Маленькие сцены, о которых редко вспоминают историки, иногда открывают суть событий не хуже многотомных исследований. Большие политики прошлого, решавшие судьбы мира, предстают перед нами как маленькие люди, чей характер не позволил им распознать и остановить преступника. Мы встретились с Эриком Вюйаром, чтобы обсудить его подход к истории.
Дилетант: Месье Вюйар, вы уже не раз обращались к теме истории. Ваш метод подачи материала весьма непривычен, правда открыто переплетается с вымыслом. В книге вы пишете: «История — это спектакль», это «не реальность, во всяком случае, я в ней не уверен». Тем не менее содержание книги и даже её название — «Повестка дня» — говорят, что вы не считаете историю просто спектаклем. Что для вас история на самом деле?
Эрик Вюйар: Действительно, в книге присутствует такая формула, где я говорю, что история — это спектакль и, скорее, даже какой-то отчёт об увиденном. Но с другой стороны, история для меня — это и не спектакль. Литература причисляется к вымыслу, а реальность принадлежит гуманитарным наукам, истории. Если искать параллель [переплетения фантазии и правды] в русской литературе, мы можем вспомнить «Ревизора». С одной стороны, это фикция, ситуация полностью вымышленная, персонажи вымышленные. С другой, — «Ревизор» отражает реальность. То смешное, что там изображено, существует. Но регистр, в котором Гоголь представляет историю, — фарсовый, комедийный. Можно вспомнить и «Мёртвые души», в которых Гоголь говорит, что за иронией стоят слёзы. Поэтому для меня история всё-таки не спектакль.
При этом категорию вымышленного противопоставляют историческому и политическому дискурсу. Здесь появляются также вопросы цензуры. «Мёртвые души» рассматривались цензурой в течение 4 месяцев. И те 30 фраз, которые были вычеркнуты, они, конечно, не связаны с какой-то выдумкой. Гоголя никто не упрекает в том, что он придумал какие-то вещи, которых не существовало в России. И, безусловно, в тех 30 фразах Гоголь затронул политическую власть. Конечно, когда Гоголь говорит о каких-то мелких чиновниках, ему разрешают их высмеивать, но когда он произносит слова «князь» или «митрополит», на это накладывают запрет. То есть Гоголя упрекали не за воображаемое, а наоборот, за его отношения с реальностью. Сегодня возникает иногда такая забавная ситуация: если слушать наших политиков, то есть ощущение, что они произносят слова, уже написанные когда-то кем-то. И когда они произносят это так, словно придумали это сами, — вот это и есть фикция, это и есть литература. Конечно, хотелось бы, чтобы литература находилась в категории вымышленного, а политика — в категории реального.
Д.: Вы писали «Повестку дня» много лет, не так ли?
Э. В.: Я начал эту книгу 7 лет назад, но понятно, что я занимался не только ей. Обычно я пишу несколько вещей одновременно. Можно на какое-то время прерваться, затем вернуться на то же место, и это позволяет мне организовать мою мысль, чтобы затем она перетекла в книгу. И все главы связаны с каким-то документом, с каким-то архивом, который давал мне определённое понимание сюжета.
По сути, каждая глава помогала мне понять то, что я почерпнул из документов. Написание явилось неким разрешением того, что меня волновало в этих материалах. Например, так было со сценой, в которой Галифакс [лидер Палаты лордов Великобритании — ред.] в 1937 г. принимает Гитлера за какого-то лакея. Этот факт описан в его мемуарах. С одной стороны, это очень волнительный эпизод, интересный для описания, поскольку здесь есть сильный комический эффект. Но я чувствовал здесь субъективность [Галифакса], которая связана с элитой и её ошибками, презрением к фашизму. Галифакс не видел очевидной опасности, и эта ошибка вытекает из его субъективности.
Д.: То, что вы описали, чем-то напоминает то, как работает историк: он не вполне знает, с чем столкнется в ходе работы. Кроме литературной, ставили ли вы себе исследовательскую задачу?
Э. В.: Всё началось с того, что я стал перечитывать мемуары Черчилля, которые уже давно на тот момент не читал. И поскольку прошло 20 лет, у меня было ощущение, что я читаю совершенно другую книгу. Когда-то Черчилль заложил какие-то основы знаний о Второй мировой войне. Через 20 лет мемуары Черчилля, конечно, уже не могли служить источником таких знаний. Зато мелкие сцены, которые я не заметил при первом прочтении, может быть, малозначимые, анекдотического характера, поколебали прежние представления. Например, сцена знаменитого обеда 12 марта [1938 г.] на Даунинг-стрит, когда Риббентроп [тогда посол Германии в Лондоне — ред.] приезжает на обед к Чемберлену [премьер-министр Великобритании — ред.] и старается продлить этот обед, потому что видит, что Чемберлен озабочен новостью [об аншлюсе Австрии в тот день] и должен приступить к своим обязанностям, но вежливость не позволяет ему прервать встречу, и он её продолжает. Вот эта сцена меня очень заинтересовала. По сути, это была форма какого-то снисхождения элит к нацистам. Отсюда началась книга.
Мне было интересно, какое влияние оказало снисхождение элит (британской, французской, австрийской). И я получил этот ответ, он одновременно является историческим, и литературным. Литература позволяет нам приблизиться, посмотреть на портрет субъективности. Галифакс и Чемберлен, будучи частью британской элиты, конечно, совершенно не боялись нацизма. У них есть свой собственный характер: у Чемберлена это избыточная вежливость, которая доходит до абсурда, у Галифакса это определённое презрение. И литературность может дать нам очень яркие портреты. Чемберлен и Галифакс такие портреты заслужили.
