В. РЫЖКОВ: Наш постоянный эксперт — Алексей Макаркин, историк, политолог, замдиректора «Центра политтехнологий». Мы с Алексеем любим удивлять своими историями и рассказывать какие-то сюжеты из Второй мировой войны, которые в школах у нас не рассказывают, потому что всего не расскажешь. Рассказывают только основное. А между тем Вторая мировая война потому и была мировая, что так или иначе охватила весь мир. Сегодня мы расскажем, как Бразилия воевала. Подчеркну: Бразилия! Воевала! Причём на европейских фронтах. Сегодня об этом расскажем.
Какие ассоциации у нас с Бразилией? Футбол, Пеле. Копакабана (кто не знает, это пляж в Рио-де-Жанейро). Третье — кофе. Я как раз пью кофе. Самбо, карнавал. И Амазонка. Вот пять первых вещей, которые приходят в голову, когда ты слышишь о Бразилии. Последнее, что может прийти в голову, это Бразилия во Второй мировой войне. А между тем Бразилия участвовала, да ещё как участвовала! И мы сегодня об этом расскажем.
Давайте, Алексей, как историки начнём с более широкого контекста. Бразилия вошла в войну в 1942 году, то есть три года спустя после того как началась Вторая мировая в Европе. Почему через три года после начала? Что такое была Бразилия в к. 1930-х — нач. 1940-х? Почему она тянула (и тянула ли) с вступлением? Где Бразилия — где Европа. Чёрт разберёт. Как Бразилия восприняла начало Второй мировой войны, какие там были настроения в народе и элитах? За кого они были: за красных или за белых?
А. МАКАРКИН: Бразилия действительно находится очень далеко от Европы. А тогда ещё дальше было, чем сейчас, потому что таких средств коммуникации не было. Это другой мир, другая история. Единственное, они кофе, о котором вы говорили, активно экспортировали в Европу, на это в немалой степени жили, зарабатывали. Это была очень могущественная олигархия. Но при этом было достаточно серьёзное влияние США. И, когда началась Вторая мировая война, возить какие-либо продукты в Европу стало сложнее и опаснее, усилились связи с США. Более того, США были нужны полезные ископаемые, которые есть в Бразилии. Когда начинается война, это всё усиливается, так как это важно для военной промышленности. И связи с Америкой увеличились.
В советское время часто обращали внимание на экономический фактор, что во главе угла стоит экономика, а политика под экономикой. На самом деле в Бразилии всё было сложнее, как и во многих других странах. В Бразилии на момент Второй мировой войны был авторитарный режим, который возглавлял президент Жетулиу Варгас. Он пришёл к власти в результате гражданской войны в 1930 году. Гражданская война была между разными олигархическими группами. С одной стороны, были олигархи, которые как раз были связаны с экспортом кофе и которые выступали за эмиграционное развитие страны на основе монокультуры: и так живём, и так зарабатываем, и так всё хорошо. Другая группа представителей бразильской элиты исходила из того, что надо развивать промышленность, нельзя зависеть только от одной культуры, иначе цены упадут когда-нибудь, всё рухнет и надо денацифицировать. Во главе этой группы стоял Жетулио Варгас. Эта группа проиграла президентские выборы по официальным данным 1930 года. Но этих данных она не признала. Началась гражданская война, и они пришли к власти в результате гражданской войны.
Потом Жетулио Варгас провёл новые выборы, законно избрался главой государства и столкнулся с двумя проблемами. С одной стороны, активное коммунистическое и левое движение. Причём левое движение весьма на тот момент радикальное, связанное с коммунистическим интернационалом, выступающее за силовую смену власти, за революцию. Там были не только рабочие деятели — там были молодые или к тому времени уже не очень молодые офицеры, которые бастовали ещё против предыдущих правительств. Была легендарная фигура Луиса Карлоса Престеса, который был одним из руководителей движения молодых офицеров ещё в 1920-е. На тот момент он уже присоединился к коммунистической партии. С другой стороны, были интегралисты. Это те, которые тщательно изучали опыт Италии, Германии, сторонники правого авторитаризма, основанного на традиционных ценностях. Бразильский вариант фашизма. Жетулио Варгас оказался между ними.
