Е. БУНТМАН: Здравствуйте! Это программа «Дилетанты» на канале «Дилетант». Меня зовут Евгений Бунтман, и мы этой программой завершаем наш цикл, посвящённый Русско-японской войне — «маленькой победоносной войне». Следующий номер — я к этому ещё вернусь в самом-самом конце программы, — следующий номер журнала «Дилетант» будет посвящён Робин Гуду. И там будет много разнообразных тем — от исторического романа до непосредственно самого Робин Гуда и историй всевозможных знаменитых разбойников.
Сейчас же мы обсуждаем Русско-японскую войну — но не совсем Русско-японскую войну. «Маленькая победоносная война» — это фраза, которую приписывают министру внутренних дел Плеве, которая прозвучала (во всяком случае, в мемуарах Витте) следующим образом: «Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война». Про войну мы поговорили — она не была ни маленькой, ни победоносной, — но и удержать революцию тоже не получилось. И, собственно, об этом как раз сейчас и поговорим. Константин Морозов, доктор исторических наук, у нас в гостях. Константин Николаевич, здравствуйте!
К. МОРОЗОВ: Добрый вечер!
Е. БУНТМАН: Давайте, собственно, поговорим о том, с чего началась Первая русская революция — революция 1905 года, которая произошла в самый разгар Русско-японской войны и с окончанием Русско-японской войны не завершилась и ещё достаточно продолжительное время шла.
К. МОРОЗОВ: Интересный вопрос, потому что очень любят связывать революции — что революцию 1905−1907 годов, что революцию февраля 1917 года очень любят напрямую связывать с происходящими в тот момент войнами, а иногда и прямо выводить их. Когда было 100-летие Первой мировой войны, в общем, это делали очень многие историки, и делали власти — все причины революции сводили, соответственно, к Первой мировой войне.
Это не так, это неверно. Война выступает лишь как катализатор, а вот корни этой революции и когда она началась — это очень интересный вопрос. Вот американский историк Ричард Пайпс считал, что революция 1905 года началась не 9 января 1905 года, когда произошло «Кровавое воскресенье», а началась в феврале 1899 года, когда власти разогнали студенческое движение, студенческую демонстрацию петербургских студентов, которым запретили отмечать свой день университета.
Другие считают, что революция началась ещё раньше. Например, Марк Вишняк — эсеровский публицист, довольно известный, эмигрант — он считал, что революция началась, когда Александр II остановил великие реформы и решил подморозить Россию где-то в середине 70-х годов. Кадет Александр Извольский считал, что царский режим начал рушиться при Александре III.
То есть вот это очень принципиальная вещь, потому что революции в России — долго происходит подготовительный период, когда власть рушится в головах людей. Причём это может длиться 10, 20, 30 лет, а потом одномоментно падает.
Е. БУНТМАН: Вы имеете в виду, что исчезает сакральность власти?
К. МОРОЗОВ: Да, и в том числе не только сакральность. Исчезает и сакральность власти, и лояльность власти со стороны бюрократии, даже высочайших уровней. Вспомните февраль 1917 года, вспомните 1991 год. В общем, власть просто разрушается до предела, она сгнивает. Это такого рода парадокс истории. Что царская, что советская власть была настолько жестка в подавлении любого сопротивления, любого инакомыслия, бетонируя (особенно советская власть) всё и вся, внешние проявления сводила к минимуму, но при этом разлагалась.
Собственно говоря, тут можно вспомнить слова известного публициста Василия Розанова, который в марте 1917 года сказал, что Русь слиняла за 2 дня, максимум за 3 — нет ни государства, ни армии. И это очень показательный процесс.
Е. БУНТМАН: Константин Морозов, доктор исторических наук.
ТЕХНИЧЕСКАЯ ПАУЗА.
Е. БУНТМАН: Мы продолжаем нашу программу. Мы просим прощения за некоторые технические неполадки. Константин Николаевич Морозов, доктор исторических наук, у нас. Мы говорили в первой части, до технической паузы, про то, когда, собственно, началась революция и как власть теряла свой авторитет.
