А.КУЗНЕЦОВ: 14 часов и 5 минут в Москве. На канале «Дилетант», поскольку сегодня суббота, не одна, а две передачи. И в эфире передача «Книжное казино. Истории», которую обычно ведёт Никита Василенко, но он на несколько дней отпросился с работы. И его по старой памяти и дружбе подменяю я, Алексей Кузнецов. И сегодня мы говорим с автором книги. Я приветствую у нас в студии доктора исторических наук, профессора Елену Осокину. Здравствуйте, Елена Александровна!
Е.ОСОКИНА: Здравствуйте!
А.КУЗНЕЦОВ: Лауреата многих уважаемых премий, в том числе премии «Просветитель», «Макарьевской премии». Обе, по-моему, за 2019 год, если я не ошибаюсь. И мы представляем вам книгу, которая является уже третьим изданием. И поэтому, наверное, кому-то уже знакома. И сразу предупреждаю, как это часто пишут, это не стереотипное издание, а исправленное и дополненное. В какой степени исправленное, в какой дополненное, мы обязательно поговорим. Книга эта называется «За фасадом сталинского изобилия. Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации, 1927−1941-й». Расскажите, пожалуйста, из чего эта книга рождалась? Когда вы начинали над ней работать, почему именно над этой темой?
Е.ОСОКИНА: Для этого следует вернуться на 25 лет назад. В 1980-е. Я была аспиранткой исторического факультета МГУ, ученицей Ивана Дмитриевича Ковальченко. Все аспиранты Ивана Дмитриевича занимались одной темой: все мы на основе земской статистики изучали уровень развития капитализма в крестьянском хозяйстве. У каждого аспиранта был свой регион. Мне попался центральный промышленный регион. И вопрос, который нас интересовал, насколько крестьянское хозяйство было втянуто в рынок, насколько оно было ориентировано.
А.КУЗНЕЦОВ: Давайте поясним, что центральный промышленный — Москва и соседние губернии.
Е.ОСОКИНА: Совершенно верно. Все мы применяли тогда математические методы. И цель состояла в том, чтобы ввести в научный оборот огромный комплекс земской статистики. Это многие тома статистических данных. В 1987 году я закончила аспирантуру и защитила кандидатскую диссертацию у Ивана Дмитриевича. И как раз в это время шла перестройка, открывались архивы. И встал вопрос: что делать дальше. Выбор периода империалистического в российской истории, в частности использование земской статистики, был во многом обусловлен тем, что я хотела учиться у Ивана Дмитриевича Ковальченко. Он был, конечно, изумительный лектор, прекрасный учёный, прекрасный наставник. Но кроме того, выбор темы был ещё обусловлен тем, что мы старались уходить от тем советского периода. Архивы были закрыты, не было…
А.КУЗНЕЦОВ: Перспективы были неясные.
Е.ОСОКИНА: Да, даже если каким-то чудом можно было посмотреть эти документы, написать книгу на этих документах, изложить свою конкретную точку зрения, было практически невозможно.
А.КУЗНЕЦОВ: Старшие товарищи, наверное, не советовали: «Не беритесь, милочка, за эту тему. Уж на что земская статистика надёжнее».
Е.ОСОКИНА: Никто меня не уговаривал, это было понятно. Но главным образом здесь главную роль играл Иван Дмитриевич. Я выбрала его как научного руководителя. А за ним уже пришла и тема. Аспирантура закончилась, и нужно было выбирать новую тему. Ясно, что тема должна была быть социально-экономической, потому что я уже встала на этот путь социально-экономического историка, историка, который работает с экономической статистикой. Мой дальнейший путь определил один человек, и я ему исключительно благодарна за это. Советский историк Юрий Павлович Бокарёв. Он исследовал 1920−1930-е. И в то время, когда я стояла на распутье после аспирантуры и даже без места работы ещё, он мне сказал: займись советской торговлей. Экономисты писали о советской торговле, а вот социального исследования советской торговли нет. Что интересовало экономистов? Сколько метров ткани выпустили, сколько пар обуви произвели, сколько килограммов или тонн сахара произвели. А что это, много или мало? Если это мало, то как распределяли, кто получал, по каким нормам? А кто не получал, как он доставал продовольствие? Фактически социальной истории советской торговли 1930-х не было.
А.КУЗНЕЦОВ: То, над чем шутил ранее Жванецкий, помните? «Кого раньше из городских жителей интересовали зимовки скота? А сейчас пишут, интересуются, сколько гречихи посеяно и где именно она растёт». Вот это именно «где она растёт» про это, насколько я понимаю.
Е.ОСОКИНА: И не только. Это ещё и про то, что открылись архивы. И можно стало писать социальную историю 1930-х. А ведь там темы были такие, которые в советское время были табу: карточная система, массовый голод, коллективизация, раскулачивание. Писать социальную историю торговли 1930-х и не говорить о массовом голоде, было невозможно. Скажем так: окончание аспирантуры и выбор пути очень удачно в моей жизни совпали с этим поворотом истории, с тем, что стало возможно работать в архивах. Я помню то настроение у архивных работников. Было такое понимание, что откроют всё. Я приходила в архив, который сейчас называется Российский государственный архив экономики, РГАЭ, в то время назывался ЦГАНХ.