Вначале восставали коммунисты, он подавил восстание коммунистов при поддержке интегралистов в 1935 году. А дальше приближались новые президентские выборы 1938 года. Варгас не мог на них баллотироваться по тогдашнему закону. Усиливались интегралисты, которые проводили активно свою кампанию среди избирателей. И Жетулио Варгас задумался о том, что ему делать дальше. И он организует переворот. Это вариант такого самопереворота, потому что во главе его стоит избранный глава государства, президент, у которого заканчивается срок полномочий. Он запрещает политические партии, отменяет выборы и в 1937 году устанавливает авторитарную власть.
В. РЫЖКОВ: Работал по классике.
А. МАКАРКИН: Классика. Избран, потом нельзя переизбраться. Если нельзя переизбраться, нельзя при этом изменить конституцию, потому что большинство было против этого. Значит, надо перевернуть доску, ввести чрезвычайное положение, принять чрезвычайное решение, как говорил известный политолог Карл Шмитт, весьма и весьма популярный в современной России. Вот он и перевернул доску таким образом.
Интегралисты вначале его поддержали, рассчитывая, что он включит их в правительство. Потом, когда они увидели, что он не собирается включать их в правительство, а собирается править сам, не оглядываясь на крайне левых и на крайне правых. Они организовали своё восстание. Он это восстание в 1938 году быстро подавил. Подавляя восстание интегралистов, он обратил внимание на то, что интегралисты связаны с немецкими властями, итальянскими властями, идёт немецкое финансирование. И он стал всё это довольно радикально перекрывать. То есть к 1939 году отношения с Германией у него очень серьёзно испортились.
В. РЫЖКОВ: Отношения с Германией у него испортились не потому, что фашизм не нравился, а по внутриполитическим причинам?
А. МАКАРКИН: В первую очередь по внутриполитическим причинам, потому что не хотел, чтобы были какие-то заговоры ультраправых при поддержке германского правительства, с одной стороны. С другой стороны, хотя Варгас был корпоративистом, то есть он здесь много заимствовал у Бенито Муссолини на предмет отношений с рабочими, предпринимателями, формировал корпоративистские структуры на основе идеи классового мира и государственного регулирования. Но при этом Варгас не был антисемитом, у него было весьма негативное отношение к расизму, который был неотъемлемой частью нацистской политики. Это также сыграло свою роль в том, что он вначале отказался от сотрудничества с ультраправыми, потом задавил их восстание, потом и с Германией разругался. Здесь был и такой фактор.
Что касается бразильских элит, то они были настроены достаточно по-разному. Там были и проамериканскеие группы, пронемецкие группы. Причём пронемецкие настроения были весьма распространены не только среди какой-то части интеллигенции, которая была воодушевлена авторитарными, тоталитарными образцами, такое было во многих странах, но и в армии.
В. РЫЖКОВ: Но там ещё и экономическая подоплёка была. Я читал, что там огромный экспорт был, тоже в Германии. Деньги звенели в карманах.
А. МАКАРКИН: Деньги звенели, кофе, конечно. В 1939 году это стали сворачивать: опасно возить грузы через Атлантику, война всё-таки. Поэтому этот фактор стал снижаться. Был ещё фактор психологический. Дело в том, что для многих бразильских офицеров прусская армия, германская армия была образцом. Они учились по соответствующим учебникам. Это внедрялось в Бразилии с 19-го века. Так во многих странах было. Многие страны в своём военном развитии ориентировались на немецкие образцы после Франко-прусской войны, приглашали немецких советников, преподавателей, это было престижно.
Был такой интересный момент: офицеры часто были более консервативны, более германофильские сухопутные. А офицеры морского флота воспитывались по английским образцам, и они были более либерально настроены, потому что они ориентировались не только на английские образцы в своей профессиональной сфере, но и английские образцы в политической и культурной сферах.
В. РЫЖКОВ: Мы сейчас знаем, что Бразилия — бесспорный лидер Южной Америки по размерам экономики, размерам населения, промышленности. Тогда она была вровень с Аргентиной или тоже была номер 1?
А. МАКАРКИН: Думаю, вровень с Аргентиной, потому что Аргентина была достаточно богатой страной. Она экспортировала мясо в Европу очень активно, были знаменитые аргентинские скотоводы, которые кормили значительную часть Европы. Таким образом бразильских кофейных магнатов уравновешивали аргентинские предприниматели, ковбои. Поэтому с точки зрения экономики Аргентина была очень влиятельной страной.