1905 год — классическим, всё-таки, наверное, началом революции (во всяком случае, в школьных учебниках) считается «Кровавое воскресенье». Но перед этим же были и другие достаточно яркие события. То есть «Кровавое воскресенье» возникло не на ровном месте, а были и забастовки, были и определённые выступления.
К. МОРОЗОВ: Да, конечно. Как я уже сказал, огромную роль в поднятии общественной волны сыграло студенческое движение, которое достаточно мощно развернулось, развитие социалистических партий — Российской социал-демократической рабочей партии и Партии социалистов-революционеров. Это две социалистические партии, две партии русского социализма, но разные ветви — марксистская и народническая. Конечно же, развитие рабочего движения имело огромную роль, развитие земского движения, либеральных настроений образованного общества— всё это играло свою роль.
Но тут, знаете, принципиального что можно сказать? Всё это очень важно, но за деревьями, в общем, иногда не видят леса. Принципиальная вещь — это то, что российская революция сначала 1905—1907, а после этого Февральская революция 1917 года — она была предопределена, как были предопределены все буржуазные революции в Европе. То есть европейские страны пошли по пути с одной развилкой: или падение абсолютной монархии — полное падение и республиканские формы правления — или трансформация в конституционную монархию.
Вот это принципиально важно, потому что путь конституционной монархии для России был очень актуален и он был, по большому счёту, предпочтительнее с точки зрения минимизации потрясений, но этот путь сознательно довольно долго блокировался самой властью, в течение очень длительного времени. И некоторое исключение здесь — Александр II, который ряд реформ провёл.
Вот эта блокировка — она во многом мешала, собственно говоря, провести вот эти преобразования. Хотя после революции 1905 года (это одно из, собственно говоря, последствий этой революции) эти реформы, в общем, начались, и страна всё-таки двигалась по этому пути. Но они не были завершены, потому что и сам Николай II, и Александра Фёдоровна, и их ближайшее окружение всячески этому препятствовали.
Это очень важно понимать, потому что часть историков и публицистов пытаются говорить, что во времена Столыпина и столыпинских реформ Россия вступила на путь конституционного развития, конституционализма и, собственно, стала конституционной монархией. На мой взгляд, это преувеличение. Вспомним слова Витте о Столыпине как о консерваторе, обычным полицейском, который, в общем, произвол и полицейское усмотрение ввёл всё-таки в настоящий такой порядок, чего никогда до него не было. Собственно говоря, это очень важно иметь в виду. Я немножко забегаю, наверное, вперёд.
Е. БУНТМАН: Да, мы об этом обязательно поговорим, конечно — и про то, что происходило после 1907 года, и чем кончилась или не кончилась эта революция, обязательно поговорим. Само «Кровавое воскресенье» — понятно ли было сразу, кто несёт персональную ответственность за то, что это воскресенье стало кровавым? Кто это? Кто-то из великих князей, государь император, Гапон, народ, который посмел пойти мирной демонстрацией к Зимнему дворцу — кто виноват?
К. МОРОЗОВ: Вообще это очень трагическая и очень поучительная история. Если начать разбираться, что из себя представляет вот это желание рабочих пойти к царю — это не что иное, как традиция русской челобитной к царю, которая существовала в Московской Руси.
Надо сказать, что царь мог это умело использовать в своих интересах. Любой человек имел право броситься в ноги к царю с просьбой, с челобитной, пожаловаться на своих притеснителей, и цари время от времени их выслушивали. С одной стороны, получали порой очень интересную информацию о своих недругах, копили компромат — если, скажем, прибегает человек из холопов какого-нибудь враждебного боярина или князя. А с другой стороны, зарабатывали себе авторитет, потому что было достаточно лишь нескольких таких случаев царского правосудия в пользу обращавшихся, чтобы народная молва, в общем, это воспринимала как настоящую пиар-акцию. И этим пользовались.
