Н. ВАСИЛЕНКО: Суббота, 11 июня, YouTube-канал «Дилетант», и на своём месте как всегда программа «Книжное казино. Истории». Веду её я, Никита Василенко, приветствую всех наших зрителей. А помогает мне бессменный режиссёр этой программы Александр Лукьянов. Напомню, что вы можете поддержать нас и наш канал лайками, поделиться ссылкой на трансляцию, и мы будем вам за это очень благодарны.
Сегодня мы, когда смотрим в окно, смотрим на нынешнюю Россию, видим, безусловно, какие-то исторические качели. Одни говорят, что Россия нынешняя — это правопреемница Советского Союза. И, они, конечно, правы. Другие видят Россию уже как не просто правопреемницу, а как наследницу или даже некоторую копию той Российской империи, которая была сто лет тому назад и даже больше. И тоже они по-своему правы. Например, сейчас в городе на Неве вовсю отмечают 350-летие Петра I. И даже недавно президент России Владимир Путин провёл некоторые исторические сравнения своей политики именно с действиями российского императора, которому сейчас, как я ещё раз сказал, исполнилось бы 350 лет. Да, звучит довольно смешно — «исполнилось бы».
Но и такое уже было в нашей истории, и это было не так давно. Когда-то товарищ Сталин действительно решил реабилитировать образы исторических деятелей прошлого и поставить их на службу себе. Как это было и почему это произошло, сегодня мы обсудим с нашим гостем. Самое важное — с помощью чего это произошло. С помощью важнейшего из искусств — конечно же, кинематографа. Итак, внимание. У нас сегодня в гостях профессор Венецианского университета, историк сталинской культуры, автор книги «Музей революции. Советское кино и сталинский исторический нарратив» Евгений Добренко. Евгений, здравствуйте.
Е. ДОБРЕНКО: Здравствуйте.
Н. ВАСИЛЕНКО: Рад видеть в нашей студии, хоть и таким удалённым образом. Для начала общий вопрос: а вообще для чего Сталину понадобилось реабилитировать исторических деятелей? Для чего понадобилось их возвращать в исторический нарратив? Ведь советская власть отреклась от того империалистического прошлого и, конечно же, от всех символов и тем более людей, связанных с монархией.
Е. ДОБРЕНКО: Обращение к истории у Сталина, как у любого политика, прагматика и оппортуниста, было вполне естественным, потому что история содержит огромный легитимирующий потенциал. Как известно, большевики пытались принести с собой новый тип легитимности, который был связан уже не с историей, как раньше, а с бессмертным марксистским учением. А марксизм именно как учение, как наука, как единственно верное объяснение всего вокруг: от природы (диалектический материализм) до истории (исторический материализм), до вообще понимания прошлого, настоящего и будущего в научном коммунизме. Всё это составляло марксизм-ленинизм. И из него, условно говоря, партия и, соответственно, новый режим черпали свою легитимность.
Но дело в том, что учение — как любое учение, — оно доктринально. То есть это определённая доктрина, которую надо постоянно приспосабливать к быстро изменяющейся реальности. И главным изменением, которому подвергся марксизм-ленинизм при Сталине, в его борьбе за власть, в его борьбе с Троцким и так далее, — это была идея социализма в отдельно взятой стране, которая совершенно, конечно, не укладывалась ни в какой марксизм, ни в какой ленинизм и вообще не имела уже в принципе ничего общего ни с марксизмом, ни с ленинизмом. Поэтому от марксизма и ленинизма остались такие риторические платья, в которые начал одеваться просто обычный национализм, обычное строительство национального государства. Но тоже не вполне обычно, потому что воссоздавалась империя. То есть империя одевалась как бы в наряды национального государства.
И это был очень сложный и новый по тому времени процесс, к которому Сталин отнёсся, так сказать, творчески. Но, естественно, строительство такого государства, которое не имело ничего уже общего ни с каким марксистским, ленинским и так далее проектом, требовало апелляции к национальному прошлому. Кроме того, чем дальше, тем больше становилось ясно, а после 1933 г. стало ясно всем, что столкновения с нацистской Германией не избежать, что предстоит война, которую Сталин хотел оттянуть, конечно, и, в общем, какими-то своими способами он её оттягивал, но неизбежность столкновения была ясна всем.