В. РЫЖКОВ: Начинается Вторая мировая. Как Варгас отреагировал? Пытались ли немцы его втянуть? Понятно, доктрина Монро, Южная Америка — зона интересов США. Пытались ли американцы с первых дней втянуть? С 1941 года Америка вступила в декабре.
А. МАКАРКИН: Если мы говорим об отличиях Аргентины от Бразилии (они пошли потом разными путями развития), то в Бразилии как раз при президенте Варгасе ставка была сделана на промышленную политику, индустриализацию. Индустриализацию очень серьёзно стимулировала Вторая мировая война, когда там стали строиться заводы очень активно, экономика Бразилии пошла очень серьёзно вверх. Там был большой экономический рост во время войны. Что касается Аргентины, то 1930-е годы — сплошные военные перевороты, конфликты. 1940-е — то же самое до прихода Перона, который во многом ориентировался на образцы Бразилии, на образцы политика Варгаса. Там была масса военных эпизодов, там была нестабильность. И экономисты полагают, что Аргентина тогда упустила свои возможности. Как раз тогда Бразилия рванула, пошла наверх, стала активно промышленно развиваться. А Аргентина сохранила инерционную экономическую модель, она опоздала. Аргентина сейчас отстала, а Бразилия действительно вышла на первый план. История этих стран, особенности развития этих стран были заложены ещё в этот период.
Что касается Америки, то 1939−1941 гг. Америка не участвует в войне, поэтому она особо не стимулирует Варгаса. Но при этом она выступала против немецкого влияния, пропаганды. Плюс Америка понимала, что вступит в войну, поэтому развиваются экономические связи, в том числе нужен бразильский каучук, стимулируется производство каучука. Кстати, на этом производстве умерло значительно большее количество рабочих, чем тех людей, которые погибли на фронтах. Я имею в виду граждан Бразилии.
Дальше начинается война, но при этом был ещё один важный фактор, что бразильские корабли перевозят разные грузы, в том числе военные. Они оказались под ударом. Когда Америка вступает в войну, декабрь 1941 года, бразильские корабли, которые везут полезные ископаемые и каучук, другие грузы в США, оказываются под ударом. Немецкие подводники воспринимают их как законный объект для этих ударов, начинают топить бразильские корабли. Тогда Варгас объявляет войну. Тогда даже бразильские военачальники, которые воспитывались на немецких образцах, им было уже что-то сложно противопоставить позиции президента Варгаса, потому что первыми агрессивные действия начала немецкая сторона.
В. РЫЖКОВ: Мы в наших передачах рассказывали не раз, что десятки стран участвовали в войне: кто-то помогал в перевозках, кто-то поставлял сырьё, кто-то ограничился нотой об объявлении войны. А бразильцы умудрились целую дивизию послать на европейский театр. Это у них или были какие-то расчёты? Или прямо они настолько были нужны американцам, и те их уговорили?
А. МАКАРКИН: Во-первых, они действительно были полезны американцам. Любая дивизия была важна. Бразильцы воевали в Италии. Американцы могли, допустим, взять и свою американскую дивизию перебросить на другой участок фронта. Когда бразильцы высадились в Италии (это был 1944 год), уже шли военные действия во Франции. Американцы могли забрать с итальянского фронта дивизию свою и перебросить её во Францию, заменить на бразильцев. Здесь любая непосредственная поддержка была для американцев важна. Тем более было много таких представлений, в том числе у немецкой стороны, что бразильцы не смогут эффективно воевать в Италии.
Там боевые действия шли в Центральной Италии к тому времени. Войска союзников подходили к Северной Италии. Подошли они к Апеннинам. Там достаточно холодная погода по сравнению с Бразилией. И у немцев было представление, что бразильцы будут там недостаточно эффективны. Но этом оказалось неправильным. Бразильцы адаптировались к холодной, непривычной для них погоде. Они участвовали в боевых действиях в Апеннинах, когда американцы пробивались в Северную Италию. Эта бразильская дивизия участвовала в боях у города Монте-Кастелло. В феврале 1945 года они смогли прорвать линию немецкой обороны, двинулись на север. В конце апреля 1945 года была главная победа бразильцев: они окружили на севере Италии немецкую дивизию и принудили её к капитуляции. И дальше завершили они войну на французской границе. Это уже в самом конце апреля — начале мая.