Сломалась это традиция при создании империи. Екатерина II окончательно запретила жалобы крепостных на своих помещиков. Их пороли кнутами, крестьян, рвали ноздри и отправляли в Сибирь. А сами власти рассматривали уже позже, в XIX веке любое несанкционированное обращение к властям и к царю как, в общем, проявление бунта.
И здесь получилось, что две традиции столкнулись. Русская традиция — рабочие искренне шли к царю-батюшке, к заступнику. Почитайте их петицию к царю, почитайте! «Мы надеемся на тебя, царь. Если ты не дашь нам ответ, нам лучше здесь погибнуть, потому что у нас нет другой возможности найти себе свободу, волю», ну и так далее.
Он, как и вся администрация, как все его приближённые, будучи истовыми бюрократами, с точки зрения имперского сознания смотрели на это как на бунт. Условно говоря, если бы у царя хватило здравого смысла, кругозора, ума, смекалки, политической дальновидности, если бы он обладал — чудо такое — царь если бы обладал качествами политика. Но царь был всего лишь навсего император, который никакими качествами политика не обладал, и вместо того, чтобы выйти к рабочим, принять депутацию от них, напоить их чаем и пообещать разобраться… Он бы себя увековечил в народных сказаниях и, в общем, революции бы не было или она была бы в значительной степени иной.
Е. БУНТМАН: Получилось, Николай II шёл по модели такой «Медного бунта», когда, собственно, пришли с петицией. Там, правда, выслушали (но другого особенно выбора и не было у Алексея Михайловича), а потом всех разогнали, порубили саблями и в реку сбросили.
К. МОРОЗОВ: Получилось даже хуже, я бы сказал. В том смысле, что получилось по поговорке, в общем-то, уже обессмертившего себя Черномырдина: хотели как лучше, получилось как всегда. Когда 7 января Совет министров под председательством Святополка-Мирского это обсуждал, то, в общем, сошлись на том, что нужно выставить войска. Но когда читаешь, самое странное знаете что? Они не подумали, что войска начнут стрелять.
Е. БУНТМАН: Как?
К. МОРОЗОВ: А вот так! Они были уверены, что войска нужны для острастки. Что толпа, увидев, соответственно, цепи солдат и казаков, просто остановится и в страхе попятится или разбежится. Когда стали уже после «Кровавого воскресенья» разбираться, то министры вопрошали, соответственно, генералов, почему войска стали стрелять. А те им говорили, что по уставу караульной службы войска при приближении посторонних, соответственно, должны давать предупредительный выстрел в воздух, а потом стрелять на поражение. Что они и проделали. Министры просто об этом не знали, не понимали и не хотели понимать.
Царь уехал, соответственно, накануне, после инцидента. Там на водосвятие, по-моему, выстрел должен был быть холостым — выстрел в Петропавловке, а выстрелило почему-то картечью. Он в расстроенных чувствах уехал и узнал об этом только 7-го числа — о том, что готовится такое шествие. То есть он этому большого значения не придал, а когда это всё произошло, он написал, в общем-то, короткую строчку: какой же это ужас. НРЗБ была его реакция.
То есть мы видим, что это довольно обычная вещь для российской бюрократии, когда они не просчитывают последствия своих шагов, не считают, не смотрят, как могут развиваться события. А фактически это стало началом революции.
Е. БУНТМАН: Гапон — это фактически стало именем нарицательным, нарицательным для провокатора. Почему так случилось? При том, что в «Кровавом воскресенье» как бы провокации ведь… Была мирная демонстрация, если так совсем упрощать. Мирная демонстрация, которая была расстреляна встретившими её войсками. И в чём провокация, в общем, не слишком понятно.
К. МОРОЗОВ: Речь идёт о том, что Гапон и гапоновщина — это явление, которое, собственно, появилось чуть раньше усилиями начальника московского охранного отделения Сергея Зубатова. Это был очень талантливый самородок. Начинал он, кстати говоря, как революционер, потом, соответственно, «встал на путь исправления» и дослужился до начальника охранного отделения.