Точно так же, как было ясно, что на интернационалистской идеологии («Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» — у пролетариев нет своего отечества и так далее), конечно, вести войну невозможно. Поэтому нужен традиционный национализм, нужна национальная история, которая его питает. Вот, собственно, из чего и возникло всё остальное. А дальше включились как бы каналы обработки населения. Телевизора тогда не было, всех этих ток-шоу, которые промывают мозги сегодняшнему населению России, тогда не было. А вот кино было, которое было безумно популярно, которое не требовало абсолютно ничего — даже грамотности. Надо помнить всё-таки, что в 1930-е гг. ещё значительная часть населения была безграмотной. То есть читать книги и газеты — не было готово к восприятию таких текстов сложных. А вот кино в такой вот занимательной игровой форме доводило все необходимые режиму месседжи до населения.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тогда какой первый исторический деятель появился в этой новой своей вариации на службе советского государства? Это был монарх или полководец?
Е. ДОБРЕНКО: Вы знаете, если мы говорим о фильмах, они шли, в общем, косяком. «Пётр Первый», например, самая известная эта экранизация, где Петра играет Симонов, этот фильм — это 1936−1937 гг. Но прямо тогда же, 1939 г. — «Александр Невский». Во время войны снимается «Иван Грозный». Во время войны опять же снимается «Георгий Саакадзе». Фильм менее известный, снимал его Чиаурели, любимый сталинский режиссёр. Так что здесь, в общем, фильмы эти шли практически одновременно.
Кроме того, там ведь было как бы несколько таких серий, условно говоря. Это были фильмы о русских царях, потом были фильмы о полководцах. Они были позже как раз, фильмы о полководцах. Условно говоря, «Александр Невский»; «Суворов» и «Кутузов» — во время войны, «Суворов» раньше; «Нахимов», «Ушаков» — послевоенные картины. То есть военачальники. Потом ещё были фильмы, посвящённые национальным героям. Скажем, «Богдан Хмельницкий», «Салават Юлаев». Ещё были фильмы, посвящённые народным восстаниям: «Пугачёв», «Разин» и так далее. То есть это был огромный поток.
После войны появилась новая серия биографических фильмов, посвящённых деятелям русской науки, когда началась кампания за приоритет русской науки, когда доказывалось, что все научные открытия были сделаны в России и украдены на Западе. Вот тогда, значит, пошли фильмы, которые связаны с русскими учёными: и «Миклухо-Маклай», и «Пржевальский», и «Попов», и «Жуковский», очень много фильмов. Фильмы посвящённые деятелям русского искусства: «Римский-Корсаков», «Мусоргский».
Н. ВАСИЛЕНКО: «Глинка».
Е. ДОБРЕНКО: О Глинке было два фильма: «Композитор Глинка» и «Глинка». Первым Сталин остался недоволен, и потом Александров снял вторую картину — «Композитор Глинка». То есть очень-очень много было этих исторических фильмов. Ещё имейте в виду: это же была эпоха малокартинья, когда в Советском Союзе выпускалось совсем немного картин. Четырнадцать, в какой-то год даже дошло до девяти картин в год.
Н. ВАСИЛЕНКО: А с чем это было связано? С тем, что все ресурсы были брошены на восстановление страны, просто было не до кинематографа?
Е. ДОБРЕНКО: Нет, конечно. Это было связано со сталинским представлением о том, что, ну, вы понимаете, Голливуд, который всегда был таким образцом для всех, это была настоящая индустрия. Там просто выходили тысячи картин. А Сталин считал, что фильмов надо снимать немного, но каждый из них должен быть шедевром. Это вот сталинские представления об искусстве. Он полагал, что если вы будете делать немного, то вы сделаете шедевры. А вы создаёте не шедевры, потому что вы делаете слишком много. И как он, ругая Пудовкина или Эйзенштейна за то, что они недостаточно хорошо выучили историю, просто как учитель истории ругает учеников в классе. «Отнеслись к этому халтурно», — вот такие в разговоре с Эйзенштейном; он вообще очень любил это слово — «халтура», такое любимое сталинское слово. Он считал, что если делать много — будет халтура. Поэтому давайте не будем делать много, будем делать несколько, но все они будут шедеврами.
