Н. ВАСИЛЕНКО: Сегодня мы деконструируем такой феномен, как диктатура. И попробуем ответить на вопрос, научилось ли человечество чему-то, научилось ли оно по прошлым ошибкам и будет ли человечество наступать на те же грабли. У нас есть хороший повод: в издании «Альпина Паблишер» вышла книга «Конец режима: как закончились три европейские диктатуры». Сегодня у нас в гостях её автор, эксперт фонда «Карнеги» Александр Баунов. Александр, рад видеть вас в виртуальной нашей студии.
А. БАУНОВ: Здравствуйте. Интересно получилось, что одновременно с написанием этой книги менялось государство. Я в каком-то смысле пережил некоторое количество ощущений, переживаний и даже опытов, которые переживали её герои.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это очень хорошее наблюдение. В связи с этим, что вы разбирали этот сюжет с диктатурой и другие исторические сюжеты, как можно смотреть в будущее с оптимизмом, зная, что история всегда наступает на те же грабли?
А. БАУНОВ: Она же наступает на них на новом уровне. Наверное, новый уровень граблей ужаснее. Античная тирания по количеству истреблённых людей достаточно мягкий (или немягкий) режим: у них просто не было слежки, уничтожения, подавления, похожих на те, которыми обладали тирании 20-го века. С другой стороны, конечно, с ними церемониться она была гораздо менее склонна: пытки, распятия в Риме, средневековые костры на площади, публичные казни. Даже диктатуры 20-го века (за редким исключением, правда, это исключение случилось в период Второй мировой войны, которая догнала по уровню жестокости все прошлые времена) стали технологичнее. Я не говорю гуманнее — просто технологичнее.
Н. ВАСИЛЕНКО: Эта технологичность означает одновременно более мощное проявление жестокости?
А. БАУНОВ: Вообще диктатура всегда равно несвободе, но диктатура не всегда равна жестокости. Просто диктатура, которая теряет уверенность в себе… Есть 2 этапа, на которых диктатура прибегает к жестокости: это консолидация власти… Что такое диктатура? Это некоторое экстрагирование, изъятие власти, того суверенитета, которым обладают граждане, который размазан равномерным слоем. Мы знаем, что есть люди более по количеству прав правоспособные и менее правоспособные. Тем не менее этот суверенитет размазан по обществу. Может быть разделён между партиями, семьями, между общественными группами. А диктатору нужно подчинить эти группы себе и перетянуть этот суверенитет на себя. Это может быть личный диктатор. Я рассматриваю личные диктатуры. Они в какой-то степени нам интереснее. И в тех странах, которые я выбрал, я остановился на личных диктатурах.
Есть личная диктатура, есть хунта, есть, конечно, партийные диктатуры, коллективные. И один из важных сюжетов — франкистская Испания. Как укрепить личную диктатуру партийной. Есть соратники, есть люди вокруг диктатора. Эти люди вокруг диктатора понимают, что, чем сильнее становится диктатор, тем больше вся система завязана на него. Диктатор становится главным институтом режима. Что делать, чтобы остаться у руля, остаться в верхнем социальном слое, если с диктатором что-то случиться? Окружение диктатора так или иначе пытается из этой ловушки выйти. Как сделать так, чтобы быть диктатурой, но при этом не зависеть от одного-единственного человека. И тогда возникает разная борьба по этому поводу. Чем дольше диктатор правит, чем старше он становится, чем немощнее он становится, тем больше идёт разговор внутри номенклатуры о том, как сохранить власть и как сохранить себя, в случае если диктатура уйдёт. «Если» не переходит в «когда».
Н. ВАСИЛЕНКО: Мы ещё с вопросом «когда» разберёмся. Хочется разобраться, как диктатура возникает. И один из классических способов — использование диктатором принципа divide et impera — «разделяй и властвуй» на фоне слабых государственных институтов. Тут даже вопрос не «как возникает», а «есть ли какая-то вакцина от диктаторов». Можно ли противиться принципу «разделяй и властвуй» даже на фоне слабых институтов?