От многих жандармов он отличался тем, что он не был таким прямолинейным служакой. Он с начала века стал практиковать вот эту политику попыток найти общий язык с рабочими через часть рабочих активистов, через часть интеллигенции. Он присутствовал на очень многих допросах и вербовал, собственно говоря, или склонял на свою сторону очень аккуратно. Всё зависело от человека, от ситуации. Некоторые вполне искренне считали, что его вот эти рассуждения, что НРЗБ будем сажать в тюрьмы, НРЗБ не надо бунтовать, а давайте мы наладим сотрудничество, и власть — сама власть, в том числе полицейская и высшая власть, — будет просто давать окорот фабрикантам, которые толстобрюхие, которые ведут себя неправильно. И, собственно говоря, вот начали создаваться вот такие структуры, вот такое движение, которое было, в общем, отнюдь не только в Петербурге. Это одна история.
И надо сказать, что рабочие, которые примкнули к этому гапоновскому шествию — они были в большинстве своём, конечно, искренни. Просто это отражало их уровень политического самосознания. Те рабочие и те интеллигенты, которые всё-таки были в этом движении, которые пытались повлиять, когда писали петицию — они туда вставили целый ряд политических требований. Но в общем и целом большая часть рабочих вполне считала нужным и правильным просить у царя защиты, прав, свобод и, соответственно, верила в его доброту, согласно вот этим царистским иллюзиям, которые, как мы видим, существуют и до сих пор.
Провокации как таковой в данном случае не было. То есть это не была провокация властей, вне всякого сомнения. Для властей это всё оказалось очень неприятным сюрпризом. И Зубатов, кстати говоря, тоже сильно пострадал, потому что после этого он подвергся, в общем-то, серьёзным гонениям. Вот эта его попытка направить рабочее движение на сотрудничество с властями и с полицией в лице гапоновского движения дала совершенно иные результаты, неожиданные для властей.
С провокацией это связано только в том плане, что позже Гапон проговорился, что он, собственно говоря, начал сотрудничество с властями. Это было уже позже — это было, по-моему, в 1906 году. И, собственно говоря, его революционеры и убили. Но это отдельная, достаточно такая тёмная и путаная история.
Е. БУНТМАН: Тогда давайте вернёмся к основной истории. Что происходило в период, важный период — условно можно его обозначить — от «Кровавого воскресенья» до манифеста? Потому что после манифеста октябрьского ещё происходило множество всевозможных событий. Можно сказать, что какие-то ключевые кровавые события происходили уже после манифеста. Вот до манифеста: что привело к октябрю 1905 года?
К. МОРОЗОВ: Начался процесс революцизации всего общества. Потихонечку, помаленечку, насколько я понимаю, забродила деревня, хотя наиболее мощные аграрные волнения прокатились уже в 1906 году, которые охватили целые регионы России. Начались восстания, выступления солдат и матросов в различных частях империи. Усилились рабочие забастовки и стачки, которые стали набирать всё более и более общий характер.
И концу года стало понятно, что власть может не удержаться, если не пойти навстречу вот этому порыву, который фактически охватывает, во-первых, значительную часть так называемого образованного общества. Потому что власти до предела испортили свои отношения с интеллигенцией точно, которую в течение многих десятилетий подвергали и давлению, и репрессиям.
Это вообще отдельная тема. Я буду рад, если мы сможем немножко поговорить об этом, потому что конфликт власти и интеллигенции на наших глазах считай что за эти более чем полтора века повторяется в третий раз — сначала в царское время, потом в советское, и теперь и сейчас мы ровно это видели. Это надо хорошенечко хотя бы всё-таки проговорить, пусть даже и не хорошенечко.
Собственно говоря, царя принудили. Насколько я знаю, это был его дядя Николай Николаевич, который, собственно говоря, оказал на него давление и чуть ли не выдвинул ему ультиматум: «Или ты подписываешь манифест (вот этот, который позже стал манифестом 17 октября), или я застрелюсь прямо на твоих глазах». В общем, надо сказать, что это было вынужденной, вытащенной фактически из Николая уступкой, и он к этому так и относился. Собственно, он нарушать этот манифест начал сразу же, и, собственно, волны этого «белого террора», государственного террора покатились сразу же.