Вот эти шедевры послевоенного сталинского кино мы все знаем как раз. Видите, фильмов было мало очень, и практически все они в конце жизни Сталина превратились просто в исторические фильмы, посвящённые деятелям русского искусства, русской науки и так далее, и так далее. То есть Сталин, причём Сталин сам планировал…
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте на этом подробнее остановимся, потому что есть такое, действительно, утверждение, что в 1930—1940-е гг. товарищ Сталин был просто генеральным продюсером советской киноиндустрии, и доходило вплоть до того, что он участвовал в правках сценариев, подборах актёров, режиссёров, не знаю, чуть ли не в подборе декораций. Так ли это? Можете ли какие-то примеры конкретные привести?
Е. ДОБРЕНКО: Про подбор декораций — об этом судить не берусь. Дело в том, что это раньше было на уровне каких-то сплетен. Надо сказать, что в последние годы как раз очень много появилось работ. Во-первых, были опубликованы документы. Например, прекрасный сборник документов «Кремлёвский кинотеатр», огромный том, 800 страниц, где просто собраны документы, которые показывают, как Сталин занимался кино. Читал сценарии и правил, писал записки и так далее. Да, принимал практически все фильмы. Без его согласия картина не могла выйти.
Известно, что Иван Большаков, министр кинематографии, просто сидел и записывал каждый сталинский звук, который вождь издавал во время просмотра. Или там какие-то междометия, в какой момент они были, это выражает что — недовольство или какое-то сомнение и так далее. Все замечания Сталина тщательно конспектировались, доводились до режиссёров и были абсолютно обязательны к исполнению.
Опубликовано очень много и воспоминаний, вот известная книга «Сталин смотрит кино», то есть и воспоминаний, и документов, которые свидетельствуют о том, что Сталин принимал самое активное участие. Константин Симонов, который, как известно, был одним из сталинских любимцев, был членом Комитета по Сталинским премиям, то есть он присутствовал при встречах со Сталиным, при его высказываниях о присвоении премий и обсуждении и фильмов, и романов, и произведений театральных и так далее. И он писал в своей книге «Записки человека моего поколения», что ничего Сталин в искусстве не планировал настолько подробно и не контролировал так тщательно, как производство исторических картин. Да, он составлял списки, эти списки утверждались, менялись, проходили через утверждения. Конечно, он не доходил до подбора декораций и актёров, но свои суждения об актёрах он высказывал и так далее. Это было, абсолютно документированные вещи, и они перестали быть просто сплетнями и анекдотами.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вот покровительство Сталина актёрам было скорее благом или навешивало тяжёлые обязательства? Потому что я посмотрел основные киноэпопеи сталинского периода, посмотрел списки актёров, режиссёров, и в принципе все они пережили сталинские чистки, репрессии и прожили довольно долгую жизнь. За некоторым исключением, например, того же Эйзенштейна, который в какой-то степени не пережил критику Сталиным «Ивана Грозного», второй части.
Е. ДОБРЕНКО: Знаете, Эйзенштейн, создавая вторую часть «Ивана Грозного», знал, на что идёт. Это был с его стороны абсолютно такой героический шаг.
Н. ВАСИЛЕНКО: Или самоубийственный?
Е. ДОБРЕНКО: Имея в виду, что человек он был, в общем, больной, сердечник — собственно, он и умер от инфаркта, — это был самоубийственный шаг. Но он считал, что он должен его сделать, вот это было его такое самоощущение. Так что это был сознательный шаг, в случае с Эйзенштейном. Хотя пострадавших было очень много. Если брать режиссёров с мировым именем, да, многие пережили сталинскую эпоху относительно безболезненно, из классиков советского кино, ну, кроме Эйзенштейна. Ну, скажем, Пудовкин прожил безболезненно, относительно безболезненную жизнь. При Сталине, правда, конечно, понимаете, после раннего Пудовкина, после Пудовкина эпохи «Матери», «Конца Санкт-Петербурга» поздний Пудовкин — это страшное зрелище.
Н. ВАСИЛЕНКО: Два разных режиссёра.
