Н. ВАСИЛЕНКО: Сегодня тему нам диктует само время. Мы много чего разберём в плане исторического сюжета. «От любви до ненависти. История отношения Израиля и СССР». Почему мы решили разобрать эту тему? Мы можем с уверенностью говорить, что сотни тысяч переселенцев, кто приехал в Израиль, это выходцы из бывших советских республик. Более того, многие, кто живёт сейчас в Израиле, — потомки тех, кто покинул в своё время Российскую империю. И здесь как минимум история только семей переплетена с историей России. Об этих непростых отношениях, которые влияют на, можно сказать, нашу современную политику мы поговорим с нашим гостем, ведущим научным сотрудником отдела Израиля и еврейских общин Института востоковедения РАН Александром Лакшиным. Александр Ефимович, здравствуйте!
А. ЛАКШИН: Добрый день!
Н. ВАСИЛЕНКО: История, как вы знаете, часто находится в заложниках у мифов. И даже я сейчас один из мифов воспроизвёл и хотел бы узнать вашу экспертную оценку. А действительно ли многие из тех, кто сейчас населяет территорию Израиля, выходцы из СССР или, например, потомки тех евреев, которые когда-то давным-давно покинули Российскую империю?
А. ЛАКШИН: Действительно так. Значительная часть еврейского населения Израиля является потомками тех, кто переселился в Израиль и продолжает переселяться в эту страну. Первое переселение евреев из бывших территорий Российской империи произошло ещё в 18-м веке, может быть и раньше. Но массовый поток уже пошёл после создания еврейского государства — в 1948 году.
Н. ВАСИЛЕНКО: Когда я готовился к эфиру, смотрел разные ролики в YouTube, натыкался постоянно на один и тот же заголовок в разном виде, что Сталин создал государство Израиль. Таких расследований очень много. Насколько это соответствует действительности?
А. ЛАКШИН: В действительности так. Сталин в значительной мере участвовал. Его идеи, его активность и его дипломатия способствовали созданию еврейского государства. Но нельзя сбрасывать со счетов деятельность самих евреев. В годы Первой мировой войны была принята декларация «Барбара» 2 ноября 1917 года, которая предоставляла евреям национальный очаг. Довольно абстрактное представление о создании будущего еврейского государства. И это сыграло большую роль в укреплении сионистского движения. Сионистское движение берёт своё начало с 1897 года, когда первым сионистом в конгрессе выступил Теодор Герцль. И порядка 200 делегатов приняли идею о создании в Палестине правоохраняемого убежища.
И с этого времени начинается алия — репатриация евреев из Российской империи, из Восточной Европы и других мест. К 1948 году число еврейского общины составило порядка 640 тыс. человек. Именно эти люди приняли активное участие в создании еврейского государства. И здесь очень важная роль принадлежит одному из отцов-основателей еврейского государства Давиду Бен-Гуриону. Сам он приехал в Палестину в 1906 году. И сыграл очень важную роль в образовании государства. Когда в мае 1948 года последние британские солдаты покинули территорию, Бен-Гурион принимает очень смелое решение о провозглашении еврейского государства. Была опасность, что это государство будет сразу же уничтожено, потому что американцы и президент Трумэн не давали никаких обязательств, что это государство будет образовано, не будет сметено наступавшими армиями арабских государств.
Бен-Гурион 14 мая 1948 года в значительной степени на свой страх и риск принимает решение о созыве еврейской общины в Палестине и провозглашает Декларацию о независимости. После этого арабские армии вторглись на территорию Палестины, началась Первая арабо-израильская война, наиболее известная в Израиле как Война за независимость. Эта война закончилась в 1949 году. С мая 1948 года начинается история еврейского государства.
Н. ВАСИЛЕНКО: В тех роликах, о которых я говорил, где говорят о большой роли Сталина и СССР в создании Израиля, также говорится, что на этапе войны за независимость СССР поставлял много оружия и оказывал колоссальную военную поддержку. Так ли это?