В. РЫЖКОВ: Кстати, там выглядели очень достойно.
А. МАКАРКИН: Это было небольшое участие по сравнению с другими странами. Всего там воевало около 25 тыс. человек, но свой вклад они внесли. И они не побежали, не отступили. Они вполне достойно участвовали в боевых действиях. Для наших зрителей скажу, что Бразилия — единственная страна Южной Америки, которая непосредственно войска послала.
В. РЫЖКОВ: Они тоже стоят особняком в этом регионе.
А. МАКАРКИН: Они стоят особняком, причём многие не верили не только по климатическим условиям, но вообще считали, что Бразилия просто ограничится словами. Даже в самой Бразилии тоже так считали. В Бразилии есть такое идиоматическое выражение «Что-то случится, когда змея закурит», это примерно то же самое, что у нас «Когда рак на горе свистнет». Когда сформировали бразильский экспедиционный корпус, то был небольшой эпатаж, что эмблемой этого корпуса стала курящая змея.
В. РЫЖКОВ: Глядите, вы никто не верили, а мы целую дивизию послали.
А. МАКАРКИН: Да-да. Вот раз вы не верили, то и змея может закурить в каком-то смысле, хотя бы на эмблеме. И дивизию можно послать. Это был некий эпатаж. Почему ещё Бразилия хотела вступать в войну? Ещё были две задачи. Первая задача — территориальная. Они посматривали на Гвиану.
В. РЫЖКОВ: Давайте поясним, что Гвиана — территория на севере континента южноафриканского. И они, как я понимаю, хотели её оттяпать.
А. МАКАРКИН: Исторически было три Гвианы: Гвиана французская (она до сих пор называется Гвианой и до сих пор входит в состав Франции).
В. РЫЖКОВ: Нашим зрителям скажу, что там знаменитый космодром Куру, откуда они ракеты пускают.
А. МАКАРКИН: Вторая Гвиана — Гвиана нидерландская бывшая, она сейчас называется Суринам. И третья Гвиана — Гвиана британская. По тому, как они сейчас называются, видно, что бразильцы свою задачу не достигли. Две Гвианы в настоящее время являются независимыми, а третья Гвиана остаётся французской. Здесь надо было договариваться с соответствующими странами. Они не хотели уступать Бразилии эти территории. В результате эти территории остались за этими странами на то время, потом истории у них были разные. Территориальные планы так и не сбылись.
Вторая идея тоже не сбылась. Президент Варгас понимал, что когда будет международное урегулирование, то возникнет новая структура мировая. То есть старая структура в виде Лиги наций уже была неэффективна и её функционирование уже закончилось на тот момент фактически, она себя дискредитировала своей слабостью. В Бразилии понимали, что что-то будет на месте Лиги наций. А раз так, то, может быть, Бразилия будет играть эксклюзивную роль. Потом это превратилось в такие мечты, что, может быть, они станут постоянными членами Совбеза ООН, что будет территориальный принцип здесь реализован. От Азии, понятно, Китай. А от Латинской Америки в таком случае наиболее закономерный кандидат — Бразилия.
В. РЫЖКОВ: Они до сих пор эту тему двигают.
А. МАКАРКИН: Эта тема сейчас стала ещё более актуальной, потому что тогда этого не произошло. Но у неё был энтузиазм, было недовольство СССР по этому поводу, потому что Бразилия была союзником США. И если бы Бразилия тогда стала постоянным членом Совбеза ООН, то тогда США просто получили бы ещё один дополнительный голос в Совбезе. СССР это совершенно не устраивало. Плюс и вклад в войну был значительно меньше, чем у других стран. И Бразилия так и не стала постоянным членом Совбеза.
Более того, американцы, которые были заинтересованы в том, чтобы у них в ООН было как можно большее количество союзников, они провели такой принцип, что в ООН могли войти все страны, которые объявят войну Германии до 1 марта 1945 года, установили такой дедлайн, как сейчас говорят. И целый ряд стран, включая Аргентину, тут же стали объявлять Германии войну. Понятно, что они не собирались, это было уже не актуально в 1945 году, но они успели. Поэтому Аргентина стала таким же членом ООН, как и Бразилия. Такие идеи, такие мечты не были реализованы.