Д.: Вы описали также 24 германских промышленника в начале книги, дающих НСДАП в 1933 г. деньги на предвыборную кампанию (в том числе Густава Круппа). Они привлекли вас тоже какой-то комичностью эпизода или вы считаете их роль решающей?
Э. В.: Безусловно, в книге меньше говорится о нацистах, чем о тех, кто как-то проявил к ним снисхождение. И меньше говорится о том, как население могло увлечься фашизмом, а гораздо больше о том, как могли увлечься элиты. Меня, конечно, интересует не то, как преступник приходит к власти и как он за неё борется, гораздо больше интересует реакция других людей, которые не могут его остановить. Во всяком случае, существуют разные режимы, но везде существует экономическая власть, которую держат промышленники, и концентрация власти и богатства в одних руках очень беспокоит. Поэтому интересно увидеть эту ситуацию в прошлом.
Я рассматриваю 24 промышленников, Галифакса и других представителей элит, потому что у них были очень широкие возможности, чтобы принимать решения. Конечно, я не говорю, что только они виноваты или что решение принимать было легко, однако человек из элит не может просто умыть руки и сказать, что он не мог ничего больше сделать.
Что касается юмора, я, конечно, прибегаю к иронии и сатире здесь. Политика всегда представляет себя в регистре серьёзного. Можно привести в пример Санкт-Петербург, город монархов, где, конечно, очень много серьёзного. Политика показывает свой статус даже через памятники, очень статные. Посмотрев на Петра I, можно подумать, что он всегда был на коне и с расправленными плечами. То же самое касается и Людовика XIV.
Во всяком случае, та дистанция, которая требуется для исторического анализа, автоматически делает портрет серьёзным. Если взять «Капитал» Маркса, он тоже вводит там элемент комичности в критике, чтобы разрушить эту шаблонную серьёзность. У иронии есть критическая функция. «Мёртвые души» Гоголя тоже имеют комический аспект. И ирония там способствует познанию, а не смеху. Я считаю, что эта ужасная, ядовитая ирония помогала узнать правду о мире того времени. Если посмотреть на фотографии этих 24 промышленников, у них абсолютно пугающий серьёзный вид. Но их финансовые операции были не очень чистыми и серьёзными, на них оказывалось давление. В этой сцене я говорю о 24 промышленниках и их встрече с 2 нацистами [Гитлером и Герингом], и этот эпизод видится мне очень провинциальным, что ли, потому что там обсуждались те же частные интересы, что на любом социальном уровне. Конечно, костюмы их элегантны, и всё происходит во дворце, но это не умаляет нечестность сделки. По сути, они собрались, чтобы обсудить, как уничтожить право и республику, и делали это с благородным серьёзным видом, но их дело всё равно никак нельзя назвать достойным.
Можно взглянуть на русскую олигархию или на миллиардеров США. Если посмотреть на их виллы, то обе одинаково вульгарны и смешны. Хотя они пытаются выглядеть благородно, всё равно всегда всё видно. Когда я описывал Густава Круппа, я думал о его вилле — она такая же, очень большая и смешная.
Д.: Вы затронули до этого тему страха. Чемберлен и Галифакс не боялись Гитлера. Но были и те, кто боялся. В книге вы изображаете и таких, например, Шушнига и Даладье. Они маскировали свой страх добродетелью, стремлением к миру. Как вы считаете, этой добродетелью политики в Европе до сих пор прикрывают свои страхи? Например, перед ростом националистических настроений.
Э. В.: Ну, история всегда является нам в двух противоречивых формах. Есть структура истории как последовательности фактов — ничто не может случиться одинаковым образом. Но между фактами есть эхо, сходство между ними неизбежно. Это противоречие неразрешимо. Ничто не случается одинаково, но всё повторяется. Противоречия сегодняшнего дня довольно запутаны, сходства с прошлым неявные. В целом, есть большой подъём национализма и расизма, и люди позволяют себе обольщаться этими вещами.
Эта проблема двойственна. С одной стороны, она вызвана экономическими сложности, глобализацией, что вызывает у людей беспокойство. Большая часть рабочих мест в Европе была уничтожена и экспортирована в другие регионы. И экономические условия труда сильно ухудшаются. Когда-то существование СССР позволило социал-демократам всего мира вести дискуссию с экономическими элитами, что привело к созданию государства всеобщего благосостояния. Потом этот противовес, СССР, развалился. Но многие люди хотят развития государства всеобщего благосостояния. И так как им этого теперь не предлагают, они голосуют за правых. И параллель с межвоенным периодом есть. Правые партии предлагают расизм и государство всеобщего благосостояния. А так как левые представлены плохо и экономические элиты с ними мало работают, то людям остается голосовать так, как они могут. Но надо помнить, что правые хорошо держат обещания, касающиеся расизма, но очень плохо те, что касаются экономики. К сожалению, экономические обещания они не сдерживают. Здесь возникает запутанность, так как интеллектуалы сегодня идут против демократического выбора. Такого рода противоречия как раз делают вещи неясными, трудными для понимания.
Д.: Что ж, надеюсь, ваша книга не станет пророческой. Спасибо за интервью.
Э. В.: Я тоже (смеётся). Спасибо!