Е. ДОБРЕНКО: Да. Но, например, Довженко, который, несомненно, одна из центральных фигур вообще мирового кино и раннего советского кино, был в страшной опале и много раз проходил через сталинскую опалу. И во время войны, и после войны. При том, что в 1930-е гг. был любимцем. Но потом оказался в опале — как раз из-за «Украины», из-за своей «Украины в огне» был обвинён в национализме и находился долгое время в опале и не мог снимать, и фактически его поздний, я имею в виду весь послевоенный период, был очень тяжёлым и просто трагическим. И тоже умер он рано. То есть очень-очень напоминает, в общем, судьбу Эйзенштейна. Хотя, конечно, да, вот пережили.
Понимаете, дело в том, что кинорежиссёров, их ведь было не так много. Сталин очень хорошо знал, он вообще следил очень за сферой культуры. Он хорошо знал литературу, он хорошо знал театр (причём он хорошо знал и драматический театр, и Большой театр), он прекрасно знал, что происходит в кино. Он следил за этим. Понимаете, это была, по сути дела, сфера, абсолютно необходимая для контроля со стороны власти. Приблизительно так же, как сегодня контролируется какой-нибудь Первый канал телевидения. Это была просто главная сфера, через которую шла государственная пропаганда. Конечно, это контролировалось. И, конечно, он это контролировал лично и знал очень хорошо.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть тот анекдот, что Любовь Орлова сбежала с любовником за границу: «Что делать будем? Завидовать будем» — мог быть реальным?
Е. ДОБРЕНКО: Это на самом деле рассказывают не про Любовь Орлову.
Н. ВАСИЛЕНКО: Есть много вариаций, я вот одну из них рассказал.
Е. ДОБРЕНКО: Да, Любовь Орлова — это была одна из любимиц. У него были любимцы, конечно, среди актёров, среди режиссёров. Ещё имейте в виду, что кино — в принципе это же очень небольшое такое поле. И, потом, советское кино — это же не Голливуд. Там же, понимаете, не тысячи, это же не фабрика. Это очень в принципе небольшое такое предприятие, где работает первого ряда активных, там, не знаю, 20 режиссёров, если наберётся, 40 известных актёров, вот и всё, и пять основных, да даже не пять, скажем, три основные киностудии. Вот, собственно, и всё. Какой там особый контроль нужен? А к кино он относился с большим… Он считал его очень важным, поэтому тут как раз всё очень понятно, почему он его так хорошо знал и почему он к нему с таким вниманием относился.
Н. ВАСИЛЕНКО: Евгений, мы остановились на актёрах, на их судьбах. Действительно, а кто снискал статус легенд, помимо Любови Орловой?
Е. ДОБРЕНКО: Вы имеете в виду из актёров?
Н. ВАСИЛЕНКО: Из актёров, да.
Е. ДОБРЕНКО: Многих можно назвать, конечно, актёры в сталинском кино…
Н. ВАСИЛЕНКО: Ещё, извиняюсь, отдельный вопрос. Значит ли народная любовь любовь Сталина? Можно ли ставить между этими двумя заявлениями, утверждениями знак равно?
Е. ДОБРЕНКО: Здесь сложно сказать, потому что мы знаем звёзд сталинского кино, популярных звёзд сталинского кино. Мы знаем отношение Сталина к отдельным актёрам, просто ну, это такие, что называется, анекдотичные какие-то истории, связанные, причём они в мемуарах как-то там всплывали, в каких-то воспоминаниях, в каких-то, значит, устных рассказах и так далее. Потому что Сталин редко встречался непосредственно с актёрами. Но дело в том, что в советском кино существовала, как вы знаете, такая градация, которая была связана со статусом актёра, в связи с тем, например, кого он играет. И вот, скажем, актёр, который играет… Например, скажем, какой-нибудь Геловани, который играл Сталина, а потом Алексей Дикий, который играл Сталина, когда Сталин после войны перестал говорить с характерным грузинским акцентом, а стал говорить, как Алексей Дикий — совершенно безупречным русским, каким мы его видим в этих знаменитых фильмах послевоенных. Ну, например, статус этих двух актёров. Они никогда не были народными любимцами, но статус их был очень высокий, просто потому, что эти актёры играли товарища Сталина. А вот, скажем, статус действительно любимых актёров, таких как, например, Николай Крюков или Борис Андреев, или, скажем, Жаров, которые играли таких вот близких народу героев, он совпадал, их статус и их популярность, они совпадали.