А.КУЗНЕЦОВ: Центральный государственный архив народного хозяйства.
Е.ОСОКИНА: Я приходила к тогдашнему директору Цаплину, он говорил: «Смотрите всё, мы всё откроем». Ну, не всё открыли, но всё-таки открыли достаточно. Удалось поработать.
А.КУЗНЕЦОВ: Не открыли, наверное, оборонные какие-то, скорее всего.
Е.ОСОКИНА: Много чего не открыли. Многие даже мои материалы не были в то время официально рассекречены. Директор архива разрешал их смотреть и именно с пониманием того, что мы же и есть комиссия, которая работает над рассекречиванием документов, и эти документы будут открыты. Произошёл даже такой интересный момент. Вышла моя первая небольшая книга. Она называлась «Иерархия потребления. О жизни людей в условиях сталинского снабжения», она вышла в 1993 году, где я ссылалась, давала точную ссылку на архивы, номер дела, фонд, опись, номер листа. И стали приходить исследователи, которые просили эти дела, и выяснялось, что эти дела ещё не открыты. И их рассекречивали на основании этой книги. Все ссылки, которые были сделаны на эти документы, эти дела уже были рассекречены.
А.КУЗНЕЦОВ: Иерархия потребления занимает в вашей книге довольно большое место. Довольно важная часть. Поясните, пожалуйста, что этот термин вообще означает? Что такое иерархия потребления? Если я правильно понимаю, это пирамида, некий социальный срез общества, и какой класс, какой строй, какая страта, насколько им доступно потребление того или иного продукта.
Е.ОСОКИНА: Да, именно так. И более того, вопрос как раз под адресу, потому что именно я придумала этот термин «иерархия потребления», который вошёл в научный оборот. Дело в том, что, когда было принято решение о проведении форсированной индустриализации в конце 1920-х в СССР, было решено проводить её на основе не смешанной экономики НЭПа, а на основе государственной централизованной экономики.
А.КУЗНЕЦОВ: Такое предложение было. Группа Бухарина.
Е.ОСОКИНА: Да, правая оппозиция считала, что можно делать индустриализацию на основе НЭПа, на основе сочетания рыночного хозяйства и государственного, централизованного хозяйства. Но все мы знаем, что победила другая точка зрения. И с конца 1920-х началось наступление на частный сектор 1920-х. Частная торговля практически в городах была уничтожена. А в деревнях прошла коллективизация, а затем раскулачивание. В результате этого был уничтожен довольно мощный слой производителей и продавцов. Во-первых, производители, которые обеспечивали себя сами, это крестьяне. Более 80% населения, которые обеспечивали себя сами. Но в результате коллективизации и раскулачивания вынуждены были затем надеяться на скудные колхозные ресурсы. Кроме того, были разрушены частные рынки, которые служили основным каналом обеспечения городского населения. В результате этого сложилась очень острая продовольственная ситуация, дефицит продовольственный и товарный. И уже с конца 1920-х сначала спонтанно, стихийно начали распространяться карточки по регионам. Они вводились местными властями. И эта система карточная была очень разношёрстной, потому что норма и группы, категории потребителей везде отличались. Но с 1931 года была введена официально общенациональная карточная система. И просуществовала она очень долго, до середины 1930-х. Хлебные карточки были отменены в середине 1930-х.
А.КУЗНЕЦОВ: Как ни удивительно, я не раз сталкивался с тем, что про карточную систему в годы военного коммунизма многие знают, про карточки во время войны и до 1947 года практически все знают (все взрослые люди). А вот про карточки первой половины 1930-х как-то в народной памяти не очень задержалось. Почему, как вы думаете?
Е.ОСОКИНА: Задержалось. Достаточно почитать мемуары, воспоминания, как вы увидите, что люди помнили это время, оно было очень тяжёлым. Вопрос в том, что карточная система не стала предметом исследования историков. Она упоминалась в экономических сборниках советского периода, многотомной экономической истории советской экономики. Но что она из себя представляла, было неясно. И опять это нас возвращает к вашему вопросу об иерархии потребления. Одной из целей этой книги и стало посмотреть, что же собой представляла карточная система 1931−1935-х. Это уникальный случай, потому что карточки были введены в мирное время, не в условиях войны, а в мирное время. И просуществовали очень долго, до 1935 года. Исследование показало, что карточная система была основана на очень чётких принципах. У государства не было достаточно средств, чтобы кормить всех. Поэтому были выбраны те группы населения, которые государство считало нужными и необходимыми для проведения индустриализации. А именно те, кто был непосредственно вовлечён в индустриально-промышленное производство.
А.КУЗНЕЦОВ: То есть карточки как средство поддержки определённых слоёв, да?
Е.ОСОКИНА: Я бы сказала, карточки как кнут и пряник.
А.КУЗНЕЦОВ: То есть это своего рода привилегия?