Е. БУНТМАН: Константин Николаевич, было же ещё несколько важных законодательных актов, которые тоже не надо, наверное, недооценивать. «О началах веротерпимости» — манифест, который, наверное, был революционным и поворотным для очень многих слоёв населения. Для старообрядцев это была абсолютно поворотная вещь впервые после Раскола. Тоже такие освобождающие общество были государственные акты.
К. МОРОЗОВ: Вы посмотрите: собственно говоря, как-то вдруг все начинают сразу подниматься в сжатые месяцы, в одном маленьком коротком отрезочке времени. Потому что проблемы-то копились многими и многими десятилетиями. Вы посмотрите, насколько, во-первых, как я уже сказал, обострились отношения с интеллигенцией — отдельно, надеюсь, мы об этом ещё поговорим.
С различными национальностями и народами, проживавшими на территории Российской империи, власти вели себя отнюдь не толерантно. Если вы вспомните закон о черте оседлости, практику и то, чему подвергались, какому давлению и презрению подвергались евреи… И не только. Вообще сам термин «инородцы» употреблялся вполне официально.
Е. БУНТМАН: Кроме еврейских погромов, ещё в том же 1905 году, как это говорится, в результате обострения социальных, классовых и национальных противоречий — армяно-татарская резня (по-другому говоря, армяно-азербайджанская), страшная резня в Нахичеванском уезде, в Елисаветпольском уезде и в Баку.
К. МОРОЗОВ: Посмотрите на отношение русских властей на территории Царства Польского, особенно в восточных частях. Есть воспоминания Софьи Савинковой, матери Бориса Савинкова. Они с мужем в последнее десятилетие жили, соответственно, в Варшаве. Она описывала, что у них вызывала искреннее неприятие вообще эта политика, когда полякам не разрешали изучать собственный язык, собственную культуру, вот эта грубость со стороны полиции и администрации, тыканье бесконечное… Угнетение! Это просто такое национальное превосходство, которое демонстрировалось не только на территории Польши — оно демонстрировалось везде и всюду.
Да, конечно, это неоднозначная картинка, потому что было, собственно говоря, и заигрывание с элитами Кавказа, и заигрывание с элитами, скажем, Средней Азии, и много чего другого. Но не только ведь по национальному признаку шло обострение — там ведь интереснее. Ведь инородцы — это не только другая кровь, это ещё и религия. То есть если человек — скажем, татарин, мусульманин, — принимал христианство или еврей, соответственно, становился выкрестом, то для него снималась немалая часть ограничений.
Понимаете, эта политика тоже сыграла очень большую проблему и создала очень много узлов, которые потом сдетонировали в 1917 году. Собственно говоря, и до сих пор вот эти национальные отношения играют крайне серьёзную роль.
Вот так не видеть очень серьёзных проблем и узлов во всём этом невозможно. Собственно, поэтому в короткий промежуток времени власти вынуждены были начать за всё хвататься. В 1906 году попытались хоть как-то решать и аграрную проблему, и, соответственно, политические свободы пообещали (манифест от 17 октября), и религиозные трения стали смягчать.
Но, по большому счёту, царь не собирался всерьёз ничего этого выполнять, потому что в 1908 году, по воспоминаниям генерала Герасимова, жандарма, Столыпин, вернувшись с докладом царя, в раздражении сказал, что когда он докладывал царю, что после революции наступило успокоение, мы проводим некоторые преобразования, то в раздражении царь сказал: «О какой революции вы говорите? Никакой революции не было, были только бунты». И это очень многое объясняет. Царь хотел видеть только ту реальность, которую он хотел видеть. Что-то, конечно, менялось, но в общем и целом…
С вашего разрешения последнюю мысль хочу высказать. По-моему, Виктор Чернов, один из лидеров эсеровской партии, потом председатель Учредительного собрания в январе 1918 года, высказал очень интересную мысль. Иногда говорят, что если бы на троне в 1905 году был бы не слабый Николай II, а его отец Александр III, который, конечно же, обладал очень сильными волевыми качествами, то говорят, что тогда бы и революции не случилось, — говорят монархисты. С точки зрения Чернова, всё было бы строго наоборот. Потому что слабый царь как тростник лёг под напором вот этой революционной волны, а, соответственно, Александр III (Чернов использует образ дуба) остался бы стоять, и этот революционный натиск его бы смел. Он делает парадоксальный вывод, что, собственно говоря, царская династия кончилась бы в 1905 году. Это очень важный вывод на самом деле. Это очень важный вывод, который не позволяет всё списывать на субъективный фактор — на слабость монарха.