А. БАУНОВ: Это какие-то банальности. Но одна из банальностей состоит в том, что у групп, из которых состоит общество, должна быть собственная диктатура. Если мы берём более старое общество, она может быть локальной, цеховой, сословной. Это всё важно. Людям должно быть что терять. Почему, например, Россия довольно легко сваливается в диктатуру, левую, правую, ещё условно какую-то? Потому что к моменту, когда случилась русская революция, нельзя сказать, что в России действительно большинство населения чувствовало, что в случае перехода власти в чьи-то жёсткие руки, они что-то потеряют. У людей не было большого объёма прав и до этого.
Советская диктатура, которая закончилась в том виде, в каком её знали, наверное в году 1988-м. К моменту, когда люди начали утрачивать права, это было 10−15% жизни с правами, которыми они для себя успели воспользоваться. И они успели осознать, что у них есть что-то, что они могут потерять по экономическим причинам.
Обычно ещё, конечно, гражданское правосознание, которое препятствует узурпации власти одним человеком или одной группой, оно ещё желательно, чтобы было подкреплено материально. Тогда потери будут заметнее. Когда твоя социальная правомочность обладания гражданскими правами завязана на твой доход. И в этом случае, конечно, людям сложнее потерять права, потому что они понимают, что с этим они потеряют и какие-то двери, мосты, которые связывают их с теми способами зарабатывания денег, в которые они вовлечены. То есть гражданская активность и экономическая активность чем больше пересекаются, тем больше этот иммунитет против диктатуры существует.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это как раз говорит о том, что нужно выстроить сильные институты, всё равно это база, без них никуда не денешься.
А. БАУНОВ: Ну да, иначе всё атомизировано, рыхло. Конечно, людей можно собрать в толпу и куда-то повести, но если это разовые акции, это не предотвращает диктатуру. Наоборот. Скорее всего, если человек собирает толпу и куда-то ведёт, проще, если этот человек имеет какие-то тиранические намерения, наклонности, ему удаётся больше. Толпа недовольных охотнее собирается против действующей элиты.
И мы видим, что накануне установления диктатуры в Португалии, Франции, в Германии, Италии возникает два противоборствующих антиэлитистских течения. Антиэлитистских в одной и той же степени напряжённости. Просто одно бьёт по элите слева. Пролетарский интернационализм: давайте устраним действующую буржуазную элиту и заменим её какой-то властью рабочих и крестьян без границ. А другая — идеи национальной революции: давайте мы снесём не границы между народами (их как раз укрепим), а снесём между классами, чтобы работодатели не обижали работников той же национальности, потому что они же все вместе строят одну великую нацию. А действующая элита, угнетающая собственный народ, этому мешает. И правые идеи, и левые идеи одинаково антиэлитистские. Они в каком-то смысле одинаково революционные.
Н. ВАСИЛЕНКО: Один из наших пользователей предлагает другой рецепт защиты от диктатуры: в стране должна быть свободная продажа оружия. Насколько это может помочь?
А. БАУНОВ: В Испании в эпоху народного фронта дома политических активистов ломились от оружия. И левых, и правых. Я уж не говорю, что в этих разборках участвовали и силовики. В период левого правительства народного фронта, после которого случилось военное восстание и началась гражданская война, результатом которой стал 40-летний диктаторский режим Франко. Оружия у людей на руках было много, но это как-то не помогло. Это помогло одной вещи: помогло расцвету уличного насилия, его радикализации. В том числе потери государством монополии на насилие. Но совершенно никак не предотвратило узурпацию власти, хунты.