В. РЫЖКОВ: Понятно, что они что-то потеряли из-за того, что торговля пресеклась с Европой. Что-то они, наоборот, очень сильно приобрели, потому что выросла торговля с Америкой, Канадой. А как народ относился к войне? Поддержал отправку дивизий, не поддержал, симпатизировал антигитлеровской коалиции не симпатизировал? Или бразильцам было всё равно?
А. МАКАРКИН: Если говорить о населении в целом, то действительно многим было всё равно. Это какая-то дальняя война. Что касается офицерского корпуса, настроения были разные. Многие были исторически ориентированы на немецкие военные стандарты, немецкое военное образование. Но в то же время военные действия дали импульс для карьеры многим офицерам, многим военным, которые участвовали там в боевых действиях.
Официально бразильским экспедиционным корпусом командовал министр обороны генерал Дутра. Он сам не участвовал в боевых действиях он оставался в Бразилии, занимался подготовкой армии, подготовкой этих войск к боевым действиям. Потом после войны он стал президентом страны. Причём вначале он принадлежал к числу германофилов. Но когда Бразилия вступила в войну, он руководил, и руководил весьма активно бразильским экспедиционным корпусом, хотя и дистанционно. Был такой момент, когда через много лет в 1964 году в Бразилии был военный переворот, пришли к власти военные, правили Бразилией следующие 20 лет, то в этом военном перевороте участвовали в том числе офицеры, которые отличились на итальянском фронте.
В. РЫЖКОВ: Это создавало славу и престиж. Не говоря уже о том, что армия получила реальный боевой опыт и тем самым превратилась в реальную боевую силу.
А. МАКАРКИН: И усилилось самоощущение армии, потому что бразильская армия участвовала во всякого рода переворотах, в гражданских войнах, но она играла там часто вспомогательную роль, то есть там ключевую роль играли олигархи. Единственной инициативой армии были молодые офицеры, которые восставали в 1920-е и участвовали в различных движениях (и в левых, и в правых). Дополнительный импульс амбициям армии придала Вторая мировая. Уже в 1964 году переворот был сугубо армейский: во главе переворота стояли армейские военачальники, командование.
Еще война дала импульс бразильской авиации. У Бразилии до этого не было авиации, они только в середине 1930-х задумались об этом, что надо начинать в этом направлении. А так они отправили на итальянский фронт не только дивизию — они отправили и авиационную группу небольшую. 40−50 человек на 48 авиаторов, 8 из них погибли, что свидетельствует об уровне напряжённости и об уровне вовлечённости в военные действия. Они достаточно активно занимались бомбардировками, бомбили различные немецкие военные объекты, склады бомбили немецкие, мосты бомбили, ударяли по коммуникациям. Если у бразильского экспедиционного корпуса эмблемой была курящая змея, то бразильские авиаторы придумали себе эмблему в виде страуса, причём воинственного: страуса с винтовкой в одной руке, так скажем, в другой руке щит с изображением культового бразильского созвездия. Страус был не эмблеме не только из-за своей гиперактивности, но и из-за того, что страус может употреблять любую пищу, он в этом смысле неприхотлив. Бразильским авиаторам самолёты дали американцы, провизию дали американцы, они не были приспособлены к американскому меню, но им приходилось адаптироваться.
В. РЫЖКОВ: Страус летать не умеет, поэтому, как и в случае со змеёй, это хорошего класса юмор у бразильцев. Мне нравится. Экспедиционный корпус — змея с трубкой в зубах. А лётчики — нелетающая птица. Прекрасно, мне очень нравится такое ироническое отношение к серьёзным вещам.
А. МАКАРКИН: В результате у бразильцев появилась не только авиация, но и авиационная промышленность. Во время войны они построили авиазавод. Сейчас они делают самолёты, которые он поставляют в том числе за границу. Это всё тоже началось во Вторую мировую войну.
В. РЫЖКОВ: У них, если кто не знает, делают превосходные ближнемагистральные самолёты, среднемагистральные. Превосходные. Их покупают по всему миру, они летают по всему миру. Я сам неоднократно на них летал: прекрасные, надёжные машины.