Е. БУНТМАН: Константин Морозов, доктор исторических наук, у нас в программе «Дилетанты». Говорим про революцию 1905 года. Власть и интеллигенция: в чём было коренное непонимание, и кто кого не понимал?
К. МОРОЗОВ: Проблема интеллигенции в том, что она возникает в изменяющемся, модернизирующемся российском обществе при старой абсолютистской феодальной элите, которая с изумлением смотрит, что какие-то поповичи начинают рассуждать о судьбах России. Характерно, Николай I в газете, по-моему, в 40-х годах прочитал фразу (тогда вошло в моду выражение) «человек свободной профессии». Имелись в виду писатели, художники, артисты. Он отшвырнул газету и воскликнул: «В России только один человек свободной профессии — император. А все остальные должны служить». И это, в общем, не было шуткой — он именно так эту реальность воспринимал.
Е. БУНТМАН: Как не было шуткой на процессе Бродского: «Кто вас назначил поэтом?». В общем-то, наверное, та же парадигма мышления.
К. МОРОЗОВ: Безусловно. Отсюда-то и вытекает, что вот это бюрократическое феодально-сословное мышление — оно никуда не делось ни в советское время, ни в постсоветское время. И, собственно говоря, с точки зрения того же царя, кто имеет право рассуждать о судьбах России? Сам император и, может быть, министр иностранных дел и ещё там несколько приближённых лиц.
Тут фокус заключается в том, что для этого нового — я даже не знаю как сказать — класса или слоя (в советское время интеллигенцию называли прослойкой, хотя она уже миллионы начала насчитывать и её роль была гигантской, и до сих пор она крайне серьёзная) просто места здесь не нашлось. А в революцию и в политику она пошла просто потому, что, понимаете, для очень многих слоёв интеллигенции, особенно творческой, особенно гуманитарной, самореализация — профессиональная самореализация — невозможна без свободы слова, без свободы мысли. Потому что без этого нет свободы творчества. Ты себя не реализуешь. Это то, что власть никак не хочет понимать — ни царская, ни советская, ни современная. Вот просто не хотят понимать, потому что в них чётко зашито.
Вот это то, что я могу назвать исторической… Точнее так: русский исторический НРЗБ. С одной стороны, вот этот повторяющийся автократизм и абсолютизм власти, которая абсолютно не хочет терпеть над собой никакого контроля и мешает созданию каких-либо институций и структур, которые рождает общество. А общество их рождает. Интеллигенция их рождает. И, собственно, за это интеллигенцию всегда и душили, и душат, и натравливают на неё народ.
Вот, с одной стороны, эта авторитарность. И отсюда в немалой степени вытекает неэффективность абсолютистской власти, потому что если она не контролируется обществом, она замыкается на себя, слушает самое себя и, собственно говоря, начинает обслуживать саму себя.
И вот если задаться этим традиционным библейским вопросом «Еврей для субботы или суббота для еврея?», если применительно к отношениям государства и народа его сформулировать «Народ для государства или государство для народа?», вам любая российская власть скажет: «Конечно, государство выше. Конечно, народ для государства». Это говорила и царская власть, и советская, и сегодняшняя.