Конечно, когда случился военный мятеж через некоторое время после определённой внутренней борьбы, гражданам раздали оружие уже с военных складов. Республика раздала гражданам оружие. И, наверное, если бы это оружие не раздали, то сопротивление было бы более беспомощным. И наверное, гражданская война продлилась бы меньше. Но это разговоры гипотетические. Внутри конфликта никто так не мыслит. Если ты считаешь, что нет ничего хуже, чем победа этих людей в мундирах, то есть мир для тебя является не ценностью только инклюзивной, мир может быть, только если в этом мире есть я, мои друзья, знакомые, люди с моими убеждениями. Если в этом мире их нет, то этот мир не имеет ценностей. Грубо говоря, зачем испанским республиканцам был мир без социалистической рабочей партии. Безусловно, в случае победы Франко этот мир, как и произошло, был без социалистической партии, без коммунистической, без либеральной — вообще без партии. Он в итоге решил, что партии — зло, они дерутся между собой, раскалывают нацию. Нация должна быть одна, и вождь будет один. И народ будет один. Всё по хрестоматии.
Н. ВАСИЛЕНКО: Классическая схема.
А. БАУНОВ: Это, конечно, удлинило период захвата власти. Но, когда он завоёвывал власть, в процессе завоевания режим стал более жёстким. Грубо говоря, если бы военные получили власть в течение нескольких дней, недель, они, конечно, вынуждены были бы разделить её с политиками. В стране был огромный сформировавшийся политический класс, в том числе состоявший из правых политиков, союзников политических. Но в ходе гражданской войны политики теряли вес, а военные приобретали. В конце концов, политики стали военными, а военные стали главными политиками. И мы пришли через 3 года постепенного завоевания страны к совершенно другой конфигурации в Испании, гораздо более жёсткой, милитаризованной, беспощадной к врагам.
Я уже не говорю о том, что гражданская война была поводом перебить, уничтожить физически, изгнать из страны тех, кто сопротивлялся тому режиму, который постепенно на страну распространял Франко. Не то что какое-то оружие в частных руках охотничье или револьверы, а просто оружие с армейских складов. С одной стороны, помогло эффективно сопротивляться диктатуре. С другой стороны, в конечном счёте превратило эту диктатуру в более жестокую, триумфалистскую.
Я понимаю, откуда идёт вопрос. Но надо понимать, что американский опыт довольно специфический. Это страна, которая выстроена из общин самоуправляемых. Общество существовало прежде, чем существовало государство в США. В Европе, как правило, государство и общество существуют одинаковое время, сосуществуют. Одно дело, когда ты самоуправляемая община где-то в прериях. Государства рядом нет, оно никак не присутствует. Другое дело, когда ты живёшь в европейском городе. Европа — континент городов, города в большой плотности, они все конкурируют, воют друг с другом. Конечно, у тебя государство сразу начинает защищать город от соседнего города, иначе соседний город тебя завоюет. Там государственные структуры внутри, они пронизаны обществом. Континентальная Европа независимая от свободы, от степени демократичности режима, не раздаёт гражданам оружие. И тем не менее прекрасно обходится без диктатуры. В Великобритании очень жёсткие антиоружейные законы. Финляндия, скорее, исключение. Она практически единственная в Европе страна, которая не переживала длительных или каких-то заметных периодов диктата.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы разбирали 3 истории: режим Франко, режим Салазара и приход к власти хунты «чёрных полковников». С одной стороны, режим Франко и режим «чёрных полковников» очень похожи, поскольку они пришли в ходе военного переворота. Салазар взял власть, можно сказать, эволюционным путём, согласно всем процедурам, которые были на тот момент в Португалии. С другой стороны, Салазар и Франко были соседями. И во многом это были персоноционалистские режимы, которые связывались с этими лидерами. И они тоже кажутся похожи. У вас не было сомнений по поводу включения того или иного кейса в вашу книгу? Не хотелось ли его выделить в отдельный эпизод и разобраться в другой работе?
А. БАУНОВ: 3 книги — это много.
Н. ВАСИЛЕНКО: Гонорар в 3 раза больше: 3 хороших книги.