Были и несовпадения. Скажем, всем известно, что Сталин к Любови Орловой испытывал симпатию, но, скажем, Людмилу Целиковскую, которая была одной из любимиц публики, он её не любил. Или, скажем, Жаров, который был очень популярен, он, например, не считал его большим актёром. Как я уже сказал, Дикий или Чиаурели по статусу были очень высокие, самый высокий уровень, при этом это не переводилось в массовую популярность. А, скажем, Николай Черкасов, который играл, вы же понимаете, не товарища Сталина, но просто прообразы товарища Сталина практически, или какой-нибудь Симонов, который играл Петра, а Черкасов играл Александра Невского и Ивана Грозного. Их популярность, популярность Черкасова, например, да, соответствовала её статусу. То есть очень по-разному было вот это соотношение статуса и популярности. Оно не всегда совпадало. Но нередко совпадало. Потому что актёров было в принципе, ну, таких популярных… Да, я забыл упомянуть. Скажем, Бабочкин. Естественно, «Чапаев». Безумная популярность, практически актёр одной роли.
Н. ВАСИЛЕНКО: И потом ещё вспомним отдельную короткометражку, где Чапаев возвращается, которая была произведена во время Великой Отечественной войны.
Е. ДОБРЕНКО: Во время войны, да. Но я имею в виду, что главное его появление было, Бабочкина, именно в «Чапаеве». Его популярность и его статус совпадали. И, конечно, со всеми титулами — Народный артист СССР и там всякие награды и так далее. Это всё шло в придачу, всякие премии и статусные вещи, они совпадали с популярностью. А иногда (нечасто) не совпадали. Как я уже сказал, в случае с Жаровым или в случае с Целиковской.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хороший вопрос пришёл от нашего зрителя Виталия Маркова, такой почти анекдотичный. Известны ли судьбы актёров, которые играли отрицательных персонажей? Можно ли тут проследить какую-то, не знаю, модель поведения советского зрителя, а может, и Сталина по отношению к ним.
Е. ДОБРЕНКО: Во-первых, да, такие актёры никогда не входили в число популярных актёров советского кино, сталинского кино, но они были известны. Опять-таки, повторюсь, потому что их было очень мало. Понимаете, когда на экраны выходит в течение года десять фильмов, в которых занято, там, я не знаю, даже в главных ролях пять актёров, то есть речь идёт о 50 актёрах, которые снимаются всё время там и сям. В этом году — тут, в следующем году — там, и так далее. Как какая-нибудь Любовь Орлова или, там, Целиковская, можно перечислять. Были позже и другие популярные актёры: Переверзев или Кадочников, который мог играть, скажем, негативную роль… Вот пример хороший — Кадочников. С одной стороны, играет роль отрицательную в «Иване Грозном». Но играет в «Подвиге разведчика», играет в «Повести о настоящем человеке», то есть такой абсолютно позитивный персонаж. И он относился к числу очень популярных актёров советского кино сталинской эпохи.
Н. ВАСИЛЕНКО: А как менялся образ врага после окончания Великой Отечественной войны? Стали ли использовать образ, не знаю, каких-то снова западных капиталистов, представителей Америки, Великобритании, образ буржуазии, когда началась холодная война? Была ли здесь какая-то трансформация?
Е. ДОБРЕНКО: Была, и очень заметная. Дело в том, что, понимаете, образ является… Как я уже упомянул в начале нашего разговора, я сказал, что использование кино в обращении к истории было связано, прежде всего, с проблемой легитимности. Это было строительство, по сути дела, обычного национального государства, в основе которого лежал старый добрый национализм, который Сталин использовал.
