С. БУНТМАН: Да, ну что ж, друзья мои. Возвращаемся к нашим судебным делам, причём возвращаемся далеко в прошлое. Сейчас. Ну, достаточно далеко.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну на шесть с половиной веков.
С. БУНТМАН: Тринадцать восемьдесят шесть, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Да, тринадцать восемьдесят шесть.
С. БУНТМАН: Восемьдесят шесть. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.
А. КУЗНЕЦОВ: Добрый вечер!
С. БУНТМАН: И судебный поединок, да. И вот я не смотрел фильм.
А. КУЗНЕЦОВ: Собственно, цель сегодняшней передачи — склонить Сергея Бунтмана к немедленному…
С. БУНТМАН: Да! Да нет, у меня, для меня-то ключевые слова — фамилия Скотт.
А. КУЗНЕЦОВ: Ридли Скотт, да.
С. БУНТМАН: И будь то Ридли или его покойный брат Тони, вот — это для меня совершенно, это знак качества, который обязательно буду смотреть!
А. КУЗНЕЦОВ: Ну про качество мы тоже обязательно сегодня поговорим, потому что в нашем анонсе мы, собственно, завлекали наших зрителей и слушателей тем, что о фильме тоже поговорим. Хотя на фильме я сосредотачиваться не могу, поскольку абсолютный совершенно профан в кино — ну, там, пару слов скажу, свои впечатления. Но вот нам сейчас Полина даст первую картинку, и вы увидите, значит, постер этого фильма, The Last Duel, «Последняя дуэль», Мэтт Деймон в роли Жана де Карружа, на центральном, так сказать, плане…
С. БУНТМАН: Адам Драйвер, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Жак Ле Гри, да, это Адам Драйвер, и Джоди Комер в роли Маргариты де Карруж, вот, соответственно, она справа. Вот эти три человека, абсолютно реальных человека, нам сегодня будут встречаться постоянно. Вот. Ну и от тех, кто на постер не попал — о тех, из тех, кто на постер не попал — я упомянул бы одного из моих любимых актёров, Бена Аффлека, который играет очень неоднозначного в реальности — и в фильме тоже — персонажа, Пьера II, Пьера де Алансона, который, в общем, приложит свою руку к тому, чтобы эта история, ну, приобрела, скажем так, даже по тем временам достаточно чрезвычайные формы. Но самое интересное, мне кажется, во всей этой истории — это обстоятельства времени. 1386 год. Ну да, Столетняя война.
С. БУНТМАН: (поёт на мотив «Песни неуловимых мстителей») Полыхает Столетняя война.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, совершенно верно! От темна до темна.
С. БУНТМАН: Да.
А. КУЗНЕЦОВ: И полыхать ей ещё полвека! Ну, а формально даже и больше, чем полвека-то, да, потому что закончится она в середине пятнадцатого.
С. БУНТМАН: Ну она так это, то потухнет, то погаснет вообще-то она.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, но, но если говорить о действиях боевых в этой Столетней войне — впереди, может быть, самый знаменитый её активный период: Генрих V, да, сражение при Азенкуре…
С. БУНТМАН: Но это ещё сильно впереди, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Сильно впереди, да.
С. БУНТМАН: Да. Через сорок пять лет.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, а уж дальше-то там осада Орлеана и Жанна д’Арк, это уж совсем сильно.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Но именно это ж всё-таки, конечно, не битва при Пуатье, а именно это, не Чёрный принц, там, какой-нибудь, да, а именно вот эти вот события, уже 15-го века. Ну бог с ним. Здесь она фоном, да? Здесь как бы нужно иметь в виду, что она происходит, но вот мы сегодня будем разбираться во всяких хитросплетениях юридических, причём и материального и — особенно — процессуального права. А давайте подумаем — а что такое это в нашей отечественной истории? Это последние годы княжения Дмитрия Донского, да?
С. БУНТМАН: Ну да, 1380-й, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это Куликовская битва!
С. БУНТМАН: Битва. Потом Тохтамыш там вроде бы сжёг? Нашу…
А. КУЗНЕЦОВ: Потом восемьдесят второй, Тохтамыш, да, то есть Дмитрий Иванович обдумывает своё очередное духовное завещание, как раз когда они будут рубиться в своей Франции, примерно вот в это время у него, так сказать, в голове, может быть, и складывается эта гениальная, моя любимая фраза: «А там, глядишь, и переменит бог орду», да?