А. ЛАКШИН: Действительно. Сталин был прежде всего заинтересован в том, чтобы место Британии занял СССР. А еврейское государство стало непосредственным союзником СССР. И поэтому он предпринял максимум усилий. Через Чехословакию и Польшу было принято решение о переправке оружия в Палестину. Это было трофейное немецкое вооружение, мессершмитты, тяжёлое вооружение, которое разными путями доставлялось на территорию Палестины и оттуда участники еврейских вооружённых отрядов, которые были преобразованы в армию обороны Израиля, приняли участие в борьбе с арабским наступлением.
И одновременно СССР оказывал большую политическую и дипломатическую поддержку. Именно Громыко в мае 1947 года и затем в ноябре 1947 года выступил с просионистской, можно сказать, речью, заявив о том, что еврейский народ понёс очень большие потери в годы Второй мировой войны и было несправедливо отказывать ему в поддержке, ибо он в течение многого времени связан с Палестиной в создании своего государства. Тогда в ноябре 1947 года Генассамблея ООН большинством голосов, причём у СССР было 5 голосов (СССР, Украина, Белоруссия), а также Польша и Чехословакия выступает в поддержку создания государства — Арабского и Еврейского государства. Арабы не согласились с созданием этих государств и предприняли все усилия, чтобы покончить с этим сионистским замыслом. И СССР на протяжении первых лет оказывает серьёзную поддержку. Обсуждается вопрос в посылке в СССР офицеров Армии обороны Израиля для получения образования. Громыко получает приглашение приехать в Израиль. Ибо, как говорилось в одном из посланий, имя Громыко знает каждый школьник в Израиле. Это продолжалось на протяжении нескольких лет.
В 1948 году в Москву прибывает уже израильская миссия во главе с Голдой Меерсон, ставшей Голдой Мейер, которой устраивают у московской синагоги триумфальную встречу. Тысячи евреев приветствуют её. Израильская миссия располагалась в гостинице «Метрополь». Каждую пятницу и субботу эта миссия в составе нескольких человек отправлялась пешком на богослужение в синагогу. На некотором почтительном расстоянии от неё находилась группа московских евреев, которые двигались за этой делегацией. Всё это советские власти докладывали Сталину, который был возмущён такими действиями, когда группа советских граждан непосредственно выражает свою симпатию и поддержку иностранному государству.
Тем не менее, кроме вооружения, были направлены и военнослужащие советской армии для борьбы с арабами в Палестине. Всё это сыграло далеко не последнюю роль в создании государства Израиль. Первые дипломатические отношения между 2 странами существовали с мая 1948 года по февраль 1953 года, когда взрыв бомбы на территории советской миссии в Тель-Авиве произошёл и было повреждено имущество и ранены несколько советских сотрудников. Конечно, это было не причиной, а, скорее всего, поводом для разрыва советских отношений. Уже 10 февраля 1953 года дипломатические отношения были разорваны.
Сами израильские дипломаты, которые находились в Москве, не могли понять, как одновременно СССР оказывает такую серьёзную поддержку их государству и одновременно там развёрнута антисемитская кампания.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, все мы помним, что был разгромлен еврейский антифашистский комитет. И буквально в жернова репрессий очень много евреев в период с 1945-го по 1953-й попало.
А. ЛАКШИН: Еврейский антифашистский комитет вначале был создан тем же Сталиным в 1941—1942 гг. И он был призван собрать средства для поддержки советской армии и оказывать серьёзную пропагандистскую поддержку в борьбе СССР против гитлеровской Германии.
Постепенно этот комитет выходил за те рамки, которые ему очерчены были властями: представлять и выражать только волю Кремля. В него стали обращаться десятки и сотни, тысячи евреев СССР с просьбой о помощи в различных вопросах: о возвращении на места их проживания в связи с их прежней эвакуацией, с выступлениями и указаниями на различные антисемитские эксцессы в тылу и другими вопросами. Они же обращались и писали в антифашистский комитет с просьбой направить их на территорию Палестины. Всё это фиксировалось. В феврале 1948 года был убит Михоэлс, неформальный лидер советского еврейства, Народный артист СССР и режиссёр еврейского театра. Театр, который он возглавлял, был закрыт. Были уничтожены все еврейские институты, которые существовали в СССР, которые были созданы в 1920—1930-е. Запрещены издания на идише. Начался масштабный разгром еврейской культуры.