А. МАКАРКИН: Бразильская авиационная промышленность появилась во Вторую мировую войну, и импульс дала Вторая мировая война. Дальше они сами развивали. У бразильцев 20-й век — культ промышленного развития. Там вначале импульс дал президент Варгас. Следующий импульс дал президент Кубичек, которые перенёс столицу из Рио-де-Жанейро. Он дал импульс автомобильной промышленности, были построены заводы. А дальше пришли военные в 1964 году и стали активно развивать бразильскую промышленность. Разные правительства, и демократически избранные, и авторитарные, делали ставку на развитие промышленности, что способствовало тому, что Бразилия укрепилась.
В. РЫЖКОВ: Бразилия феноменально поднялась за годы Второй мировой войны. По-моему, они в четыре раза подняли ВВП. Благодаря тому что они стали частью антигитлеровской коалиции, сделали ставку на союз с США, стали активно развивать промышленность, развивать инвестиции, они рванули вперёд очень серьёзно в годы войны.
А. МАКАРКИН: И это ещё один был результат. Если брать эффект для Бразилии, то что бы они сделали с Гвианой, сказать сложно, насколько она им была необходима, тоже сказать сложно. А вот то, что это дало экономический эффект, это стало для них главным результатом войны. Но интересно, что был ещё один эффект. Мы говорим о настроениях общества, но настроения общества были таковы, что немалая часть общества хотела демократических реформ, либерализации. То, что Бразилия оказалась на стороне антигитлеровской коалиции, этому способствовало, с одной стороны. Волей-неволей она должна была как-то открываться. Более того, многие американские политики стимулировали это, настаивали на этом, чтобы Бразилия становилась более демократичной. Им было не очень удобно, что у них авторитарный, диктаторский. Такие геополитические игры американцев, которые обычно не делают ставку на какого-то одного игрока. И вот они не хотели делать ставку на одного игрока, только на президента Варгаса. Что будет с Варгасом через некоторое время, никто не мог предположить. Они выступали за более эластичную политическую конструкцию.
И настроение Америки, и настроение бразильского общества было за то, чтобы этот режим видоизменить, диктаторский его характер демонтировать, провести выборы. Плюс такие настроения стали усиливаться и в армии. В результате Варгасу пришлось принять решение: по окончании войны об объявил о выборах. Когда он захотел провести выборы контролируемые и полностью управляемые, армия по сути дела его отстранила. Случилось так, что он сделал правильный геополитический выбор, сделал правильную ставку. Но для него самого на тот момент закончилось не очень хорошо. Тот же самый генерал Дутра, который был военным министром и командующим бразильским экспедиционным корпусом, отстранил президента от власти.
Были проведены выборы, где конкурировали два генерала. Кстати, выборы довольно свободные. И Дутра победил на этих выборах и стал менять политику. С одной стороны, он стал проводить экономическую либерализацию. С другой стороны, политика приняла ещё более антикоммунистический характер. Если во время войны Варгас смягчил свой антикоммунизм, то Дутра (уже начиналась холодная война) антикоммунизм усилил. Такие были последствия для Варгаса.
Потом Варгас снова вернулся к власти уже демократическим путём: победил на выборах в 1950 году, тоже на честных, конкурентных выборах, стал снова развивать промышленность, продвигать инвестиции, но делать ставку на государственные инвестиции. Конец был печальный как человека: в 1954 году его главного охранника обвинили в том, что тот организовал покушение на оппозиционного журналиста, но покушение закончилось неудачно, человек остался жив, к счастью. Но произошёл грандиозный скандал. И Варгос в условиях этого скандала, в условиях того, что его обвиняли в том, что он заказал это убийство, нарушал права человека, преследовал оппозицию, он покончил жизнь самоубийством. Но этот его шаг, совершенно отчаянный, непростительный, привёл к тому, что Варгас вошёл в историю, в легенду. И многие из тех, кто его критиковали, наоборот стали ностальгировать по нему.
И сейчас он является одной из наиболее значимых фигур бразильской истории. Там в первую очередь уделяется внимание его вкладу в бразильскую экономику, в его весьма прогрессивное законодательство. При нём появился трудовой кодекс, другие законы в трудовой сфере, была введена минимальная заработная плата. И это, с точки зрения большинства бразильского общества, всё-таки перевешивает его авторитаризм. И его правильный политический выбор во время Второй мировой войны тоже влияет на оценку его деятельности.