А. БАУНОВ: Тогда они должны продаться так же хорошо, как нынешняя хорошо продаётся. Но я к тому, что, если вы посмотрите на западные библиотеки, на западные исследования, мы как раз увидим, что достойное количество литературы разбирает все 3 случая отдельно, хотя по греческой хунте литературы на английском меньше, есть на греческом. Тогда в чём добавленная стоимость этой книги? Как раз в том, что синхронность падения всех 3 режимов наводит на мысль о том, что не только сами режимы в силу своей идеологической, идейной, управленческой сходности между собой закончились примерно в этот период, но ещё и идеологической сходство очень большое. Оно даёт очень прочный фундамент, чтобы их именно связать друг с другом. И ещё, конечно, время падения — буквально осевое время Европы. Вокруг падения начинается последняя, может быть, волна демократизации Европы, которая потом переходит и на восточный блок.
Испанский кейс для меня самый интересный, потому что это кейс трансформации без революции. А революция в каком-то смысле более банальная история для конца диктатуры. Революция или контрпереворот, потому что власть, захваченная при помощи переворота или узурпации легче отбирается путём контрпереворота, контрузурпации. Как мы видим в России 1917 года. А выход на демократию без контрпереворота, контрузурпации, это история уникальная. Поэтому Испании там больше.
Но что делает эту книгу уникальной в том числе в международном контексте? Это как раз 3 истории под одной обложкой. Есть литература по Испании, литература по Португалии (её меньше), литература по Греции (её ещё меньше). Если ты читаешь по отдельности, ты не можешь не заметить, что у режимов сходные идеологии. Они антилиберальные, они как бы антикоммунистические, но одновременно антизападные, хотя они, вроде бы, из западной системы безопасности, но при этом они просто в силу холодной войны, которая втянула их в систему противостояния советскому блоку, но идеологически они противники Запада.
И одновременный конец для меня был довольно ясным сигналом, что их надо рассматривать вместе. И плюс российская линия внутри небольшая. Не сравнение их с Россией, что было бы слишком навязчиво и очевидно. Мы все видим и читаем изнутри во многом сходные системы политические, поэтому нам понятно примерно, что там написано, без тыканья пальцем. Зачем тыкать пальцем. Это, может быть, имело бы смысл, если бы я делал английскую версию этой книги для канадского читателя, указывая: смотрите, здесь есть сходство с Россией, а здесь Филиппины, а здесь — с Ираном. Но нам или белорусскому, украинскому читателю изнутри понятно, о чём речь, без тыкания пальцем. Зато есть российская линия, которая основана на разговорах с Ивановым, бывшим министром иностранных дел России, который тогда работал в Испании во время трансформации, когда только-только восстанавливались отношения СССР с Испанией. Как СССР относился к этим событиям, как вырабатывал свою позицию, как вдруг происходило примирение с фашистскими режимами Европы. Их не полюбили, но нужно было объяснить аудитории, почему с ними восстанавливаются дипломатические отношения. Почему вообще это возможно. Мы же говорили, что народ страдает. Почему революция, которая пошла сначала по левому пути с колхозами, красными уикендами, социальной деминизацией, рабочим контролем на предприятиях — почему вдруг всё это закончилось и вернулось в рамки буржуазной демократии. Всё это советским людям было не очень понятно.
Мы не забываем, что во главе СССР сидело на тот момент (вторая половина 1970-х) довольно догматическое руководство. Это не период оттепели, это Суслов, люди, которые мыслили штампами идеологическими. Или не мыслили никак, просто были бонвиваны, управленцы, поздняя элита разлагающейся империи. Но всё равно идеологические штампы были важны. И действовать вопреки этим идеологическим штампам было сложно. Нужно было не только убедить собственных людей. Люди в СССР спроса большого не предъявляли власти, по крайней мере публично. А нужно было убедить саму эту власть, что это работает, почему так происходит. Вот это интересно. Именно Кремль, Старая площадь, Смоленская площадь меняли политику по отношению к этим 3 антикоммунистическим режимам.
Н. ВАСИЛЕНКО: В этом плане очень интересен кейс с Испанией, потому что СССР участвовал в гражданской войне. Это также воспето в разных песнях, произведениях культуры. На смену Франко пришёл монарх, что противоречит советской системе. И всё-таки как удалось советскому человеку объяснить, что Испания нам больше не враг?
