иначе невозможно в тайге. Значит, идёт колонна. Подбили головной танк, подбили головную машину — колонна остановилась. Подбили тут же заднюю машину, замыкающую — уже не развернуться. Снайперы убивают офицеров — всё, солдаты теряют управление. Потом короткий миномётный налёт. Советские солдаты открывают огонь во все стороны, а идти, наступать по пояс в снегу, в тайге, искать финских стрелков — это невозможно. Плюс мороз −20 °С, −30 °С. Любая рана — через несколько минут человек умрёт в такой ситуации. Потом — это короткие дни. Допустим, ночлег, развели костёр согреться, из темноты выстрел или миномётный налёт. Продвижение было тяжелейшим. Плюс техника — нужно подвозить горючее. Естественно, финны атаковали колонны цистерн, колонны грузовиков. Севернее Ладожского озера там наступали, была дивизия генерала Виноградова, несколько дивизий, армия фактически была собрана. Там, где финны получили возможность маневрировать, там, где был достаточный у них простор для манёвра, просто окружали, перерезали дороги, и наступающая армия останавливалась без подвоза продовольствия и горючего.
Ещё момент был какой: финны уходили. Деревни… Они не оставляли ничего. Как только началось наступление, советские войска входили — не было ни мирного населения, ничего, всё забирали с собой.
В. РЫЖКОВ: Там, видимо, ещё очень важный фактор на войне — это знание местности и умение, так сказать, использовать складки местности, лес, густые насаждения. Понятно, что если шли крестьяне, солдаты, скажем, из Тамбовской области, они были в чужом месте, а финны, видимо, знали там каждую тропинку.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Финны знали каждую тропинку, потом ещё какой момент был у финнов, которого не было в Красной армии: финны воевали там, где жили. То есть для финского солдата это была защита в прямом смысле слова родной земли. Он призван в армию, тут его деревня, тут его город, он прямо этот город и защищает, здесь он и служит. Во-первых, конечно, было огромная мотивация, во-вторых, было понимание, что, действительно, человек, который родился там, в этом лесу, который там стоял на лыжах, который не боится холодов, который экипирован (у финнов, отмечают, хорошая экипировка). И даже в «Талвисоте» этот эпизод показан, где у них пленный красноармеец — умрёт же от холода! Как же, говорят, ты, Иван, так одет, что ты здесь делаешь, в лесу, в шинели? Замёрзнешь! Вот он взят в плен, давайте как-то его оденем, пленного, чтобы он просто не замёрз.
В действии на холоде, арктическом почти, — это была очень тяжёлая история. Само по себе — идти в атаку по такому морозу — было уже достаточным проявлением мужества.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу холода у меня как раз вопрос. Ведь, я так понимаю, советская пропаганда ссылалась очень много на холод, на то, что там глубокий снег и так далее. Потом — уже относительно даже недавно — появились какие-то данные тогдашние метеорологические, что снега, в общем-то, было не так уж и много, что ниже −23 °С градусник вроде не опускался и так далее, и так далее… Насколько реален, на ваш взгляд (я так понимаю, что разные мнения есть), этот фактор генерала Мороза?
Д. ПРОКОФЬЕВ: Фактор генерала Мороза реален, потому что вы попробуйте даже при −15 °С, при −20 °С идти с винтовкой в атаку. Почему, кстати, Сталин начал войну зимой? Потому что рассчитывал, что замёрзнут дороги, замёрзнут болота, и можно будет по замёрзшим дорогам проще перемещать технику. Советская армия, кстати, нельзя сказать, что воевала только числом. Старались, пытались воевать техникой, потому что превосходство в танках, превосходство в артиллерии, превосходство в самолётах было совершенно подавляющим — не просто в разы, в десятки раз было больше всего свезено. Уже под конец войны, когда уже пробивали линию Маннергейма, орудий привезли столько, что они буквально стояли колесо к колесу.
Нет, фактор мороза играл значительную роль, потому что он не давал восстанавливать силы. Если мороз, ты толком не можешь приготовить еды. Любая рана, даже лёгкая рана на морозе лишает сил. Тебя, значит, как-то надо эвакуировать, подвозить, иначе ты замёрзнешь. Плюс на морозе тяжело стрелять; всё, что может замерзать, замерзает. Нет, здесь этот фактор играл. −15 °С, −20 °С — тяжело. Тяжело и изматывало войска, которые были неготовы. Чего не ожидали и на что не рассчитывали — это на такое отчаянное сопротивление финской армии. Была уверенность, что достаточно стукнуть кулаком посильнее, напугать, нажать наступлением — ну, как это Финляндия будет сопротивляться такой махине, как Советский Союз? И вдруг Финляндия начала сопротивляться. Конечно, психологически это было очень тяжело.