Апогеем этой кампании явилось сообщение в советской печати 13 января 1953 года о «Деле врачей», где кремлёвские врачи, лечившие высшее руководство, обвинялись в том, что они хотели отравить высшее советское руководство и Жданова при содействии сионистских организаций. Это породило массовую антисемитскую кампанию. И для евреев СССР существовала непосредственная угроза депортации из центральных районов страны в Сибирь и на Дальний Восток. Всё это существовало вместе: признание Израиля, израильская, можно сказать, политика Сталина и одновременно беспрецедентная антисемитская кампания в СССР. Всё это привело к разрыву дипломатических отношений.
В Тель-Авиве это не прошло без внимания. Сам Бен-Гурион под псевдонимом в неофициальном органе израильского правительства писал статьи, где Сталина обвинял в том, что он является кровавым диктатором, которого не видела Россия со времён Ивана Грозного. Всё это становилось, конечно, известным в Москве и вызывало непосредственное недовольство советского руководства. Но после смерти Сталина, которая последовала 5 марта 1953 года, дипломатические отношения довольно быстро были установлены заново. Уже в июле 1953 года стороны пришли к соглашению о восстановлении дипломатических отношений.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но что же тогда произошло дальше? Как мне показалось, отношения в итоге пришли к полному краху, как мы знаем по итогу Шестидневной войны, когда СССР занял позицию арабских стран. Что произошло на фоне Шестидневной войны?
А. ЛАКШИН: До Шестидневной войны дипломатические отношения продолжались порядка более 14 лет. Без малого 14 лет. Они, как их характеризовал министр иностранных дел Громыко, не были тёплыми, но были постоянными. СССР сделал всё, чтобы не прозевать эти отношения. Израиль же придерживался политики неприсоединения, пытался найти своё место в международном послевоенном мире. С 1955-го политика советского правительства на Ближнем Востоке совершенно меняется: отказывается от сталинского курса и переходит к проарабской поддержке. СССР начинает поставлять массированное вооружение Египту, который стал главным союзником СССР на Ближнем Востоке. Израиль в 1956 году принимает участие в Синайской кампании.
Н. ВАСИЛЕНКО: Суэцкий кризис.
А. ЛАКШИН: Совершенно верно. Египет объявил о национализации Суэцкого канала, который принадлежал в основном Британии, находился в британской и французской концессии. Британия требовала возвращения этого канала в распоряжение Британии. Были приглашены и израильские войска участвовать в этой кампании. Израиль был заинтересован оказать удар по Египту, чтобы ослабить давление и вооружение, которое стал он получать от СССР.
Булганин, председатель Совмина СССР, в 1956 году направляет послание Израилю, Англии и Франции с заявлением о том, что если Израиль будет продолжать свои агрессивные действия, то это приведёт к разрыву дипломатических отношений и поставит под удар сам вопрос о дальнейшем существовании Еврейского государства. Бен-Гурион ответил, что никакие угрозы не помешают проводить внешнюю политику и политику мира в этом районе. Тем не менее израильские войска выходят из этих действий.
Дипломатические отношения так тогда и не были разорваны. И советский посол был возвращён в Израиль. Дипломатические отношения становятся более обнадёживающими и даже стабильными, ибо Израиль пытается найти контакты с советским руководством, чтобы СССР занял роль посредника в отношениях между СССР и между Израилем и арабскими государствами. Бен-Гурион несколько раз встречался с советскими руководителями с просьбой о том, чтобы СССР начал продавать тяжёлое вооружение, танки, самолёты, подводные лодки Израилю, указав на то, что Израиль, как и СССР, крайне заинтересован в мире на Ближнем Востоке. И просит, чтобы СССР принял непосредственное участие в переговорах Бен-Гуриона с арабским руководством.
Н. ВАСИЛЕНКО: Изначально я понял из вашего рассказа, что СССР был заинтересован в создании государства Израиль как некой занозе в том колониальном пространстве бывшей колониальной империи, чтобы окончательно её добить. Но в какой-то момент они пересмотрели этот взгляд на вопрос. И Израиль уже не казался им таким инструментом в политике СССР на Ближнем Востоке. Почему именно пересмотр произошёл от Израиля в пользу арабских стран?