Е.ОСОКИНА: Привилегия. И средство наказания. Потому что лишение пайков, лишение карточек в период, когда существует острый продовольственный дефицит, это довольно серьёзное наказание. При потере работы человек терял карточки. И, пока он не находил другое место работы, он не мог обеспечиваться нормально. Таким образом в основе этой карточной системы были очень чёткие принципы. Прежде всего, если мы не принимаем во внимание советскую элиту, которая снабжалась очень хорошо, хотя и тоже по карточкам, и армию, которая тоже снабжалась красноармейским пайком достаточно более стабильно, чем остальное население, следующей группой привилегированной в карточной системе были индустриальные инженеры, индустриальные рабочие. Достаточно сказать, что крестьяне не получили карточек. Они должны были снабжаться с колхозных ресурсов. Это означало по сути дела, что они были обречены на голод, потому что государственные заготовки в тот период времени выгребали практически всё из колхозных закромов. И несколько неурожайных лет, как мы знаем, привели к массовому голоду 1932−1933 годов.
А.КУЗНЕЦОВ: А с личными подсобными хозяйствами, с которыми потом, которые станут главными спасителями колхозного, ещё не очень было понятно: допускать их, не допускать.
Е.ОСОКИНА: Разрешение как раз пришло официально в период массового голода, когда были официально узаконены и колхозные рынки, которые по сути дела являлись крестьянскими, потому что главным продавцом там был крестьянин, который продавал продукцию своего подсобного хозяйства, небольшого участка земли, но там он был мотивирован и работал на совесть, в то время как в колхозной системе, где оплата по трудодням была довольно символичной, а натуральная оплата частью урожая была очень небольшой. Поэтому трудиться на колхозных полях стимула не было. Но трудиться на своём подсобном участке было выгодно. И мы видим, что поставщиками продукции на колхозный рынок в значительной степени были крестьяне, которые привозили продукцию со своих подсобных хозяйств.
А.КУЗНЕЦОВ: Но чтобы её привезти, нужно было иметь справку из колхоза. И значит, что с колхозом ты должен иметь хорошие отношения. Ты не мог игнорировать работу на колхозном поле: тебе не дали бы бумажку, без которой ты не сможешь ни приехать в город, ни привезти на рынок свой товар не мог.
Е.ОСОКИНА: Да. Такая документация существовала. Но это правило повсеместно нарушалось. Следует сказать, что такого строгого соблюдения правила не было.
Давайте всё же вернёмся к иерархии, иначе мы никогда не закончим. Таким образом этот принцип, вовлечённость в индустриальное производство, был главный принцип. И в то время, чтобы понять, какой ты получал паёк, нужно было задать человеку два вопроса: в каком городе ты живёшь и на каком предприятии работаешь. Если ты жил в большом индустриальном городе, работал на индустриальном производстве, значит ты получал паёк, который был пайком особой группы из списка 1. Они считались наилучшими в стране, но в действительности, как показывает исследование, нормы не выполнялись, ассортимент не выполнялся. И стабильно поступал только хлеб. Исследование иерархии потребления, а именно: как государство распределяло ресурсы и как распределение влияло на социальную сертификацию общества, кто был на вершине пирамиды распределительной, кто был на дне этой пирамиды. Исследования показывают, что крестьянство оказалось самым дискриминированным классом вместе с теми, кто назывался «лишенцы», то есть лишённые прав (это нэпманы и бывшие привилегированные классы дореволюционной Россия). Далее по этой лестнице шли служащие неиндустриальных производств, рабочие неиндустриальных производств. А затем уже служащие индустриальных производств, рабочие и инженеры индустриальных производств. Ну и на вершине был военный потребитель и советская элита.
Эта иерархия существовала в распределении, но, с моей точки зрения (я в книге это показываю), это была иерархия бедности. Различия между стратами в потреблении в системе государственного снабжения были очень незначительными. Если не считать только советской элиты, которая в своём месячном пайке даже получала, по-моему, килограмм или 2 кг чёрной икры. Но всё равно это был паёк, это тоже следует принимать во внимание. Это исследование иерархии потребления приводит к одному очень интересному выводу. Фактически классовой системы хрестоматийной, хрестоматийных классов по Марксу (рабочий класс, крестьянство и между ними прослойка интеллигенции и служащих), с точки зрения государственного распределения не было, потому что каждый из этих, казалось бы монолитных, классов был разделён на группы, подгруппы. Они перемешивались. И следует сказать, что рабочие, скажем, на неиндустриальном производстве снабжались хуже, чем служащие на индустриальном производстве. Поэтому, с точки зрения государственного снабжения, таких классов в массовом понимании, в понимании Маркса, не было.
А.КУЗНЕЦОВ: То есть выгоднее было работать бухгалтером в заводоуправлении, чем, скажем, на…
Е.ОСОКИНА: …рабочим на текстильном предприятии.
А.КУЗНЕЦОВ: Более того, в артели какой-нибудь. Историческое сознание общества в принципе вещь очень мифологизированная. Сталинский период, как мне кажется, один из лидеров в этой мифологизации. Скажите, пожалуйста, какие мифы, именно связанные с повседневной жизнью, с точки зрения потребления в первую очередь, можно было бы назвать, говоря о 1930-х?
Е.ОСОКИНА: Книга называется «За фасадом «сталинского изобилия»». И «сталинское изобилие» взято в кавычки. Не знаю, насколько можно считать этот миф массовым, но существует (существовало, по крайней мере) мнение, что при Сталине был порядок и было своего рода изобилие. Возможно, люди вспоминают вторую половину 1930-х, когда карточки уже были отменены, открывались магазины открытого доступа специализированные. И по сравнению с карточной системой и массовым голодом действительно можно говорить об относительном изобилии. Но как бы принимать всерьёз этот тезис нельзя.