В. РЫЖКОВ: Я бы ещё добавил, что для американцев это было очень важно. Я читал книгу о войне в Африке. И там воздушный мост, который начинался… Если посмотрите на карту Атлантического океана, вы увидите, что бразильский выступ ближе всего к Африке. Это имело стратегическое значение, потому что с восточного побережья Бразилии самолёты перелетали на западное побережье Африки. И там шёл огромный коридор транспортный, через который снабжались американские войска и союзники в Северной Африке.
Плюс работал американский флот на юге Атлантики, который базировался как раз в бразильский портах. Не только экспедиционный корпус, но в целом если посмотреть на стратегическую карту, то для американцев, для британцев, для СССР участие Бразилии было стратегически важным. Это порты, коммуникации, полезные ископаемые, всякие вольфрамы и молибдены. В этом смысле, может быть, 25 тыс. в Италии не так много, но если смотреть по совокупности, то вклад Бразилии был очень значительным.
А. МАКАРКИН: Да, кончено. Вольфрам был особенно важен. И его поставки в Америку, кончено, резко увеличились бразильские. Американские самолёты там, по-моему, разместились ещё до того, как Бразилия вступила официально в войну, то есть американцы готовились заранее: президент Варгас позволил это делать. Я бы ещё обратил внимание на бразильский торговый флот. Я уже говорил, что немцы стали топить бразильские корабли, что и стало основанием, что Бразилия вступила в войну. Но бразильские корабли до конца войны занимались перевозками.
Если посмотрим на человеческие потери Бразилии в войне они были по сравнению с другими странами небольшие: погибло около 2 тыс. человек, из них половина — военнослужащие экспедиционной дивизии, а половина — моряки бразильского торгового флота, которые как раз и осуществляли поставки вольфрама, молибдена, каучука, другие поставки в Америку. Они тоже вносили свой вклад.
В. РЫЖКОВ: Если говорить об исторической памяти. Для россиян война, 9 мая — это всё, главная скрепа. А что такое Вторая мировая для современной бразильской молодёжи, учебников истории, политики? Обращаются ли они к этой теме, есть ли у них памятники, герои, музеи? Или это забытая война?
А. МАКАРКИН: Памятники, конечно, есть, стоят, установлены. Есть почитание военных. Есть на символическом уровне. Например, до сих пор есть бразильская авиационная группа, до сих пор её эмблемой является воинственный страус, о котором мы с вами уже говорили. Это всё продолжается, передаётся из поколения в поколение. Конечно, всё это находит отражение в военных музеях, причём при самых разных режимах. Если брать военный режим, который в Бразилии был 20 лет (с 1964-го по 1984-й), то там главное внимание уделялось доблести бразильских военных, офицеров, которые участвовали в боевых действиях в Италии. В настоящее время большее внимание уделяется тому, что Бразилия была на стороне демократии против тоталитаризма. Но, конечно, они помнят.
Если мы посмотрим на основные моменты бразильской истории, то Вторая мировая война не относится. У них есть своя история, свои значительные моменты. Есть имперская история 19-го века, когда последовательно правили два императора. Есть революция, которая свергла монархию и установила республику. Есть период президента Варгаса. Есть экономическое развитие. Есть важный момент — восстановление бразильской демократии в середине 1980-х, после чего там не было ни одного военного переворота. Вот эти моменты для бразильцев более актуальны, чем Вторая мировая война.
В. РЫЖКОВ: Я добавил ещё пять Кубков мира по футболу.
А. МАКАРКИН: Футбол, конечно. Это великая страна. Если посмотрим на президентство Варгаса, то оно было в этом смысле весьма противоречивым, если брать футбольную историю. Уже тогда в Бразилии была очень амбициозная футбольная сборная. С другой стороны, при нём они так и не смогли стать чемпионами. Они стали чемпионами в 1958-м только. Но это на политику не очень влияло, хотя тоже часть истории.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, очень интересно. Пусть наш народ знает, что бразильцы тоже воевали, наши союзники. Что генерал Варгас, хоть и антикоммунист, тоже наш брат по оружию. И что не только кофе и футбол определяют бразильскую идентичность, но и участие в антигитлеровской коалиции. Благодарю Алексея Макаркина за как всегда увлекательный рассказ. Увидимся!