Советский интернационализм, не русский, не украинский, не этнический, а вот такой многонациональный, то есть советский. Но это был, в общем, вот такой национализм. Дело в том, что до войны… Во-первых, надо помнить, что именно война и победа в войне стали ключевым моментом в формировании советской нации. И поэтому обращение к войне, вот эта постоянная апелляция к войне, она в этом смысле очень важна и она совсем не случайна. Так вот, значит, именно война породила тот образ врага, который остался, по сути дела, после её окончания вот на протяжении уже… почти три четверти века, сколько там прошло. Остался вот этот враг с 1946 г. — Англия и Америка. Америка, главным образом. Вот этот англо-американский враг, вообще Запад, но Запад был как бы и до войны враг. Но ведь враг до войны в советской официальной идеологии — это было что? Это была Германия. Вот «Александр Невский», да. Понятен враг. Это была Германия, немцы, ну, грубо говоря, какие-то там псы-рыцари, что-то такое. Это была Польша, и антипольские мотивы были очень сильны в «Богдане Хмельницком» и в других фильмах тех лет. Вы помните даже, скажем, в «Иване Грозном»: двор польского короля Сигизмунда, Курбский, предательство, заговор и так далее — всё это связано было с Польшей. В «Минине и Пожарском», естественно, тоже антипольское такое.
После войны враг поменялся полностью. Во-первых, понятно, что и Польша, и Германия перестали быть врагами. Польша стала частью вообще советского блока. С Германией всё тоже стало очень сложно, потому что появилась ГДР, там какие-то уже непонятные немцы. А вот с Америкой всё стало очень просто, она превратилась в главного врага. И эти враги — они там были всё время в послевоенном кино, и мы их видим везде, во всех послевоенных фильмах сталинских. Как я уже сказал, они почти все были биографическими, историческими. И главный враг там — Англия. Ну, да, «англичанка гадит» — этот мотив там постоянно.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можем ли мы говорить, что «Адмирал Нахимов» стал отсчётной точкой именно вот этого нового кино?
Е. ДОБРЕНКО: Ушаков. Две серии картины: «Адмирал Ушаков» и потом «Корабли штурмуют бастионы», вторая серия этого фильма. Потому что, понимаете, так: «Адмирал Нахимов» — ну, понятно, Крымская война, и понятно, что тут Англия, там Америки как бы не было. А вот появление Америки вообще в кино холодной войны… Если вы посмотрите, например, «Встреча на Эльбе» — классика кино холодной войны. «Встреча на Эльбе», «Секретная миссия», «Русский вопрос», «Серебристая пыль», «Заговор обречённых» — это всё картины эпохи ранней холодной войны. Как раз в это время формируется образ врага и то отношение к нему, которое останется в советской идеологии по сегодняшний день, оно вообще не изменилось, это абсолютно тот же враг.
Н. ВАСИЛЕНКО: Если говорить о трансформации внутреннего врага: как его можем проследить через историческое кино? Например, начиная от того же «Петра Первого».
Е. ДОБРЕНКО: Тема заговора… Имейте в виду, большевики — это, в общем, политические заговорщики. Это люди, которые пришли к власти в результате военного переворота. Идея заговора в большевистской идеологии играла огромную роль. В сознании Сталина (который, несомненно, был, в общем, абсолютным параноиком и к концу жизни явным параноиком) идея международного заговора — а уже после войны в его сознании оно приобрело такую полностью конспирологическую картину — играла просто ключевую роль. Поэтому идея заговора, международного заговора… У Сталина ещё, имейте в виду, после войны, когда началась антикосмополитическая, антисемитская кампания, это уже, конечно, выглядело как типичный еврейский заговор, мировой заговор, мировое правительство… Его там просто не называли, естественно, «вашингтонским обкомом», это уже термин постсоветский. Но то, что это всё была такая антиамериканская пропаганда, которая очень активно, буквально пропитывала и основана была на заговоре и конспирологии в сталинскую эпоху, — этим она абсолютно не отличается от современной.
Н. ВАСИЛЕНКО: Именно поэтому мы сегодня с вами в нашей студии и встретились: ровно чтобы провести параллели, к сожалению.
Е. ДОБРЕНКО: К сожалению, сталинизм не стал прошлым и сам не превратился в историю, а остался живым в России. Об этом приходится с горечью говорить.
Н. ВАСИЛЕНКО: А всё-таки, если говорить о кино, для тех, кто нас смотрит и хочет начать знакомиться именно со сталинским историческим эпосом. Что нужно посмотреть, с чего начать? Понятно, есть «Иван Грозный» Эйзенштейна — это отдельная категория. Именно с точки зрения культурной ценности, с какого фильма лучше начать, чтобы к этому всему прикоснуться?