А. ЛАКШИН: Арабских стран было значительно больше, чем малюсенький Израиль. Арабы проводили риторику против империализма в поддержку национально-освободительного движения. Всё это соответствовало и советской идеологии мировой революции и свержения колониализма. Министр иностранных дел Шепилов увидел в Насере того человека, с которым можно иметь дело. Он встречается с Насером, Насер приезжает в Москву, встречается с Хрущёвым, Хрущёв в дальнейшем посещает Египет. Всё это совершенно меняет советскую внешнеполитическую ориентацию на поддержку арабов и делает ставку на укрепление арабских стран: Египта, Сирии, других государств, тем самым укрепляя через эти государства и свою позицию.
Все предложения Израиля улучшить отношения с СССР оставались без ответа. Лишь иногда в этих документах для внутренней переписки указывалось, что это навредит нашим отношениям с арабскими друзьями и поставит под сомнение искренность наших отношений. Торговые отношения с Израилем также после 1956 года фактически прекратились. СССР продавал Израилю свою книжную продукцию, поставлял фильмы, но перестал поставлять в Израиль нефтепродукты. В Израиль фактически какие-либо товары шли в очень ограниченном количестве. Но эти отношения продолжались вплоть до 1967 года, до Шестидневной войны.
10 июня 1967 года после начала Шестидневной войны и успеха Израиля в этой войне советское руководство принимает решение о разрыве дипломатических отношений. Генеральный секретарь компартии Израиля Микунис часто посещал советское посольство. Был вызван в последний раз в посольство. Ему сказали, что дальнейшие отношения невозможны. И 10 июня 1967 года советские дипломаты покинули Израиль. И разрыв дипломатических отношений продолжался почти четверть века. Только с началом перестройки, со второй половины 1980-х годов, эти дипломатические отношения начали медленно восстанавливаться. Они были восстановлены только на исходе перестройки. Уже поздней осенью 1993 года, когда отношения были полностью восстановлены и новым послом в Израиле стал Александр Бовин.
Н. ВАСИЛЕНКО: Шестидневная война — ключевое событие в истории взаимоотношений Израиля и СССР. И здесь активно проявляется третий — США. Можно ли говорить, что 1967 год стал точкой преткновения, когда Израиль окончательно стал большим другом на Ближнем Востоке, главным партнёром США?
А. ЛАКШИН: Это даже произошло немного раньше. Уже в начале 1960-х Голда Мейер, премьер-министр Израиля, встречается с президентом США Кеннеди. И Кеннеди после встречи с ней заявил, что Израиль может полагаться на США. И Израиль с этого времени начинает проводить более проамериканскую политику и получать вооружение из США. С конца 1950-х Израиль предпринимает очень серьёзные попытки создания ядерного оружия. В Димоне скрывается ядерный реактор. В этом ключевую роль сыграл Бен-Гурион и в дальнейшем президент Израиля Шимон Перес. Израиль обладает фактически ядерным оружием. Фактически он никогда не отрицает, но и не подтверждает наличие этого вооружения.
К 1967 году СССР уже смотрит на Израиль как на марионетку США, которые проводят проамериканскую политику. Но фактически Израиль был заинтересован в независимой политике, в политике самостоятельной — произраильской, главным вопросом которой становится вопрос о безопасности Израиля.
Н. ВАСИЛЕНКО: Тут не только о безопасности Израиля, но и о безопасности евреев по всему миру. Правильно ли я понимаю, что Шестидневная война повлияла на настроения советских евреев, которые остались внутри? Они в какой-то степени стали проблемой для советской власти. Пошёл какой-то рост национального самосознания советских евреев.
А. ЛАКШИН: Да, Никита, вы совершенно правы. 1967-й — очень важный год для укрепления и роста самосознания. И до этого просионистские группы людей, которые хотели переселиться в Израиль, были в СССР. Они подвергались репрессиям, демонстрацией неких контактов между еврейской молодёжью и советской. Фестиваль студентов 1957 года в Москве, когда большая израильская делегация приехала в Москву и советские власти делали всё, чтобы ограничить эти отношения, меняли места выступления израильской делегации. К 1967 году появляется всё больше и больше заявлений в отделы виз и регистраций (в ОВИРы) с просьбой разрешить выдачу эмиграционных виз. Количество виз желающих переселиться в Израиль увеличивается. Тысячи и тысячи людей стремятся переселиться в Израиль.