А.КУЗНЕЦОВ: О благополучии, скорее, не изобилии.
Е.ОСОКИНА: Относительное благополучие второй половины 1930-х. И то книга показывает (книга рассматривает весь период: с начала индустриализации, с 1927 года, и до войны, 1941 года), что во второй половине 1930-х, когда, казалось бы, было желание руководства страны отойти от карточной системы и перейти к развитию новой потребительской культуры, развивать торговлю, использовать систему торговли как стимул для того, чтобы рабочие повышали производительность труда, зарабатывали больше денег, чтобы можно было больше купить, для этого нужно было больше предлагать товары в магазинах. Всё равно этого перехода к так называемой свободной торговле не получилось. Во второй половине существовал тоже дефицит. Хотя дефицит уже был другого свойства. Если в первой половине 1930-х, во время карточек, был дефицит хлеба, крупы, сахара. Во второй половине 1930-х с этими продуктами не было серьёзных проблем, но были, допустим, проблемы с тем, чтобы купить хорошую одежду, обувь, купить мебель. Люди искали хорошую посуду, хорошие ткани. Дефицит сохранялся. Сохранялись очереди, сохранялись нормы отпуска в одни руки. Это не были нормы карточной системы, но и государство, и сами люди в очередях эти нормы вводили. Допустим, говорили: «Больше килограмма в одни руки не давать». То есть всё равно видим дефицит. И он ещё больше обострился в третью пятилетку, когда уже началась непосредственная подготовка к войне, увеличились вложения в оборонную промышленность, меньше товаров стало поступать в сферу потребления. Вот это благополучие второй половины 1930-х очень относительное. Кроме того, во второй половине 1930-х было два кризиса продовольственных. Один — 1936−1937-го в связи с очень плохим урожаем 1936 года. Начался локальный голод в районах Поволжья и близлежащих областях. Документы, которые в книге приводятся, позволяют сказать, что несколько сотен людей умерли от голода. Опухания начались, эпидемии.
А.КУЗНЕЦОВ: А сколько заработали хронические заболевания!
Е.ОСОКИНА: Это невозможно. Но государство по-другому отреагировало на этот кризис. Повторения массового голода 1932−1933-го никто не хотел. Не только люди, но и государство. Это огромный урон для экономики. Последствия массового голода серьёзные не только для семей, людей, но и для государства. Мы видим, как в условиях этого начавшегося голода после неурожая 1936 года государство начинает помогать деревне. Кроме того, это был период, когда и экспорт сельскохозяйственных ресурсов упал, то есть государство не вывозило продовольствие за рубеж в тех масштабах, как это было в первой пятилетке, чтобы добыть валюту для индустриализации. Мы видим, что этот начавшийся локальный голод имел тенденцию перерасти в массовый, но не перерос.
Второй кризис продовольственный произошёл в период советско-финской войны, этой Зимней кампании, зима 1939-го — весна 1940-го. Поток писем из разных регионов в правительство описывает, что творится в магазинах: смертоубийство, очереди, чем детей кормить, матери думают о самоубийствах. Эти письма я опубликовала в подборке из многих регионов России, это не один какой-то локальный пример, а именно довольно обширный кризис продовольственный. Можно сказать очень близко к началу войны.
А.КУЗНЕЦОВ: Какие полулегальные или совсем нелегальные механизмы помогали простым людям несколько компенсировать то, о чём мы говорили в первой части передачи, существовали. Я о чёрном рынке и прочих.
Е.ОСОКИНА: Очень важный вопрос. Конечно, в советское время, в 1970—1980-е люди ничего нового не изобрели. В ситуациях, когда нет продовольствия, а нужно выживать, существуют традиционные практики: и мешочничество, и воровство. Они были в 1930-е, в брежневские годы.
А.КУЗНЕЦОВ: Слово «воровство» всем знакомо. А вот слово «мешочничество» не все могут понимать. О чём идёт речь?
Е.ОСОКИНА: Речь идёт о том, что горожане едут в сельские местности…
А.КУЗНЕЦОВ: Внутренние челноки.
Е.ОСОКИНА: Хотя в 1930-е направление потока изменилось, и мы видим, что уже деревня, крестьяне едут в города, чтобы там за взятки, через знакомства, чёрный рынок купить хлеб, муку, отвезти это назад в деревню. Такой сапожник без сапог. Те, кто растил зерно, не ел вдоволь хлеба. Кто растил скот, не ел вдоволь мяса и молока. Это была типичная ситуация 1930-х. Есть интересная глава в этой книге, которая рассказывает о предпринимательстве другого свойства. Оно особенно расцвела во второй половине 1930-х, когда уже не было такого вопроса о выживании, а нелегальный чёрный рынок больше приобрёл черты тактик обогащения. Обогащение в понимании того времени. Очень интересный один феномен книга выявляет, который я назвала «социально-экономическая мимикрия частного капитала». Когда предприниматели, которые по сути дела вели частный бизнес, маскировались под социалистически разрешённые формы производства и торговли.
А.КУЗНЕЦОВ: То есть неразоружившиеся нэпманы мимикрировали в советских деятелей?