А. БАУНОВ: То же самое удалось американскому человеку за три десятилетия до этого, потому что в конце Второй мировой войны Испанию справедливо считали диктатурой фашистской типа, другом Германии и Италии. Там был период 5−6−7 лет полной дипломатической изоляции. 10 лет не принимали ни Испанию, ни Португалию в ООН, были санкции. Хотя экономических, тяжёлых санкций было немного, и они длились недолго. А вот дипломатическая изоляция, идеологическая, когда артисты не ездили, художники не ездили, политики не ездили, это длилось очень долго. Причём политики так и не ездили. К Франко все 40 лет его правления не приехал ни один европейский лидер демократический, кроме лидеров диктатур. Вот Салазар приезжал. Они встречались регулярно и до того момента, пока на испанской территории спецслужбы Португалии не убили главного португальского оппозиционера — генерала Делгаду. И тогда даже между ними отношения расстроились, потому что нехорошо без спроса убивать гражданина своей страны на моей территории. Они с 1963 года не встречались последние 10 лет с Салазаром.
Американцы приняли реальность постепенно внутри холодной войны. То же самое примерно происходило и с СССР. Во-первых, они осознали, что та реальность, которую рисуют испанские политические эмигранты, живущие в Москве, а их число постепенно уменьшалось, эта реальность не совсем соответствует действительности. Во-вторых, они понимали, что Франко скоро умрёт, хотя он очень долго держался за жизнь, за власть. Он месяц умирает фактически на глазах у всей страны. Об этом сначала не говорят, потом говорят одно, потом больше правды, потом начинают дежурить журналисты у дворца. Интересная тоже история, которая всё-таки напоминает людям, что сколько бы ты ни делал ставок, сколько бы ты ни вкладывался, ни инвестировал себя во власть одного человека, этот человек, если он старше тебя, то, скорее всего, ты будешь свидетелем этой кончины. И эти ставки, эти инвестиции могут быть потеряны, они испарятся. Об этом думала франкистская номенклатура: как не связывать себя полностью с Франко, который постепенно уходит.
Это видели в СССР. Они тоже понимали, что интересно было бы посмотреть, что может быть в этих странах, когда их стареющие диктаторы уйдут и, может быть, можно поймать какой-то момент. Их, естественно, обвиняли в том, что они хотят использовать это, чтобы раздробить западный лагерь и сделать из Испании, из Португалии европейскую Кубу.
Но я думаю, что если такая возможность представилась, какая-то игра бы велась. Дело в том, что советское руководство в это время само не верило, что в сытой Европе, где есть джинсы и колбаса, где открыты границы, люди живут буржуазной жизнью, даже пролетарии, что вот эти люди способны на социалистическую революцию. Поэтому реальным полем борьбы между СССР и западным лагерем были развивающиеся страны. В возможность настоящей социалистической революции в Европе они не верили. И само создание в Европе на месте проамериканских диктатур в смысле безопасности, не в смысле идеологии. В смысле идеологии диктатуры были антиамериканские. По риторике такие же антиамериканские, как современная Россия. Вплоть до того, что Португалия Салазара открывала радиовещание на Западную Европу с месседжем, что вы все разложились в ваших либеральных демократиях, а Португалия — настоящая Европа, храним ценности настоящие европейские.
Н. ВАСИЛЕНКО: Очень знакомый сюжет.
А. БАУНОВ: Это прагматизм. Сначала прагматизм проявили американцы, чтобы просто опереться в смысле безопасности (военные базы) на эти страны, не отдать их коммунистам. А потом сами коммунисты проявили прагматизм и сказали: «На ладно, там мы революцию делать не будем. Не видим возможности. Но хорошо бы эти страны не потерять: хорошо бы, чтобы они вступили с нами в отношения». И был встречный интерес.
Кстати, это довольно удивительно. Эта как бы фашистская номенклатура понимала, что может стать частью современного мира, только установив дипломатические отношения со странами советского блока. Тогда страница будет закрыта.
Н. ВАСИЛЕНКО: Одно из интересных наблюдений в этой книге, что одно из главных умений диктатора — балансировка между разными группами интересов. И это во многом помогало продлевать режимы. Объясните, насколько это тонкое было искусство на примере ваших героев удерживать баланс сил.