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: Значит, великий, великий князь Московский, значит, надеется на то, что бог переменит орду. А тут люди не надеются, тут люди берут, так сказать, жар-птицу за хвост, да? Ключи от своего счастья в другую руку и, значит, пытаются из этого всего сложить некую комбинацию. Так вот период времени, когда мы привыкли воспринимать так, что у наших далёких предков, так сказать, ну, не совсем правовой беспредел, но, в общем, мало что решается по суду и закону, а либо по воле сильного человека, либо по какому-то древнему замшелому обычаю — хотя это тоже не совсем правильно, и я сегодня кое-что на этот счёт собираюсь привести. И вот насколько интересные, сложные юридические хитросплетения, повторюсь, нас ожидают в этом, с одной стороны, простом, а с другой стороны — очень запутанном деле. Ну, начнём с того, что нам не понять происходящего без знакомства с термином «судебный поединок». Это окончание того периода в истории — ну, по крайней мере европейской цивилизации — когда в значительной степени решение судебных споров отводилось на усмотрение божие. Вот фильм называется «Последняя дуэль», или можно, если придираться к словам, уже точнее перевести, наверное, как «Последний поединок», дуэлей-то впереди будет множество. На самом деле вот уже здесь, конечно, историческая неточность, потому что даже для Франции это не последний судебный поединок. Один из последних, это правда, но ещё будет. Ну, а если посмотреть на Европу, то и в Германии ещё будут судебные поединки. То есть это в данном случае сильное художественное преувеличение, скажем так. Но с другой стороны — так книга называется, по которой снят фильм.
С. БУНТМАН: Ну да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Так что режиссёр, в данном случае — автор сценария, в общем, ни в чём не виноват. Так вот в чём заключается идея вот этого самого божественного участия. До тех пор пока может разобраться человек (ну, уполномоченный вести судебное заседание, да? Будь это какой-то специально назначенный чиновник, будь это какая-то административная власть, которой до кучи скинули судебные полномочия), вот до тех пор, пока может разобраться человек — разбирается человек.
С. БУНТМАН: А где эта красная линия проходит?
А. КУЗНЕЦОВ: Причём разбирается при помощи других людей. Потому что вот в этом процессе — в принципе его можно было бы назвать состязательным, потому что всегда истец и ответчик. Я беру термины из гражданского права, это сегодня некорректно, но для того времени это достаточно корректно, потому что они не очень разделены — это римляне потом разделят право цивильное и право публичное, да? А тут всё примерно в одной куче: один обвиняет, другой оправдывается, один требует, другой отбрёхивается, да, вот? Вот без этого элемента процесса быть не может, обязательно кто-то должен выступить с обвинительной инициативой. Сам суд не может.
С. БУНТМАН: То есть нет такого органа, который возбуждает дело?
А. КУЗНЕЦОВ: Нет государственного обвинения, нет прокуратуры, совершенно верно.
С. БУНТМАН: То есть даже если убийство происходит или какой-то…
А. КУЗНЕЦОВ: Да! Да.
С. БУНТМАН: То должен, там…
А. КУЗНЕЦОВ: Кто-то должен обидеться!
С. БУНТМАН: А родственник жертвы или?.. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Кто-то должен закричать, стоя над, так сказать, мёртвым телом.
С. БУНТМАН: Требую… Да.
А. КУЗНЕЦОВ: «Так это ж Жан, мой побратим по Третьему крестовому походу!»
С. БУНТМАН: Да. Да. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: «Я обвиняю крестьян соседней деревни, рядом с которой его нашли тело, и требую их к ответу». Вот тогда вот, произнесено вот это вот.
С. БУНТМАН: То есть он должен уже сразу обвинить или… просто я хочу выяснить, кто его убил?
А. КУЗНЕЦОВ: А нет, на это тебе скажут — хоти, родной.
С. БУНТМАН: Ну и хоти, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Выясняй, да? Найдёшь — приводи.
С. БУНТМАН: А!
А. КУЗНЕЦОВ: И нужно не просто обвинить конкретного человека или конкретных людей — нужно сформулировать обвинение, в чём ты их обвиняешь, нужно зачастую — кто за тебя это будет делать? — нужно их доставить к тому, кто уполномочен вести судебный процесс. То есть это вообще на самом деле очень непростая работа. Не то что там, написал заяву в отделение милиции или, там, полиции, как она теперь называется, никак не привыкну, получил квиточек о том, что дежурный зарегистрировал, и иди, отдыхай, да — так сказать, прокурорские, по идее, всё должны сделать сами. Ничего подобного. Это твоё дело. Хочешь добиваться правосудия — добивайся. Ну так вот, выставляй свидетелей. Это твоё дело. Обеспечить их явку — это твоё дело, да? Если они начнут что-нибудь нести против тебя — это ты с ними плохо поработал. Но самое главное, что до тех пор, пока разобраться в деле в силах человеческих, люди разбираются. Вот, например, в законах Хаммурапи — один из древнейших дошедших до нас, ну, скажем так, кодексов, так сказать, человечества — вот сказано: «Если закричит петух и криком своим расколет кувшин на плетне у соседа, то следует соседу возместить стоимость кувшина либо предоставить такой же кувшин, и должен это сделать владелец петуха». Ну кейсы, да? Вряд ли таких случаев было много, вряд ли, значит, в Междуречье петухи орали так регулярно и так метко, что попадали в резонанс и посуда, там, осыпалась черепками. Значит, видимо, был какой-то случай, который настолько поразил воображение окружающих, или настолько склочный оказался владелец кувшина, что… Или настолько неуступчивый владелец петуха, что это дошло до… до законодателя, да?