Е.ОСОКИНА: Да, они продолжали делать то, что делали в 1920-е, но сумели мимикрировать, замаскироваться. Допустим, такой пример. Есть какая-то организация, и при ней существует буфет или столовая. В документах эта столовая представлена как часть этой государственной структуры, организации. На деле же это столовое хозяйство ведёт один человек, который на свои деньги закупает продовольствие, иногда даже на рынке, если речь идёт о первой половине 1930-х. Он платит определённую мзду руководству организации.
А.КУЗНЕЦОВ: Это уже сговор, если через руководство.
Е.ОСОКИНА: Да. Государство обеспечивает его всеми необходимыми справками в случае фининспекции, что он представляет частный сектор, а не нэп-предприятие. Он даёт взятку руководству.
А.КУЗНЕЦОВ: И он к государственным фондам снабженческим, видимо, таким образом получает доступ, да?
Е.ОСОКИНА: Как правило, нет. Он осуществляет свои собственные закупки. Либо через знакомых утечка продуктов. Мы видим примеры. Причём не какие-то одиночные, а целый концерн своего рода, где комбинат, который объединяет участников, обеспечивающих различные услуги, различное производство. Они могут тряпичные отходы перерабатывать, жестяные отходы. Могут повидло делать. Могут обувь шить. И это всё под одной крышей. Допустим, в «Организации красных партизан». Советская организация, но под этой крышей развивается самый настоящий частный бизнес. Более того, очень интересно, поскольку легально такая деятельность была запрещена…
А.КУЗНЕЦОВ: Кстати, нам напомнил дядя Лёша в чате: знаменитой булгаковской фразой «осетрина второй свежести», что буфетчик в «Мастере и Маргарите», похоже, таким же образом держал буфет в советском учреждении.
Е.ОСОКИНА: Возможно. Это было довольно распространённой практикой. Допустим, пекарня — государственное предприятие. Пекари выпекают хлеб и продают через государственные магазины. Параллельно с этим они на свои деньги закупают муку и используют в пекарне, в госучреждении, чтобы печь хлеб для себя и продавать уже его с выгодой для себя. Мы видим повсеместно это: пункты минеральных вод это делают. Более масштабное предпринимательство приняло форму рассеянной мануфактуры. Похоже на то, что существовало до революции. Это не случайно, потому что легально такая деятельность была запрещена и нужно было маскироваться. При такой рассеянной мануфактуре производители работают на дому. Они не имеют лицензии, что обязательно было в то время: только с лицензией могли производить и продавать продукцию. А во главе этого бизнеса стоит один человек или группа. У них есть лицензия на это производство, но они не производят ничего, они организуют этот бизнес. Они разъезжают по домам, развозят сырьё, а затем собирают готовую продукцию и привозят на рынки больших городов: Ленинград, Москва. Там они снимают квартиру как склад. И дают взятку на рынке, чтобы реализовать эту продукцию. Реализовав её, они вновь уезжают.
А.КУЗНЕЦОВ: То есть цеховики 1970-х не в 1970-е начались.
Е.ОСОКИНА: Конечно, нет. И даже не в 1930-е. Очень важный вывод из этих историй следует какой: чтобы выжить в тех условиях или улучшить своё материальное положение человек должен повсеместно и ежеминутно нарушать закон, потому что закон был такой, что он очень сильно ограничивал нелегальную сферу предпринимательской деятельности. Спекуляция, главное экономическое преступление того времени, перепродажа товаров с целью получения прибыли, что является краеугольным камнем капиталистической экономики, это было преступление в советской экономике. Но спекуляция эта трактовалась очень эластично. Под неё подпадало столько много практик, поэтому люди просто вынуждены были нарушать это законодательство, чтобы обеспечить себя. В первой половине 1930-х, чтобы выжить. Во второй — чтобы достать то, что надо было, или улучшить своё материальное положение.
А.КУЗНЕЦОВ: То есть о том, что при Сталине порядка всё-таки не было, свидетельствует хотя бы тот факт, что большая часть народа всё-таки выжила. Был бы порядок, они бы не выжили.
Е.ОСОКИНА: Нет, не выжили. Этой деятельностью, частично легальной, но большей частью нелегальной, развивался огромный чёрный рынок. И это открытие этой книги. Никто не подозревал, что при Сталине был такой вездесущий, огромный чёрный рынок. Говорили о мифах, что был порядок и дисциплина, люди боялись. И поэтому они соблюдали закон. Но в сфере экономической это совершенно не наблюдается. И это понятно, потому что хорошо, ты соблюдаешь закон, но тогда ты умрёшь от голода, тебе нужно что-то делать. Может быть, и надо своровать пять картофелин с колхозного поля, чтобы накормить детей.
А.КУЗНЕЦОВ: То есть получается, что ещё один миф заключается в том, что в СССР существовала 100%-ная плановое хозяйство? Оно было не 100% плановым.