В 1968 году советские власти, ЦК партии, Политбюро рассматривают вопрос и принимается решение о предоставлении ежегодного разрешения на выезд порядка 1−1,5 тыс. человек из СССР в Израиль. Указывалось также, что необходимо использовать этот канал для оперативных целей. Но часто количество лиц, которые получали разрешение на выезд в Израиль, было связано с советско-американскими отношениями. Не зная даже об этих отношениях, а только имея перед собой сведения об эмиграции их из СССР, можно сказать, насколько эти отношения улучшались или ухудшались. Порядка 50 тыс. евреев из СССР получили разрешение на выезд в Израиль в 1973 году, до осени 1973 года, до начала войны Судного дня. После этого число лиц заметно упало. Вновь количество евреев, которые получали разрешение на выезд увеличилось.
Н. ВАСИЛЕНКО: А упало количество, потому что люди испугались за свою безопасность?
А. ЛАКШИН: Из-за решения советских властей, которые снижали. Если отношения с США улучшались и требования сенаторов американского правительства, американского конгресса направлены на увеличение числа виз, предоставляемых для репатриации увеличивалось, то можно говорить, что и советско-американские отношения улучшались. К 1979 году, накануне вторжения советских войск в Афганистан, число евреев, которые получили разрешение, настигли также порядка 50 тыс. человек.
После того как советский ограниченный контингент, как тогда говорили, оказался в Афганистане, количество евреев, которые получали разрешение, резко сократились. Был создан ещё в 1983 году так называемый Антисионистский комитет еврейской общественности, который заявил устами своих лидеров, Драгунского и Зивса, что процессы репатриации закончились. Называлось не «процесс репатриации», а «процесс воссоединения семей». Таким термином тогда называлось право евреев приехать в Израиль, как будто некоторые семьи потеряли контакты друг с другом в годы Второй мировой войны.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наверное, для СССР было важно использовать именно «воссоединение», потому что родина может быть только одна — СССР.
А. ЛАКШИН: Теперь процесс закончился. И все, кто желал выехать, воссоединиться со своими родственниками, такое разрешение получили. Теперь эта тема закрыта. Только лишь со второй половины 1980-х, с началом перестройки, советские власти разрешают большому количеству евреев переселиться в Израиль. Многие отказники получили такое право. До этого были очень громкие процессы, как «Самолётное дело»: попытка группы советских граждан, как говорили еврейской национальности, покинуть СССР, захватив самолёт. И целый ряд других действий. Громким стал процесс над Анатолием Щаранским, которого обвиняли в шпионаже в пользу США. Но с началом перестройки такие дела стали пересматриваться. Были выпущены многие отказники. И сама проблема выезда советских евреев в Израиль и вообще за границу, в эмиграцию завершилась. Одновременно создавались условия для развития еврейской культурной и общественной жизни в СССР и в новой России. Создавались общества еврейской культуры, различные клубы, предоставлялись возможности для полноценного развития религиозной деятельности.
Н. ВАСИЛЕНКО: В двух словах: почему советские власти так поступали? Отпусти всех, пусть идут, меньше социальной напряжённости бы было. А они брали и шли в штыки.
А. ЛАКШИН: Это было связано с тем, что ставилась под сомнение сама советская идеология: социалистический строй является самым справедливым, коммунистическая идеология, коммунистические страны обеспечивают равные права для развития всех народов, включая евреев. А здесь эмиграция евреев наносила сильнейший идейный удар по этому положению. Одновременно не только евреи, но и ряд других национальных меньшинств, как немцы СССР, сотни тысяч немцев, армяне, прибалты, многие из которых желали тогда покинуть СССР. Всё вместе это наносило серьёзный удар и политический, и идеологический. И советскими властями не могло быть принято.
Н. ВАСИЛЕНКО: Грубо говоря современным языком, имиджевая история: очень проблематично сказывалось на имидже СССР. Всё, закончилась история СССР. Все, кто захотел, уехал и до сих пор продолжают уезжать по тем или иным причинам. Как советские евреи оказывают влияние на политику современного Израиля? Действительно ли это такая влиятельная диаспора?