Ещё здесь был такой момент, который отмечают и фронтовики, и в политдонесениях о моральном состоянии войск это всё время прослеживается: что солдаты буквально через несколько дней боёв стали терять веру в своё командование. Это очень важно. Если финнам, наоборот, каждый день боёв добавлял уверенности, что, ну, как же, можем сопротивляться, Маннергейма линию мы строили не зря, то для Красной армии это был тяжёлый момент, и политруки тщательно фиксировали, что плохие настроения у солдат. Куда это нас привели, что здесь будет, о чём вообще командиры думают. Если Финляндию не взять, то о чём вообще мы здесь думаем? Какое там финское Народное правительство.
В. РЫЖКОВ: А вот смотрите. Были большие потери, мы знаем, огромные потери. Это было связано с чем? Это было связано с плохим управлением войсками? С плохой связью? С плохой экипировкой? С тем, что, скажем, лейтенанты, сержанты не брали на себя инициативу и не делали без команды? Как объяснить такие огромные потери?
Д. ПРОКОФЬЕВ: Значит, по поводу потерь. Здесь есть две точки зрения. Одна — это которую новый нарком Тимошенко высказал в присутствии товарища Сталина на совещании в апреле 1940 г. Он сказал, что первое — это очень плохая подготовка войск. Он сказал: не имеем грамотного бойца, не имеем грамотного младшего командира, не имеем грамотного среднего командира. Отсюда, кстати, история о том, что Тимошенко — это нарком обороны, который постоянно заставил войска тренироваться, то есть 1940 г. — это постоянные учения, это тренировки полевые. И он постоянно говорил, что плохо подготовлены. Не умеют стрелять, не умеют окапываться, у сержанта нет инициативы, средние командиры (лейтенант, капитан) карту не умеют читать. Вот это постоянно: не умеют, не могут… Не умеют какого-то налаживать взаимодействия. Присылают авиации запрос: вот разбомбите… А потом: почему авиация не работает? А куда она будет бомбить? Что бомбить — лес? Вы не можете даже сказать, что вам надо делать. Постоянно на совещании идут склоки, и списывают сначала, в первую очередь, на подготовку войск. Во вторую уже очередь — на действия финнов.
В финской армии было наоборот. Они вполне высоко оценивали боеспособность Красной армии. Им показалось, что, конечно, совсем безжалостно гнать солдат прямо на пулемёты, но вот русские так воюют. Финны говорят: нет, мы хорошо отбивались. Мы наносили большие потери, мы хорошо отбивались. В этом смысле они не говорили, что мы нанесли потери, потому что у русских плохая армия. Армия как армия. Кстати, финны не ругали технику. Русскую технику, если её удавалось им захватить, они захватывали, использовали. Танки Т-26, эти танки сопровождения, которые потом всё их критиковали в Красной армии: слабая броня, малый ход и так далее. Финны говорили: а что такого? Отличный танк. Танк сопровождения пехоты. Нормальный. Против лёгкого противотанкового оружия он защищает. Пехота под его прикрытием вполне может наступать. Да, пушка 45 мм разобьёт пулемёт. Это именно танки поддержки пехоты, которые наступают вместе с пехотой, медленно идут, подавляют огневые точки — пулемётчиков. И, собственно, пехоте что ещё надо? Лобовая броня вполне может противостоять на достаточном расстоянии лёгким противотанковым пушкам и противотанковым ружьям. Чтобы попасть, надо стрелять в борт, пытаться обойти этот танк, а поддерживать пехоту он вполне мог. Некоторое количество трофейных танков, которые финны захватили, было на вооружении финской армии до 1960-х гг. То есть финны считали, что это вполне себе оружие, которое можно применять. А артиллерия советская вообще была отличной, и к ней относились с большим уважением.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, но всё-таки, давайте я вам приведу цифры. Официальные, это не кто-то там придумал. Финны — примерно 250 тыс. солдат. Общее количество штыков, что называется. 26 тыс. убитых. Советская армия, Красная армия — 425 тыс., почти в два раза больше солдат. В пять раз больше убитых, безвозвратные потери — 127 тыс. Как эту войну можно назвать «знаменитой»? То есть правильно назвал её Твардовский «незнаменитой»?
Д. ПРОКОФЬЕВ: Ну, о потерях, конечно, не говорилось. Официальные потери Советский Союз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это официальные, это я не из головы.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Это сейчас, да. Но в то время КАССР, конечно, их не признавал. Даже близко не говорилось о таких потерях, естественно, ни при каких обстоятельствах. Считалось, что потери намного меньше. И вообще о потерях товарищ Сталин предпочитал не распространяться. Ну, слушайте, тактика, тактика в данном случае. Если вы наступаете, если вы посылаете массы пехоты на пулемётные точки зимой, то у вас будут такие потери. Как Советский Союз и действовал. И плюс ещё эвакуация, конечно. То, что у финнов была налажена эвакуация раненых, спасение раненых, у Красной армии в тот момент получилось… Скажем так, не получалось. Попытки лобового наступления на укрепления, на пулемёты — ну да, так это и происходит.