Е. ДОБРЕНКО: С точки зрения кино, то есть настоящего искусства кино, — это, конечно, «Иван Грозный», который является абсолютным шедевром. Знаете, сталинское кино — очень специфическая вещь. Мне кажется, очень достойный фильм, скажем, «Суворов». Надо понимать, что это, конечно, пропаганда советская, но есть качественная пропаганда, а есть мусор. И есть просто хорошее кино, которое выполняло функции пропаганды. Так вот, скажем, некоторые фильмы, опять-таки, я бы назвал, прежде всего, «Суворова», «Богдана Хмельницкого», по крайней мере, интересными с точки зрения кинематографа историческими картинами. И, вы знаете, ещё фильм довольно интересный, мало сейчас знакомый, — это фильм Чиаурели, который я уже упоминал, это была экранизация романа «Великий Моурави». Я бы тоже его рекомендовал.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, это будет такое домашнее задание для наших зрителей. А для тех, кому нашей беседы показалось мало, я напомню, что наш гость — автор книги «Музей революции. Советское кино и сталинский исторический нарратив». Книгу тяжело найти, признаюсь честно, я вот сам заказал, она приедет ко мне нескоро, к моему большому сожалению, мне беседы не хватило, поэтому, я надеюсь почерпнуть какие-то другие ответы на вопросы, которые заготовил, именно из этой книги. И напомню, у нас в гостях был профессор Венецианского университета, историк сталинской культуры Евгений Добренко. Евгений, спасибо, что нашли время. И, надеюсь, до новых встреч.
Е. ДОБРЕНКО: Спасибо вам.
Н. ВАСИЛЕНКО: А мы продолжаем нашу беседу. И совсем скоро к нам в эфир ворвётся Николай Александров. Люблю это слово — «ворвётся». Потому что, действительно, он появляется так неожиданно, что не успеем даже должно приветствовать. И вот после этих слов я приветствую вас, Николай, в нашей студии и передаю вам слово.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Никита, добрый день! Как я и обещал на прошлой неделе, сегодня у нас будет, ну, так скажем, немножко беллетризированный выпуск, хотя, конечно, об истории тоже пойдёт речь. Я начну с известия о том, что вышел новый роман Джулиана Барнса. Этот британский писатель, пожалуй, наиболее популярен у нас в стране. За последнее время выходило множество разного рода изданий. И те произведения, которые издавались ранее, переиздавался Джулиан Барнс Выходили новые книжки. Ну, можно вспомнить, например, «Портрет мужчины в красном». И вот новая книжка Джулиана Барнса, которая называется «Элизабет Финч».
Как всегда у Джулиана Барнса, это не просто роман о любви. В принципе, его так можно определить, конечно же. Но как всегда Джулиан Барнс радует нас многочисленными культурными аллюзиями, размышлениями по самым разным проблемам: что такое культура вообще, как относиться к культуре и цивилизации и прочее. Элизабет Финч, если исходить из названия романа, — некая госпожа, которая читает целый курс лекций, который называется, между прочим, «Культура и цивилизация». Она преподаватель, и это сразу же нас вводит в довольно обширный контекст самого разного рода понятий. И один из её студентов знакомится с её записками и начинает размышлять и раскапывать, собственно, что же это за человек — Элизабет Финч. Человек, которым он раньше был вдохновлён как слушатель её лекций. Теперь он знакомится с ней не просто как с лектором, а как с личностью, как с неким персонажем, как с конкретным человеком, не просто преподавателем. Это, собственно, составляет содержание романа, что позволяет Джулиану Барнсу, разумеется, уходить в самые разные области, уходить в самые разные размышления, сопоставления, посмотреть на то, каким образом человек, личность его соотносится с тем предметом, который он преподаёт, с той областью знаний, в которую он погружён, и так далее.
Иными словами, как всегда у Джулиана Барнса, мы встречаемся с целой энциклопедией не просто чувств, но и знаний, и пытаемся определить, каким образом эти знания соответствуют или сопоставляются, или корреспондируются, соотносятся с теми чувствами, которые испытывает человек. С моей точки зрения, это исключительно увлекательный роман, который позволяет говорить не только о человеке и о его переживаниях, о его жизни, в которой случаются личные драмы, трагедии, но и ещё о том, каким образом эти личные драмы, это личное переживание своей собственной жизни соотносится с контекстом общего переживания истории вообще, как влияет на человека погружённость в культуру и влияет ли вообще.