А. ЛАКШИН: Русские евреи в Израиле именуются русим. И они активно участвовали в политической жизни страны. Были созданы ряд партий, в которых выходцы из СССР играют весьма заметную роль. Такие, как Зеэв Элькин, один из членов израильского правительства, Анатолий Щаранский стал председателем сионистского форума. Авигдор Либерман, Юлий Эдельштейн. И можно ещё назвать десятки человек, которые стали членами кнессета и выступают за активное развитие отношений между двумя странами. Этот фактор стал учитываться и в российской внешней политике.
Указывалось, что выходцы из СССР, из стран СНГ небезразличны российскому руководству, российской общественности. В Израиле действует российский центр культуры, который проводит свою работу. Был организован обмен культурными деятелями. Ряд фильмов снимался уже с конца перестройки в Израиле. Израильские религиозные паломники стали посещать Украину: десятки тысяч человек ежегодно прибывали в Украину, где имеются святыни их религиозные. И всё это стало довольно обычным явлением.
Но в современных условиях, с началом последней войны, действий ХАМАСа, отношения подвергаются новым испытаниям.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но они кажутся очень прочными: вроде бы сохраняются, и критические высказывания в адрес друг друга Россия и Израиль на протяжении последних лет не позволяют, даже на фоне событий 7 октября.
А. ЛАКШИН: Совершенно верно. Россия крайне заинтересована в своём присутствии в Израиле, укреплении своего влияния. Так же, как Израиль заинтересован в своём присутствии, заявляет, что он отвечает за еврейскую общину в России. И этот взаимный интерес укрепляет отношения между двумя странами. Израиль одновременно развивает отношения с другими постсоветскими государствами. Бывшими мусульманскими республиками, прежде всего с Азербайджаном, Казахстаном, Узбекистаном. С ними устанавливает экономические и культурные отношения.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сейчас очень много говорили о восстановлении попытки заключить определённые договоры с Саудовской Аравией. Почему Саудовская Аравия для Израиля ключевой игрок на Ближнем Востоке?
А. ЛАКШИН: Саудовская Аравия играет очень важную роль. Она обладает серьёзным влиянием. Саудовская Аравия поддержала инициативу прежнего президента США Трампа об установлении авраамических соглашений между Израилем и рядом арабских стран. Саудовская Аравия заинтересована в укреплении связей с Израилем в противовес Ирану, который заинтересован постоянно указывать на необходимость уничтожения сионистского образования. Иран представляет опасность не только для Израиля, но и для ряда арабских умеренных консервативных государств. Это обуславливает и отношения двух государств. Укрепление отношений с Катаром, с Саудовской Аравией, с Арабскими Эмиратами и с другими странами.
Н. ВАСИЛЕНКО: Если кто-то из наших зрителей захочет углубиться в историю, к каким книгам, может быть даже художественным произведениям, обратиться, к научным трудам?
А. ЛАКШИН: Лучше прежде всего познакомиться с публикацией документов, которые были проведены с российским МИДом, которые касаются разнообразных отношений между 2 странами, начинающихся с 1940 года, с 1941 года, между СССР и Израилем, тогда еще евреями Палестины. Вплоть до 1953 года. Это 2 тома. Они вышли в 2000 году. В 2000 году вышел также двухтомник «Ближневосточный узел». Он издан также Институтом востоковедения и МИДом, где показана вся сложность советской политики и отношений СССР с Израилем и арабскими странами. За последние годы отдел Израиля и еврейских общин издал сборник выступлений сотрудников отдела, посвящённых этим отношениям. Это 2 тома «Бовинских чтений».