Е.ОСОКИНА: Нет, конечно. И это ещё один важный концептуальный вывод книги. Развитие чёрного рынка, который двигался именно инициативой людей, которые хотели выжить или жить лучше. Они развивали нелегальные практики. И результатом их деятельности и был огромный чёрный рынок. Мы видим, что чёрный рынок стал частью советской экономики. Это не две экономики. Я против того, чтобы понимать, что было две экономики: легальная, централизованная, а рядом с ней существовала серая, чёрная. Нет, это был единый организм, симбиоз. Это была единая экономика, где оба эти вида деятельности и системы снабжения переплетались, влияли друг на друга, деформировали друг друга и развивались в таком симбиозе.
Но что особенно интересно, в развитии этого рыночного хозяйства при социализме принимало участие и государство. Конечно, чаще всего это было рыночно, как упомянутый пример, когда руководство страны разрешило колхозные рынки, где цены складывались в зависимости от спроса и предложения. Разрешили в 1932 году, это начало массового голода в СССР. Но более ярким доказательством государственного участия в развитии рынка является торгсин.
А.КУЗНЕЦОВ: Желающие могут вспомнить замечательный эпизод из «Мастера и Маргариты», когда Коровьев и Бегемот посещают магазин. Это именно торгсин.
Е.ОСОКИНА: Я написала большую академическую книгу «Золото для индустриализации. Торгсин». И популярную книгу «Алхимия советской индустриализации: время Торгсина». Недавно вышло второе издание большой книги о торгсине. Торгсин — это аббревиатура, которая означает «торговля с иностранцами». Изначально магазины торгсина валютные были открыты только для иностранцев. Они появились в 1930-м. И даже не для всех иностранцев, только для транзитных пассажиров и туристов.
А.КУЗНЕЦОВ: То есть те, кто здесь работал по контракту в течение долгого времени, не могли?
Е.ОСОКИНА: Не могли. И это парадокс. Государство нуждалось в валюте и золоте, чтобы финансировать индустриализацию, и при этом ограничивало эту валютную сферу, боясь поступиться государственной монополией. Но валютный кризис был настолько острый, потому что в начале индустриализации СССР фактически был золотовалютным банкротом. Тот запас золотовалютный, который большевики получили при окончании Гражданской войны, был исчерпан уже к началу 1920-х. Фактически кладовые золотые были пустые в это время. Индустриализация требовала огромных валютных расходов. Предстояло за границей покупать оборудование, промышленное сырьё, технологии, знания специалистов. За всё надо было платить валютой и золотом. Где брать? Золотодобывающая промышленность только начинает вставать на ноги после разрухи. И более того, Сталин обратил на неё внимание очень поздно: только в 1927 году он призвал к себе Серебровского и послал его на золотой фронт поднимать золотодобывающую промышленность. Для этого Серебровский поехал в США, изучал, как там работают золотые прииски, банковскую систему. Начали поздно, индустриализация уже шла, а золотодобывающую промышленность только начали поднимать. Экспорт, на который надеялось советское руководство, экспорт сельскохозяйственного сырья и продовольствия в условиях экономического кризиса с 1929 года и Депрессии буксовал, несмотря на наращивание физических объёмов вывоза зерна и другого продовольствия. Валюта была, но недостаточно. Где брать?
А.КУЗНЕЦОВ: Церковь уже ограбили один раз. Ограбят и второй в начале 1930-х, но не смогут так много взять.
Е.ОСОКИНА: Но там всё почистили. Именно в это время начинается распродажа произведений искусства из музеев, библиотек. Опять же распродажа ценных предметов, золота и серебра из музейных коллекций.
Одним из способов добыть валюту стал торгсин. В 1931 году магазины торгсина открыли для советских граждан. Они могли покупать там вначале за счёт валютных переводов из-за границы, золотых червонцев царских. К концу 1931 года им разрешили приносить бытовое золото, а позже и серебро, платину, бриллианты, наличную валюту. Торгсин существовал до февраля 1936 года. И за этот очень короткий срок с 1931-го по 1936-й, когда советские граждане были основными покупателями в торгсине, торгсин смог заготовить валютных ценностей достаточно, чтобы купить импортное оборудование для 10 гигантских индустриальных объектов, таких как Днепрострой, Кузнецк, Магнитка. То есть мы говорим о значительном валютном вкладе, притоке, причём за счёт сбережений населения. Люди вынуждены были нести ценности в торгсин.
Опять-таки мы говорим о временах карточной системы, массового голода. Счастлив был тот, у кого было что принести в торгсин и обменять: на мешок муки, на хлеб, на крупу. Статистика 1932−1933 годов показывает, что 80% товаров, проданных торгсином, было продовольствие. И в этом продовольствии 60% составляла хлебная группа. Фактически люди меняли свои валютные сбережения или какие-то нехитрые ценности (обручальное золотое кольцо, золотую цепочку с нательным крестиком, какие-то очень простые золотые серёжки, чайную ложечку) на самое простое продовольствие, жизненно необходимое.
А.КУЗНЕЦОВ: На молоко детям, на масло заболевшим
Е.ОСОКИНА: И что особенно показательно — цены торгсина. Есть в моей книге глава, которая анализирует, как менялись цены торгсина в зависимости от нарастания голода или его затухания. Исследования показывают, что самые высокие цены на продовольствие в торгсине были зимой 1932−1933 годов. Это пик голода. То есть государство использовало голод, чтобы выкачать валютные ценности у населения. Государство покупало валютные ценности у людей ниже мировой цены на золото и серебро. Затем ценности переплавлялись, и эти слитки драгоценных металлов продавались на мировом рынке по мировой цене. И в то же время государство продавало своим гражданам через торгсин продовольственные товары в несколько раз дороже, чем цены советского экспорта. В среднем в 3 раза дороже. Почему? Потому что за границей высоких цен никто не давал в условиях экономического кризиса.