С. БУНТМАН: Записывалось какое-то конкретное дело…
А. КУЗНЕЦОВ: Да!
С. БУНТМАН: …которое может стать фактически прецедентом.
А. КУЗНЕЦОВ: Законодательство по-варварски: попытка описать все случаи, имевшие место на практике. Поэтому, например, у древних германцев кража домашней птицы — это несколько составов преступления. Древние германцы не могли понять, как можно сваливать в одну статью кражу утки и кражу гуся. Ну, это же разные птицы, это же всем понятно.
С. БУНТМАН: Ну, это. Гусь — это кража утки в особо крупных размерах.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот, всё равно, Сергей Александрович, это такой римский подход к делу, попытка, наоборот, всё унифицировать. А тут не надо ничего унифицировать. Значит, за гуся…
С. БУНТМАН: Нормально. Утка есть утка, а гусь есть гусь.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, и если она крякает как утка, значит, за неё утиная статья. Так вот, к чему я. В случае с петухом и с кувшином всё понятно, тут нет никакого провидения господня: вот есть владелец кувшина, он пострадавший, вот есть владелец петуха, он — пусть сам он и не виноват, но его имущество вольно или невольно нанесло вред, ну, невольно, конечно, нанесло вред — вред должен быть возмещён. Но бывают такие ситуации, достаточно часто в древнем судопроизводстве, когда суд упирается в невозможность разрешить дело. Самый простой и самый, видимо, распространённый случай — слово против слова.
С. БУНТМАН: Ну да. Один говорит — было, другой говорит — не было.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. Свидетелей не было. Или свидетелей поровну. И эти свидетели — там, три с одной стороны говорят было, а три с другой говорят не было. И они примерно одного социального происхождения, степени заслуживания доверия и всё такое.
С. БУНТМАН: При этом никак не проверишь справедливость слов одного или другого.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, ничего…
С. БУНТМАН: То есть нельзя привязать ни к чему объективному, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Ни к чему. И вот здесь законодательство — причём далеко не только европейских стран, но мы то же самое встречаем и в Японии, и в Индии, да, то есть это, на самом деле, общая логика человечества — приходит к идее божьего суда. То есть человеческий суд исчерпал свои возможности, предоставим слово небесной… юридическому управлению небесной канцелярии. А вот дальше фантазия довольно сильно ветвится, фантазия тогдашних юристов. Но надо сказать, что с учётом того, что это были системы, незнакомые друг с другом, параллелей очень много. Она всё равно, фантазия, ветвится примерно, так сказать, в одном направлении. Либо испытание, либо поединок. В принципе, и то и то сегодня юристы называют латинским словом ордалия, да? Потому что на самом деле, в принципе, при всей непохожести испытаний и поединка, но, в принципе, идея-то одна и та же — божий суд. Либо бог через испытание укажет, кто прав, кто виноват, либо дарует в поединке победу правому и поражение виноватому. Но, в любом случае, бог должен указать.
Какие варианты испытания? Ну, наиболее распространённые — либо водой, либо огнём. Водой: либо бросают в воду, либо заставляют выпить немереное количество воды, так или иначе смотрят, захлебнётся — не захлебнётся. Но при этом подход к итоговому выводу может быть противоположный. Вот, например, в законах Хаммурапи — всё того же вавилонского царя 18-го века до нашей, естественно, эры — говорится: «Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве и не доказал этого, то тот, на которого было брошено обвинение в колдовстве, должен пойти к божеству реки и в реку погрузиться. Если река схватит его, его обвинитель сможет забрать его дом». То есть если он утонул, всё понятно — он виновен. «Если же река очистит этого человека и он останется невредим, тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть убит, а тот, кто погружался в реку, может забрать дом обвинителя». Принцип талиона, да? Хотя он ещё не сформулирован, но идея та же — воздаяние равное за содеянное.
С. БУНТМАН: Ну да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: За ложное обвинение доносчику полагается то, что полагалось бы, если бы обвинение было не ложным. Но надо сказать, что в испытании водой у других народов встречается совершенно другая логика: если утонул, значит, он невиновен.