И вот то, что мы видим — повторение очень многих проблем, которые вытекают отсюда — мы видели в XIX веке, мы видели в начале XX века, увидели их на рубеже 80−90-х годов и вот видим и наблюдаем последние 20 лет — вот здесь они во многом и коренятся. Потому что русская бюрократическая авторитарная власть всё время рождает абсолютизм. Хоть и нельзя в этих терминах абсолютистской монархии говорить — у нас в России сейчас президентская республика. Вот в этом месте можно грустно ухмыльнулся и заплакать, потому что… Я не буду объяснять, почему. Эти формы могут быть симулякрами, как они у нас и есть — от конституции до псевдопарламента, — а реальное наполнение вполне себя абсолютистское.
Ну и проблемы, которые порождаются здесь — абсолютная самодостаточность власти и, главное, роль революций российских. Власти должны отвечать на вызовы истории, на вызовы эпохи, соответствовать им, быть им адекватными. Вот если они не отвечают, тогда происходят очень серьёзные катастрофы и потрясения. Они были, соответственно, в начале XX века — мы видели их. Мы видели их и позже. И, в общем, настоящие потрясения мы переживаем и сейчас.
Е. БУНТМАН: Константин Морозов, историк, у нас в эфире в программе «Дилетанты». Есть ещё несколько важных тем, которые хотелось бы обсудить — успеть, во всяком случае, обсудить до конца нашего разговора. Армия. Что такое армия в революции 1905 года? У нас, если географически, с одной стороны, армия ещё довоёвывает на Дальнем Востоке. Армия, которая не на Дальнем Востоке: у нас есть броненосец «Князь Потёмкин-Таврический», который взбунтовался, и не только он — много восстаний в армии. И есть, условно говоря, Семёновский полк, который запомнился в 1905 году в основном своими зверствами. Причём такими зверствами, которые и в военное-то время редко происходят. Или казаки. Что такое армия как институт, армия как социальная прослойка, социальный слой в 1905 году?
К. МОРОЗОВ: Я могу ответить кратко. Власть, конечно же, рассчитывала на армию, абсолютно была спокойна, верила в её лояльность. В лояльность офицерского корпуса, естественно. Но фокус оказался в том, что, скажем, краса и гордость, то, чем всегда гордились, то, чем гордился и Николай II — флот — именно флот оказался самым революционизированным. Причём ещё за 2 года до восстания в 1905 году.
Я читал воспоминания одного из эсеров — Быховского, по-моему. Он расписывал, как они в 1903—1904 году в Одессе, в Севастополе встречались с командами моряков и создавали среди них эсеровские судовые организации. И матросы были в высшей степени отзывчивы на эту революционную пропаганду. То же самое было и, скажем, на кораблях Балтийского флота. И объяснялось это тем, что порядки были специфические — и в армии…
Е. БУНТМАН: Константин Николаевич, прошу прощения, можно чуть-чуть ближе к микрофону?
К. МОРОЗОВ: Дело в том, что порядки были специфические весьма. Процветал мордобой. И, в общем, он продолжался в армии. В том же флоте в феврале 1917 года в Кронштадте вокруг некоторых кораблей лёд был черным, соответственно, от трупов офицеров, которых убивали и сбрасывали за борт. Ненависть, соответственно, к ряду офицеров. Мемуаристы говорят, что особенно выделялись в своём презрении и в издевательствах различного рода морские офицеры немецкого происхождения.
Что-то подобное было и в армии. Хотя, понимаете, тут я бы тоже не стал обобщать, потому что были и другие примеры. Я знаю пример, когда муж старшей сестры Бориса Савинкова, подполковник, в 1905 году отказался стрелять в Москве по рабочим. Это, правда, не спасло его в 1918 году, когда большевики его расстреляли, но тем не менее. Недовольство солдат было довольно ощутимо всей этой системой муштры, и, в общем, всё это прорвалось.
От армии зависело очень многое в судьбах революции, в судьбах страны. Я помню, что мне, ещё студенту-дипломнику, мой научный руководитель говорил, что судьба революции всегда зависит от позиции армии. Если армия остаётся с властью, тогда нет никакого шанса опрокинуть эту власть. Но вот когда начинаются процессы распада и гниения всей системы в головах людей, она проникает в разные головы, в том числе и в головы офицеров и в головы солдат.