А. БАУНОВ: У диктаторов много искусств: балансировка, делегирование. Он должен уметь понимать, где он не сам должен принимать решение. Мы знаем феномен оттепели в СССР, когда коллективный диктатор — коммунистическая партия, имея 30-летний период персоналистской диктатуры внутри партийной диктатуры, — вдруг деперсонализируется, отключает диктатуру Сталина (причём очень жёстко, резко: выносит из Мавзолея, сносит статуи, переименовывает) и превращается в партийную диктатуру, понимая, совершенно справедливо, что диктатуру Сталина после Сталина сохранить невозможно.
И даже в 7-летнем промежутке Греции, которая, как в «Сказке о потерянном времени», проходит те же этапы диктатуры от военного переворота, что Испания и Португалия, но быстрее, как на ускоренной перемотке. Греция — это интермедия, но ускоренная интермедия. Это те же этапы на ускоренной перемотке. Как раз жизнь греческой диктатуры — норма: 7−8 лет, 10. 20 — уже эксцесс, 40 уже невозможно было. На самом деле на фоне Испании, Португалии кажется коротким эпизодом. На самом деле 7 лет диктатуры — это много. Если взять турецкие, латиноамериканские истории: ну, 10, 15. И это казалось невероятно долгим.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть Франко и Салазар — исключение из правил?
А. БАУНОВ: Они, скорее, исключение. Обычно, когда правитель идёт к власти, в обществе нет монополии на власть. Он её создаёт в процессе, подбирает, что берётся, удаётся захватить, и отрезает. Когда он приходит к власти, выясняется, что среди тех групп людей есть в чём-то люди, друг с другом не согласные. Люди, которые поддержали его в борьбе с противниками на пути к власти, но видят будущее иначе. Борьба за власть — борьба с настоящим, с текущей реальностью Текущая реальность не устраивает тех, других, пятых, десятых. Потом они избавились от настоящего и смотрят в будущее, вот они победили в этой борьбе. А на будущее у них разные взгляды. И дальше у диктатора какая ситуация: он либо должен выбрать одну из этих групп и сказать: я смотрю на будущее так, как, пятый, но не так, как десятый. Или как-то должен между ними лавировать и говорить. И тем обещать, и этим обещать. И Франко этим и занимался.
Если мы представляем, огрубляя, режим Франко, как белые победили в Гражданской войне, среди белых у нас есть монархисты, а есть русские националисты, есть республиканцы а-ля Временное правительство. И их как-то нужно примирить между собой. И самый простой способ — сказать им, что все более или менее правы. Но сказать умело: обещать одним их вариант будущего, вторым — второй вариант будущего, третьим — третий. И вот ему это удалось. Но в процессе ему приходилось, конечно, и адаптироваться, и смягчать режим. Вот Сталин умер — случилась оттепель. Франко не умер — всё равно случилась оттепель, а потом случился застой. Парадокс длительного 40-летнего периода, что у него и сталинизм, и оттепель, и застой — всё при одном вожде.
Н. ВАСИЛЕНКО: Опять же Франко в этом плане исключение был из правил тоже?
А. БАУНОВ: И Салазар в некотором смысле тоже. Я этого в книге не употребляю, но в некоторых случаях по поводу диктатуры говорят о периоде консенсуса. В какой-то момент кончается период борьбы, а новый период борьбы ещё не начинается. И граждане отчасти от беспомощности, от невозможности противостоять, отчасти от того, что диктатура всё-таки что-то дала (мир, экономические успехи).
А потом начинается период консенсуса, который, как правило, для диктатора — возможность превратить его и в период оттепели, и поиграть в диктатуру развития, потому что ему ничего не угрожает. Потом по мере старения диктатуры начинается борьба за власть. По разным причинам. Во-первых, люди понимают, что физически правитель смертен, надо думать, что потом. Во-вторых, усталость. В-третьих, те возможности, то развитие, которое они принесли, они уже принесли, а дальше начинается стагнация, которая никого не удовлетворяет. Дальше надо что-то уже придумывать. Кто-то пускается в военные авантюры.