Ну, надо сказать и отдать должное Тимошенко. Когда он возглавил войска, уже где-то с февраля 1940 г., тактика изменилась. Была история о том, что наступали вслед за огнём. Сначала огонь, сначала артиллерия, которая просто трамбовала финские укрепления, бомбардировки заваливали, потом уже шла пехота. Плюс ещё у финнов (то, чему научились, потом взяли) были отличные мины. Заминировано было всё. Героем Советского Союза стал начальник инженеров Северо-Западного фронта комбриг Хренов, потом генерал. Он приложил огромные усилия для разминирования. К ним относились с огромным уважением — к сапёрам, инженерам, которые занимались этим разминированием. Вот инженер Хренов стал Героем за эту войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, а вот скажите, пожалуйста, как я понимаю, всё-таки программа-максимум для советского руководства — это была советизация Финляндии.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Да, безусловно, должна была быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: По ходу войны эта конечная цель изменилась? И почему, в какой момент отказались от советизации и остановились просто на… Ну, тоже не совсем просто, конечно. На том, чтобы там закрепиться только в военном аспекте.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Как только Сталин понял, что с ним воюет весь народ. Здесь надо тоже опять должное отдать Сталину: у него не было никаких иллюзий. Смотрите, ведь поначалу, когда Сталин очень играл с этим правительством Финляндской Народной Республики, которую сформировали, этим марионеточным. Возглавил его старый коминтерновец и военный разведчик Отто Куусинен, который потом вообще стал членом Политбюро. Это правительство сразу признали и подписали с ними договор, по которому это правительство передавало сразу Советскому Союзу Карельский перешеек. Там были сразу выделены, уже 12 декабря, этому правительству специальные фонды. Оно должно было заняться восстановлением мирной жизни в Финляндии. Три миллиона рублей наличными отдали Куусинену, чтобы мог деньги прямо раздавать. В Советском Союзе — каждую копейку, а тут — три миллиона наличными были выделены этому Народному правительству. Радиостанцию они включили. Но буквально через три недели Сталин к этому потерял интерес, потому что он понял, что даже если он привезёт, как-то потащит за собой в обозе вперёд это правительство, никаким авторитетом оно пользоваться не будет. И стать сколько-нибудь привлекательным для финского народа, опереться хоть на какие-то слои финского народа у него не получится. Ну и не надо. И всё. Соответственно, здесь уже в январе 1940 г. про это финское правительство никто не вспоминает, а все деловые, скажем так, и дипломатические отношения поддерживаются исключительно с буржуазным правительством Финляндии, как его называли, которое признали легитимным. Не-не, надо отдать должное товарищу Сталину, никаких иллюзий в отношении этих вот своих марионеток он не испытывал, и вообще никаких проблем.
В. РЫЖКОВ: Дим, у нас буквально три минутки, я хочу спросить вот ещё о чём. Насколько была значима для финнов внешняя помощь? Оружием, продуктами, медикаментами. Даже шведы помогали, хотя вроде как они нейтральные, помогали другие скандинавские страны. Эта помощь была существенна или финны сами справились по большому счёту?
Д. ПРОКОФЬЕВ: Нет, эта помощь была существенная. Во-первых, она имела очень большое психологическое значение. Потом, эта помощь позволила высвободить очень большие средства. Например, то, что эвакуированы были дети все. И детей этих эвакуировали в Швецию. Вся Скандинавия им помогала там, Нильс Бор продал с аукциона свою нобелевскую медаль в помощь этим детям — финским беженцам. Её выкупили у него. А что это значит? Значит, вы можете выделить больше ресурсов на войну. Были добровольцы, их было немного, но это тоже такой был момент психологически важный. Техника. Ну, финны ценили каждый патрон, финны очень берегли технику. Но самая главная была помощь в том, что, как только Сталин почувствовал вот эту помощь реальную со стороны уже потом, возможно, Британии и Франции, что дальнейшее развитие конфликта будет чревато уже серьёзным столкновением с англичанами и французами. А тем более, он же ещё не знал, как пойдёт война на Западном фронте, ведь они ещё воюют с Гитлером. Всё. И вот тут Сталин сразу сказал: нет, достаточно, мы будем договариваться. И он тут же поспешил свернуть войну очень быстро. Свернуть войну вот на этих условиях, договорились. Как только Сталин реально ощутил эту солидарность, и перед ним стояла угроза столкновения уже с Англией, Францией, что могло нарушить его будущие планы, он сказал: нет, всё. Здесь надо отдать ему должное, он ситуацию оценивал объективно, никаким самообманом он не занимался. И это сыграло роль, что из этого конфликта вышли.
В. РЫЖКОВ: Ну что, Виталий, мне кажется, замечательно сегодня мы поговорили с Дмитрием Прокофьевым. Нам, к сожалению, нужно заканчивать. Это «Цена Победы». Мы теперь вещаем на YouTube, да, Виталий?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Мы вещаем на YouTube, через неделю опять выйдет «Цена Победы». И просто ещё раз хочу напомнить, что журнал «Дилетант» будет активно заниматься ещё «Зимней войной» тоже.
В. РЫЖКОВ: Дмитрий, до встречи.
Д. ПРОКОФЬЕВ: Спасибо всем, да, до свидания.
В. РЫЖКОВ: Всего хорошего.