Ещё одна книга, о которой я хотел сказать, для меня это вообще праздник. Я понимаю, что, наверное, существует поколение, которое воспитано уже не просто на романах Толкина или Льюиса, если иметь в виду «Хроники Нарнии», но то поколение, которое воспитывалось на Гарри Поттере, уже достигло своего, по сути дела, 30-летия. Почему я говорю о той книге, которая меня радует, потому что эта книга из корпуса скорее моего чтения. Моего чтения, связанного с романами Фенимора Купера, например, или Луи Буссенара. И вот об этом авторе я и хотел бы сказать несколько слов, поскольку в издательстве «Азбука» вышла книга, в которой два романа Луи Буссенара. Один — абсолютно культовый, с моей точки зрения, на котором в каком-то смысле я воспитывался в детстве. Это роман, который называется «Сорви-голова». Главный герой отправляется в Южную Африку и принимает участие в Англо-бурской войне на стороне буров. Я помню, как меня трогали описания вот этого конного отряда, а это не просто конный отряд, это отряд на пони, который воюет против англичан. Это совершенно удивительный, трогательный и, по-моему, сентиментальный роман. Но что важно в этой книге? Важно, что это дилогия. Я, например, когда знакомился впервые с творчеством Луи Буссенара, я не читал роман, который называется «Ледяной ад». А это, собственно, приквел романа «Сорви-голова». Поскольку действие происходит в Клондайке, золотая лихорадка, главный герой дилогии Луи Буссенара именно в результате этого участия в золотой лихорадке и путешествия в Клондайк обогащается и затем уже принимает участие в Англо-бурской войне, но вот что с ним происходило до этого, я думаю, что не только для меня, но и для многих читателей будет открытием.
Ещё несколько книжек, теперь уже в большей степени на историческую тему, хотя Луи Буссенар, несмотря на то, что это ярко выраженный приключенческий автор, он тоже нас знакомит с некоторыми эпизодами истории. Во-первых, это книга Бернарда Корнуэлла, которая посвящена битве при Ватерлоо, — «Ватерлоо. История битвы, определившей судьбу Европы». Понятно, что к этому сражению обращались неоднократно самые разные авторы, но Бернард Корнуэлл предпринимает своё исследование. Он подробно рассказывает все перипетии битвы, исходя из последних, собственно, исторических изысканий. И, с моей точки зрения, эта книга необыкновенно любопытна.
Так же, как и книга Стейси Шифф, которая называется «Клеопатра. Жизнь. Больше чем биография». И она обращается к биографии, известной нам, в частности, по драмам Шекспира («Антоний и Клеопатра») и по, разумеется, историческим хроникам. Но она опять-таки пытается отделить мифологическое начало, которое присутствует в массовом сознании о Клеопатре, которая, конечно, совершенно удивительная женщина, которая не просто красавица, а государственный руководитель, подавлявшая народные восстания, проводившая реформы, и прочее. Так вот, она пытается представить живой образ Клеопатры, насколько это возможно, исходя из современных исторических изысканий.
Н. ВАСИЛЕНКО: Николай, к сожалению, показывает наш режиссёр, что время подошло к концу, как на спортивной площадке.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Давайте, Никита, одну последнюю книжку я назову.
Н. ВАСИЛЕНКО: Давайте, давайте.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Посмотрите книгу Джона Уайта «Боги и люди Древнего Египта». Это такой классик английской историографии. Книжка вышла в издательстве «Центрполиграф», и в сопоставлении с книгой Стейси Шифф, я думаю, вы откроете много любопытного для себя.
Н. ВАСИЛЕНКО: Нужно объединять, комплексный обед практически, книжный. Спасибо большое, Николай, за этот обзор. Я прощаюсь с нашими зрителями, зрителями программы «Книжное казино» и канала «Дилетант». Мы передаём слово Ольге Журавлёвой на «Живом Гвозде», где она будет «Одна». А потом в программе «Дифирамб» к Ксении Лариной присоединится Гарри Бардин, режиссёр-мультипликатор. А ещё сделаю маленький анонс на следующую неделю. Здесь, в этой студии, мы отметим день рождения Пола Маккартни. Так что вы обязательно приходите в следующее «Книжное казино». Всего доброго, до новых встреч.