В октябре каждого года начиная с позапрошлого года наш отдел совместно с сотрудниками других отделов институтов России и зарубежными участниками проводит такие «Бовинские чтения», на которых рассматриваются самые различные отношения. История отношений между двумя странами: политические, дипломатические, экономические отношения, спортивные, в области культуры, самые различные аспекты. Эти книги также были изданы Институтом востоковедения. Я автор монографии «Очерки по истории евреев СССР и РФ» начиная с к. 18-го в. до нач. 21-го в. Это часть довольно обширной монографии. Можно также назвать и интересную книгу сотрудников отдела — Татьяны Носенко и Нины Семенченко, которая называется «Напрасная вражда. Очерки советско-израильских отношений». Основное внимание в этой монографии посвящено периоду с 1967-го до 1991-го, когда отношений между двумя государствами официально не существовало, но неофициальные отношения продолжались, контакты продолжались. Визиты Примакова, например. А среди популярных книг можно назвать воспоминания самого Александра Евгеньевича Бовина, которые вышли: «5 лет среди евреев и мидовцев. Записки ненастоящего посла». Бовин — замечательный публицист, дипломат, спичрайтер был у Брежнева, как известно. Он описывает отношения и своё положение в Израиле, свою деятельность в этой стране.
Н. ВАСИЛЕНКО: Александр Ефимович, спасибо! Я надеюсь, что наши зрители и слушатели многое узнали. Некоторые мифы мы сегодня развеяли. Если вам не хватило нашего разговора, Александр Лакшин представил целый список литературы, который у нас станет домашним заданием. Александр Ефимович, до новых встреч!
А. ЛАКШИН: Никита, я хотел добавить ещё, что в самое ближайшее время готовится к выпуску новые материалы, касающиеся международных отношений между СССР и Израилем в самые последние годы: с конца 1980-х до начала 1990-х. Эти материалы стали рассекречены. В самое ближайшее время они выйдут из печати и станут интересны для наших слушателей. Спасибо!
Н. ВАСИЛЕНКО: А мы двигаемся дальше и будем говорить об итогах премии «Просветитель». Поверьте, там есть что обсудить. Как минимум одна из книг, которая была в эфире «Книжное казино. Истории» стала лауреатом этой премии.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Я понимаю, что многие эфиры окрашены «Просветителем», что не может не радовать. Хотел внести свою маленькую лепту. Я с этой книжки и хотел начать, которая во многом удивительна. Во-первых, она начинается почти как роман. И романная основа у этой книжки есть, хотя она написана совершенно иначе. Но она могла бы стать сюжетом очередных «12 стульев» или «Золотого телёнка», тем более что Остап Бендер так или иначе упоминается на страницах этой книги. Другое дело, что Хлевнюк называет это социальной мимикрией, которая была так развита в сталинскую эпоху. Речь идёт о некоем Николае Павленко, который организовал некое Управление военного строительства. Эта организация, которая мимикрировала под государственную, не была на самом деле таковой — она была фиктивной. На протяжении 4 лет Николай Павленко получал подряды и вёл строительство в Эстонии, Молдавии, Украине. И размах был достаточно серьёзный. В 1955 году Павленко приговорили к расстрелу. Суд начался в 1952 году, когда его арестовали.
Н. ВАСИЛЕНКО: На чём он попался? Давайте маленький спойлер.
Н. АЛЕКСАНДРОВ: Попался он по глупой причине: жалоба пришла. На неё сначала не обращали внимание. У нас всегда доносы в основе всего. И там произошло совпадение. А потом выяснилось, что этой организации нет. И завертелось дело. Павленко пытался скрыться от преследования, но ему это не удалось, хотя слежка за ним продолжалась некоторое время. Он укрывался, снял квартиру, но не успел. А мог бы и сбежать.
Вместе с ним по этому делу проходило ещё 300 человек. А всего картотека КГБ была заведена на 1 тыс. с лишним человек. Иными словами, это фиктивная организация совершенно невероятных масштабов. Но дело даже не просто в самой афере и личности Павленко, хотя его биография заслуживает внимания. Дело в том, каким образом деятельность этой организации вскрывает особенности сталинского времени, что это такое, что такое социальная мимикрия, почему коррупция и взятки, присвоения и кумовство настолько были развиты в это время? Тем более что на самом деле это Управление военного строительства, эту фиктивную организацию Павленко создал на самом деле во время войны. Деятельность свою он начал до войны. Он укрылся от уголовного дела, успел спастись благодаря взяткам. И всю войну он возглавлял организацию, которая также называлась Управление военного строительства и которая на линии фронта вела строительные работы. Покупались специальные чины, звания, ордена. Павленко себе присвоил чин полковника. Во время войны он был майором, а затем купил звание полковника.