Представляете, если бы Франко на старости лет, поняв, что после его смерти режим сохранить не удастся, взял (это вечная болячка испанская) Гибралтар. Антиколониалистская риторика в Испании до сих пор жива, потому что кусок испанской суверенной земли, стратегически важный, унизительно: английская колония на нашей территории — как это такое вообще. Как-то неприлично. И эта бесконечная борьба за Гибралтар. Представьте, что Франко взял и в 1973 году за пару лет до смерти, чувствуя, что силы уходят, власть уходит, послушание, — взял бы и начал завоёвывать Гибралтар. Но он этого не стал делать, предполагал, что у него есть другие способы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Франко оказался мудрее среди всех диктаторов.
А. БАУНОВ: Ну как, мудрее. Первые 20 лет экономика управлялась как попало, кем попало.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но получилось, что он признал свои ошибки и учился на них.
А. БАУНОВ: У него просто был выбор: либо финансовый крах (а в противостоянии с Западом финансовый крах — это и политический крах, да ещё если находишься в этой части мира), либо какая-то попытка адаптироваться. И он в какой-то момент понял, что политику он не отдаст, а в экономике нет незыблемых рубежей: пусть попробуют эти молодые аполитичные специалисты. Он их рекрутировал из католической семьи режима. Не среди анархистов, фалангистов. Фалангисты, когда управляли, по мясу на душу населения Испания не догнала военный уровень: карточки были в начале 1950-х. Так что экономическое чудо, но не надо забывать, что у него до этого было 10-летие экономической беспомощности. Ну да, ему хватило рациональности это осознать и передать экономику в руки специалистов, которые не бросали напрямую вызов его режиму. Но итогом этих экономических реформ, 1957−1967-й, на этой экономике выросло такое общество, которое не нуждалось в его диктатуре в прежнем виде. И у него был выбор: либо всё закрутить обратно, то есть грохнуть экономику либеральную, глобальную, которую построил он в этот период жизни и вернуться к диктатуре, либо смириться с теми рисками, которые экономика нового общества несёт, и попытаться этими рисками управлять.
Н. ВАСИЛЕНКО: Если чему-то меня и научила сказка Евгения Шварца, что, если победить дракона, ты сам становишься драконом, а дочитав вашу книгу, вроде бы, в конце вы оставляете такой оптимистичный финал, что диктатура — анахронизм современного общества, рано или поздно они как феномен исчезнут. Но всё равно у нынешнего российского режима много схожих признаков с теми историями, которые вы описываете. Дочитав книгу до конца, признаюсь, я потерял всякую надежду на какие-то перемены. Не важно, какая фигура стоит в центре, — в центр всегда придёт такой же дракон. Скажите, я, может быть, не прав, я слишком пессимистичен?
А. БАУНОВ: А почему вы сделали такой вывод? Диктатура демонтируется путём контрпереворота так или иначе. Революция действительно может породить дракона. Мы видим португальскую историю. Там некоторое количество даже этих драконов. И Испания, переворот 1981 года, с Техеро, Армадой, Милансом дель Боск — это люди, которые могли создать диктатуру нового времени. Те же самые португальские военные, которые взяли власть, чей контрпереворот против режима 40-летнего перерос в народную революцию гвоздик, они тоже могли продолжать править как военная хунта. Там даже были персоналистские вожди. Но в итоге этого не случилось ни там, ни там.
Я уж не говорю про Грецию, где до диктатуры было 1,5−2 десятилетия довольно бурной политической жизни. Представьте себе: эмигрант после десятилетия эмиграции политической возвращается на самолёте главы государства, люди не говорят, что это предатель, враг, не патриот, а буквально со взлётно-посадочной полосы его вносят в премьерскую резиденцию. И он в 1981-м теряет власть на выборах. Он же не стал драконом после этого. Хотя, казалось бы, толпа принесла на руках. Там новых драконов не появилось. Во всех 3 режимах были последние диктатуры. Были попытки контратаки. А так — это были последние на сегодняшний день.