А.КУЗНЕЦОВ: А у советского гражданина не было выбора.
Е.ОСОКИНА: Да, это ограниченный рынок, голодный спрос. Государственная монополия цен, где государство диктует цены. Поэтому государство использовало ситуация голода, чтобы выкачать золотовалютные ценности.
Последний вывод. С чем мы имеем дело? Мы имеем дело с экономически успешным, крупномасштабным предпринимательством. И предпринимателями тут выступает государство. Мы имеем дело с формой государственного капитализма. Поэтому, возвращаясь к нашей теме о том, что была советская экономика, мы вынуждены признать, что не только люди развивали эти рыночные отношения с угрозой для себя, нелегально. Но и государство вынуждено участвовало в развитии рыночной стратегии, рыночных механизмов, чтобы решить свои экономические задачи.
А.КУЗНЕЦОВ: Но это был тот самый капитализм, о котором Маркс, цитируя другого человека, писал: «При 300% прибыли нет такого преступления». Собственно, вы сейчас сказали. Обкрадывать своё собственное население, потому что ты не можешь эти доходы получить за счёт внешней торговли, это, конечно, самое настоящее преступление.
Вот здесь Ольга Соколова пишет: «А не преувеличено ли такое значение чёрного рынка при Сталине?» Ольга, и все остальные, очень может быть, что на слух, а с нами автор сегодня, наша гостья, делилась своими выводами, вам какие-то из этих выводов покажутся преувеличенными и чрезмерно сомнительными. Для того чтобы проверить своё впечатление, и вышло третье издание, я так понимаю довольно существенно дополненное.
Е.ОСОКИНА: Выводы не изменились. Они выдержали проверку временем. Но за 25 лет появилось уже очень много исследований, монография выросла. Я написала две дополнительные графы историографические, показывая дебаты, которые развернулись вокруг определённых сюжетов.
А.КУЗНЕЦОВ: Не исправленное, но именно дополненное.
Е.ОСОКИНА: Оно и исправленное, в том смысле, что первая книга писалась в 1998 году, когда Россия стояла на перепутье: какую экономику выбрать, каким будет рынок в России. Третье издание выходит, когда всё понятно с рыночной экономикой.
А.КУЗНЕЦОВ: Когда выбор сделан. У вас есть возможность эту книгу ещё раз, напоминаю, автор — Елена Осокина, «За фасадом «сталинского изобилия». Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации, 1927−1941» приобрести. Наш магазин shop. diletant.media, который, как и всегда, призываю вас регулярно посещать, в ближайшее время озаботится тем, чтобы приобрести партию этого товара, раз мы сегодня говорим о рыночной экономике, для вашего удобства и предложить его вам.
А мне остаётся от всей души поблагодарить Елену Александровну и пожелать ей дальнейших изысканий в этой или каких-то других темах, поскольку безумно интересного вокруг нас очень много. И за сегодняшнюю встречу поблагодарить. И уже готов, как всегда завершить наш книжный час, Николай Александров, который проведёт обзор книжечек. Как раньше называлось: «На «Эхе» читают книжечки». «Эха» уже пока всё ещё нет, а книжечки продолжают читать, потому что книжечки вечны. Здравствуйте, Николай Дмитриевич!
Н.АЛЕКСАНДРОВ: Здравствуйте! Да, книжки не исчерпываются. Сегодня, я бы так сказал, у нас феминистский выпуск программы «Книжечки». Не полностью, но хотя бы отчасти. Просто потому, что в издательстве Corpus вышел сборник рассказов Владимира Сорокина, который называется De feminis. Понятно, что любая книга Владимира Сорокина привлекает к себе внимание. Из названия ясно и видно, что в данном случае Владимир Сорокин в каждом рассказе обращается в разные женские образы. И если в последних романах Сорокин развивал свою утопическую вселенную, начиная с «Сахарного Кремля», «Дня опричника», «Теллурии», то в данном случае это такой микс, который отсылает читателя к самым разным стилистикам, к самым разным временам. Разумеется, из этой антиутопической вселенной Сорокина тоже некоторые элементы перешли в эти рассказы. Образы самые разные. Советская школьница, которая становится затем известной художницей и дизайнером, в детстве пережившая травму. Рассказ, написанный в пародийной стилистике литературы начала 20-го века, он называется «Золотое ХХХ», где главная героиня — фигура такой, если угодно, декадентской женщины, которая пишет великий роман, в результате переписывает «Войну и мир» Толстого, вставляя, где только можно, слово «чудовищно». «Чудовищная война и чудовищный мир» называется это произведение. Это, кстати говоря, один из самых сильных рассказов. Неслучайно Андрей Бондаренко, художник, дизайнер, который оформил огромное количество книг и, который, кстати говоря, оформляет книжки Владимира Сорокина, говорил, что Владимир Сорокин, такое впечатление, своими текстами притягивает реальность, что тексты Сорокина создают некое магнетическое поле, которое притягивает к себе то, что в реальности ещё не воплотилось. А книги Сорокина магнетизируют как будто саму действительность, притягивают к себе. Такое впечатление, что это не только некое пророчество и провидение, а, скорее, действительно уже манифестация, некая инициация того, что должно состояться. От этого становится немножко страшно. Я говорю это потому, что, конечно же, эти рассказы, написанные, с одной стороны, иронично, экспрессивно, довольно большое количество цитат как всегда существует в рассказах Сорокина, пародий, иронических перестраиваний классической литературы — это с одной стороны. С другой стороны, контекст актуальный, в котором мы все живём, накладывает довольно серьёзный отпечаток на эти рассказы. И поэтому мрачная составляющая разрушающегося мира в рассказе «Золотое ХХХ», действие происходит в Москве, декадентское начало, некая любовная история и почти апокалиптическое завершение этого рассказа, разрушение всего вокруг. Всё это не может не производить впечатления на читателя. И становится понятно, может быть, больше, чем в любых других книгах Сорокина, что за этой постмодернистской игрой (Сорокин с этим и связывается в сознании очень многих читателей) скрывается нечто гораздо более серьёзное. В данном случае и достаточно мрачное. И одно слово «чудовищное», которое инкорпорировано в текст романа Толстого «Война и мир», само по себе показательно. А с другой стороны, может многое изменить. Не только в литературной вселенной, но и в реальности. Всем рекомендую. Издательство Corpus, De feminis, Владимир Сорокин. И прежний, и совершенно иной Владимир Сорокин.