С этой точки зрения, по-моему, в воспоминаниях Деникина описание случая 1915 или 1916 года, когда застали солдата и офицера, вместе рассматривающих карикатуру, по-моему, из английского журнала, где, соответственно, карикатурно был изображён Распутин и Николай II, которые похвалялись… «Большая Берта» — по-моему, так орудие называлось? Ну, я не буду рассказывать подробности об этой карикатуре — они слишком фривольные. Так вот Деникин (хотя, конечно, я не видел — только по описаниям помню), Деникин восклицает, что самое возмутительное в этой истории было то, что офицер не только не арестовал своего подчинённого, но вместе с ним хохотал над этой карикатурой.
Вот это означало уничтожение, падение, собственно, власти в головах людей. Но, тем не менее, они её всё-таки в повиновении держали. Всё-таки в 1906—1907 году в повиновении её удержали, несмотря на десятки восстаний.
Е. БУНТМАН: Итоги революции — давайте за оставшиеся несколько минут попробуем подвести. Россия получила парламент — какой-никакой, но парламент, Государственную Думу. 1906 год, 1907 год — это апогей, наверное… Может быть, я ошибаюсь, но, наверное, это апогей террора. Взаимного причём — и со стороны боевых групп эсеров, и со стороны властей Российской империи. И что, всё затихает после 1907 года? Чем, можно сказать, кончилась революция — революция победила, победили революцию? Какой её итог, если не брать события 1917 года? Кратковременный итог.
К. МОРОЗОВ: Ваше предложение не брать события 1917 года мне живо напомнило научную конференцию, которую проводили в Питере в 2016 году. Когда назвали конференцию «1906−1916 год», организаторы сказали: «Мы не говорим о том, что было до этого (то есть про революцию), и не говорим о том, что было после этого (то есть о Февральской революции)». Это, конечно очень…
Е. БУНТМАН: Я, может быть, чуть-чуть по-другому сформулирую: каковы были итоги революции для человека, скажем, 1908 года — между двумя войнами и между революциями?
К. МОРОЗОВ: Понимаете, а зачем такой усечённый взгляд? Он же лишает очень много. Он лишает понимания, например, того, что… Вот характерна ваша оговорка: какой-никакой, но парламент. Какой-никакой недопарламент — я соглашусь. И характерно, что когда в 1993 году, уже в новой России, создавали Думу вместо расстрелянного Верховного Совета — вот про Верховный Совет точно можно сказать «какой-никакой, но парламент», а вот Дума — не царская, а нынешняя, — конечно, никаким парламентом не была, хотя в 90-е годы, конечно, ещё некое подобие представляла.
Но главное ведь в парламенте — те качества, которые есть в парламенте, для чего он и возник как результат всех революций — это быть своего рода таким местом, где собираются различные точки зрения и интересы различных слоёв. В том числе и тех слоёв влияния, которые через депутатов, через политические партии, попавшие через выборы, опять же, влияют на формирование политики. Это место такой политической сверки часов, расклада сил и торговли. А если вам под вывеской, соответственно, парламента создают нечто такое, что, собственно говоря, контролируется сверху, это всё-таки псевдопарламент.
Тот парламент в старой России — с 1915 года он вполне мог стать настоящим парламентом. Тогда прогрессисты требовали создания так называемого ответственного министерства. Это очень серьёзная вещь (да, я заканчиваю, я понимаю, что времени мало). Это право депутатов назначать и снимать министров. Вот с этого момента царь теряет контроль за министрами, за властью.
Вот с этого момента если вы хотите, чтобы парламент у вас стал парламентом, первое — это демократические свободные выборы, и второе — это право снимать и назначать. Ну, я, конечно, немножко упрощаю наиболее сложные вещи. В общем, то, что вот этот период закручивания гаек и подавления революции закончился новой революцией — это вовсе не случайность, это вполне закономерный итог.
Программа «Дилетанты» с Константином Морозовым, профессором, доктором исторических наук. Ведущий — Евгений Бунтман.