Н. ВАСИЛЕНКО: Будем надеяться, что все драконы рано или поздно будут побеждены. Александр, спасибо большое, что нашли время. А мы переходим к рубрике «Книжечки».
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я хотел рассказать об одной из книжек, которая только что вышла в издательстве «Иностранка». Но прежде хотел бы вспомнить одну книжку, о которой я уже говорил, и вот по какому случаю.
Относительно недавно у меня был разговор в эфире о современных писателях или о тех книгах, которые важны для тех, кто оказывается в Германии. Вспоминали мы самых разных авторов. Об одном из них сегодня как раз пойдёт речь.
Но прежде я бы хотел вспомнить ещё одну книжку, которую забыл тогда упомянуть, а мне она кажется чрезвычайно важной, со многих точек зрения. Это книга Кати Петровской, которая называется «Кажется Эстер». Она относительно недавно вышла в «Издательстве Ивана Лимбаха» в переводе Михаила Рудницкого, блестящего переводчика с немецкого. Это автофикшн — так, наверное, можно обозначить этот жанр, который всё больше и больше набирает силу, тем более что это тема, которая затрагивается в самых разных книжках самых разных авторов. Это тема болезненной памяти. Прошлое, к которому, с одной стороны, трудно возвращаться, а с другой стороны, не возвращаться невозможно. Это книга, в основе которой — воспоминания о прабабушке, холокосте, о Киеве времён войны. Петровская родилась в Киеве, училась в Тарту, занималась творчеством Владислава Ходасевича. Она живёт в Берлине и писала эту книжку по-немецки. Это тоже такой очень любопытный опыт. Вроде бы, не новый. Можно вспомнить книжку Андрея Макина «Французское завещание», которая вышла по-французски, а потом переводилась на русский язык. И этот опыт перевода с другого языка на русский был не слишком удачный.
В данном случае, конечно, благодаря блестящей работе Рудницкого книга Кати Петровской читается по-русски. И здесь современность, Берлин. Действие начинается с берлинского вокзала. Погружение в немецкие реалии. Это накладывается на прошлое, на историю семьи, на попытку воссоздать в памяти, если угодно, оживить тех, кого оживить уже нельзя, хотя бы для себя раскрыть эти загадки прошлого. Понятно, что книжка перетекает и вызывает ассоциации с Марией Степановой, её книгой «Памяти памяти». Сама попытка остранения, благодаря чужому языку, с одной стороны, а с другой, — восстановления прошлого и памяти, мне кажется чрезвычайно важна.
И в связи с этим хотел назвать книжку, которая только что вышла в «Иностранке». Это классика современной немецкой литературы. Книга Шлинка «Внучка». Шлинк известен русскому читателю по роману «Чтец», который, кстати говоря, был экранизирован. Новый роман — тоже обращение к истории. Тайны, которые открываются тогда, когда поправить уже ничего невозможно. Можно только восстановить это прошлое для себя или понять по-настоящему, какой груз нёс этот человек и что это было за прошлое.
В 1960-е годы главная героиня этого романа бежит из ГДР. И много лет спустя она кончает жизнь самоубийством. Её муж пытается понять причину или осознать, почему она решилась на такой шаг. Он начинает её прошлое восстанавливать. Это восстановление, судьба человека, которая так неожиданно завершается, раскрывает груз прошлого, который он на протяжении всей жизни нёс. Это драматическая история.
И как всегда у Шлинка со многими психологическими подробностями и даже некоторой детективной интригой. Я напоминаю, что Шлинк и начинал как автор детективов. В 1995-м, когда вышел «Чтец», он по-настоящему стал известен как писатель. Книга эта чрезвычайно важна, любопытна. Она раскрывает проблемы, с которыми сталкиваются многие: взаимоотношения с прошлым, с памятью, с теми людьми, которые ушли. С другой стороны, это даёт картину исторической Германии второй половины 20-го века и сегодняшних дней.
Н. ВАСИЛЕНКО: Николай, спасибо большое! До новых встреч!