Ещё одна книга, которая вышла в издательстве «Лайвбук», которая называется «Читая «Лолиту» в Тегеране». Это американская писательница иранского происхождения Азар Нафиси написала эту книгу. Это документальный роман, действие происходит в 1995 году. Понятно, что это уже после исламской революции в Иране. Семь студенток приходят к своей учительнице. Азар Нафиси преподавала словесность. Они читают и комментируют «Лолиту» Набокова. И вот сквозь призму этого романа, который входит вразрез, в некоторое противоречие с тем, что происходит в стране, показываются и сами события, и сами образы этих студенток, которые читают Набокова, присваивают себе этот текст. И совсем по-иному смотрят и на действительность, и на себя. Они сами преображаются, когда приходят в дом к своей учительнице, просто потому, что они снимают этот обязательный наряд, который требуется от женщин, когда они ходят по тегеранским улицам, и преображаются, такое впечатление, в совершенно других людей. Роман любопытный как совершенно иной опыт прочтения Набокова, с одной стороны. А с другой стороны, показывает нам историю и реальность с совершенно иной точки зрения.
Ещё об одной книге я бы хотел сказать, продолжая феминистскую тему, которая отправляет нас в совершенно иную реальность. У нас антиутопическая реальность Владимира Сорокина и утопическая или уже постапокалиптическая, как угодно. Документальный роман, который отсылает к событиям практически современным, из недавнего прошлого.
И ещё одна книга. Марчелло Симонетти завершает свою трилогию, которая посвящена итальянскому Возрождению. «Екатерина Медичи. История семейной мести». Завершающий рассказ замечательного мастера Марчелло Симонетти. Действие происходит в 1527—1559 годах. И в центре романа — родовая месть. Бедная сиротка, девочка, родившаяся Медичи, воспитывавшаяся у Строцци. Живёт желанием мести. И это совершенно иная история. Понятно, что это особенный взгляд. Во-первых, на эпоху Возрождения. А главное — история борьбы двух кланов: Медичи и Строцци. Хотя, повторяю, в этой книге, помимо необыкновенного и фактурного изображения эпохи Возрождения, очень детального, очень продуманного… Кстати, книга иллюстрирована совершенно фантастически, как и большинство книг издательства «Слово». Так вот сам характер Екатерины Медичи, напомню, что впоследствии она стала французской королевой, взгляд на личность Екатерины Медичи сквозь призму детской травмы и борьбы двух влиятельнейших фамилий в Италии, с которыми связывается во многом само итальянское Возрождение. Даже Медичи у нас известнее, чем Строцци. Всё это, конечно же, создаёт особую притягательность этого романа.
Ну и хотел совсем коротко сказать о двух книгах, но я их просто назову. Это Эдвард Резерфорд, известный своими романами «Лондон», «Нью-Йорк». В данном случае это роман, который вышел в издательстве «Азбука», он называется «Китай». Это Китай 19-го века, здесь семейная история накладывается на изображение эпохи.
И ещё одна книга, довольно любопытная. «История магии и суеверий от древности до начала 20-го века». Автор — Альфред Леманн. Это ученик знаменитого учёного и психолога Вундта. Он рассматривает суеверия и магию, самые разные оккультные практики от Древнего Египта до спиритизма и теософии конца 19-го — начала 20-го века сквозь нарождающуюся психологическую науку. Леманн, напомню, создатель психологической лаборатории в Дании. Первой психологической лаборатории. Так же как и Вундт, известен своими психологическими изысканиями. Понятно, что в книге хрестоматийный текст, но теперь он доступен и российскому читателю. Я думаю, что многим будет любопытно на это посмотреть.
А.КУЗНЕЦОВ: Спасибо Николаю Александрову за еженедельный обзор книг.