Это совершенно фантастическая история. Открываются совершенно невероятные вещи. Иногда просто страшные, потому что Павленко, в отличие от Остапа Бендера, в котором чувствуется инерция культуры начала 20-го в., уже абсолютно советский чиновник. Он предавал самосуду работников своего Управления во время войны. Был же приказ Сталина: за мародёрство, насилие и грабежи просто приговаривали к расстрелу. Это вызвало волну самосудов. Огромное количество грабежей, присвоение, особенно когда советская армия вошла на территорию других государств, когда вагонами вывозили трофейное имущество, присваивали его себе. И Павленко тоже этим занимался. Такие пласты совершенно иной жизни, которая, как правило, остаётся в стороне. Мы не представляем себя её масштабов. Благодаря архивным материалам, которые Хлевнюк привлекает в своей книге, они открываются. Это производит совершенно невероятное впечатление: насколько за этой поверхностью пафосной, патриотической, помимо репрессий и прочего, какого рода масштабы коррупции и чем они обусловлены. Хлевнюк тоже об этом пишет. Насколько серьёзны эти масштабы.
Мне хотелось сегодня в большей степени рассказать о тех книжках, которые остались на периферии. 21 книга финалистов в номинациях «Гуманитарные науки», «Точные и естественные науки», «Российские авторы», «Переводные книги». Плюс ещё 5 книг премии «Политпросвет». В длинном списке были многие книжки очень любопытные.
Возвращаясь к «Политпросвету». Лауреатом стал Владислав Аксёнов, «Война патриотизмов», о которой мы говорили. Особенно был отмечен Баунов, «Конец режима. Как закончились три европейские диктатуры». Речь идёт об Испании и Португалии. Испания режима Франко, Салазар в Португалии и «Чёрные полковники» в Греции.
Я бы хотел обратить внимание на одну совершенно удивительную книгу. Это книга Юрия Плюснина «Социальная структура провинциального общества». Вышла она в издательстве Common place. Это подробное, масштабное исследование русской провинции. Это результат невероятной работы. Плюснин с 1989-го по 2005-й посещал провинциальные местечки и места, небольшие города и селения, до 100 тыс. человек. Это тело российской провинции. И было им осмотрено 500 таких мест. Из них были выбраны 140 с лишним. Он предлагает, впервые даёт типологию русской провинции: географическую, социальную, экономическую. Подробно пишет о том, что такое провинциальный уклад. В результате наше аморфное представление о русской провинции… А я уверен, что у большинства представление о том, что такое русская провинция, довольно расплывчатое. А ведь многие провинциальные центры находятся друг от друга на огромном расстоянии. Иногда города и центры, где очень немного населения, контролируют очень большую территорию.
Эти города и местечки возникали по разным причинам. У кого-то есть древняя истории, где-то новое образование, насильственно созданное со своим отношением к пришельцам: кто такие свои и чужие, например. Уклад совершенно особенный. Плюснин пишет, что вторая экономика, то есть кустарное дело, отходничество, когда люди уходят на заработки в города, составляет основу провинции. Это вторая, серая экономика, свободная от налогов. Пишет, как возрастает роль бюджетников сейчас. Есть очень любопытные вещи. Что такое власть и отношение к власти. Отнюдь не всегда мэр или глава муниципального образования играет главную роль. Очень часто родственные или клановые связи оказываются важнее, нежели формальная должность. Иными словами, с моей точки зрения, это огромное пространство, которое Россия и есть, если не считать центр, впервые структурировано и очень подробно описано: он предлагает концепцию и структуру. И даёт замечательное определение, которым я завершу, что такое провинция: «Провинция — это бегство от государства, которое началось достаточно давно. По существу ещё в 13-м веке. Население бежит от государства. Государство его догоняет и заковывает в некоторый панцирь». Плюснин пытается из этого государственного панциря провинцию достать и показать, какова она есть на самом деле. Удивительная книжка.
Н. ВАСИЛЕНКО: А мы, «Книжное казино. Истории», прощаемся с вами до следующего раза. Берегите себя и своих близких!