С. БУНТМАН: А если выплыл, значит, ему помогает что-то ещё.
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.
С. БУНТМАН: А не то, что нужно, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Потому что если он утонул, то боги его забрали к лучшей жизни, к себе. Боги же не будут всякую дрянь в дом тащить, да? Раз они забрали человека, значит, был хороший человек, то есть такая логика тоже возможна. Кроме того, у Хаммурапи ничего не сказано насчёт связывания: должен пойти к реке и броситься в реку. А вот, так сказать, уже средневековые юристы подходили к этому делу более серьёзно. Дайте нам, Полина, пожалуйста, следующую картиночку.
И на этой картиночке — вот, пожалуйста, — мы с вами увидим процедуру, так сказать… Явно какой-то европейский город, думаю, что Венеция, судя по тому, что река течёт прямо по городу…
С. БУНТМАН: Ну, предположим, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Значит, видимо, не река, а море. И мосты какие-то такие, наводящие на мысли о Венеции. Вот, пожалуйста, значит, клиент связанный и в воде, и комиссия высокая смотрит за тем, как ему там, в воде. Ежели он начнёт захлёбываться, его вытащат и накажут. А если он будет, связанный, плавать по поверхности воды, значит, он таким самым образом будет признан очищенным. Полина, следующую нам картинку — испытание огнём. Ну, вот здесь в схематической форме изображено, как раскалённый брусок припечатывают к ладони человека, которого испытывают. Это не единственный, но один из вариантов испытания огнём, идея примерно та же самая. Раскалённым бруском прижигается внутренняя сторона ладони, после чего, значит, рана заматывается чистой тряпочкой, а через определённое количество дней — дня через три-четыре — при свидетелях тряпочка разматывается, и по состоянию раны мы судим о правоте. Если рана затягивается, нормально заживает — человек невиновен, если рана начинает гноиться, в ней заводится какая-нибудь, там, зараза — значит, это указание на то, что человек виновен.
Но дело в том, что средневековая Европа, естественно, вся построена на идее социального, сословного неравенства. И поэтому рано или поздно приходит в голову мысль, что — ну как? — один и тот же вид испытания, например бросание в воду, использовать для простолюдина и для благородного человека. И вот здесь-то окончательно утверждается идея судебного поединка. Она, кстати — название про дуэль не такое уж и неправильное, кое-что из этого потом, конечно, перекочует в дуэльный кодекс — например, сложнейший вопрос о том, с кем можно драться на дуэли, не запятнав своей чести, а с кем нельзя. С господином Бонасье никакой дуэли, пинка ему.
С. БУНТМАН: Нет, палками, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Палками, или сапогом, каблуком, чем угодно, но не, так сказать, марать же об него благородное оружие. А вот с графом Рошфором — какая бы он в глазах д’Артаньяна скотина ни была, но он благородный человек, поэтому с ним, конечно же, поединок по всем правилам. Вот то же самое и с судебным поединком: если истец и ответчик (я уж буду их так называть) или обвиняемый и обвинитель — люди одного социального положения и если это благородное сословие, то тогда да. Кстати, на Руси, согласно Русской правде, древнейшему русскому своду законов, судебный поединок был представлен достаточно широко, и вот там вот этого сословного ещё не было. Но это объяснимо — потому что Древней Руси ещё предстояло дойти до вот этого уровня сословной стратификации, который в Европе уже был в позднем Средневековье.
Не случайно мы и Средневековье своё сдвигаем на несколько веков подальше, потом это всё придёт. А так Древняя Русь — это ещё раннефеодальное, а, может быть, и вообще не феодальное — спор большой в науке по этому поводу — общество. И поэтому, значит, там судебный поединок допустим для любых свободных людей, в том числе и совершенно не знатных. Более того, Русская правда допускает судебный поединок среди женщин. А поскольку на бога надейся, а сам не плошай, Русская правда говорит, что в случае, если физические кондиции тяжущихся сторон заведомо слишком неравны, то более слабая сторона может вместо себя выставить заместителя. Но именно так: нельзя выставить с двух сторон заместителей, нельзя нанять двух знаменитых кулачных бойцов и посмотреть, что они там, так сказать, наметелят. Просто если один человек очень сильный, а второй — очень слабый, то очень слабый может найти человека, примерно равного по силам, значит, тому, с кем ему предстоит биться. Интересная такая идея: мы богу поручим выяснить, кто прав, кто виноват, но подкорректируем господа.
С. БУНТМАН: Подкорректируем, потому что, да… Вот я всё время, когда ты рассказывал про испытания всевозможные, я думал: так, надо учиться плавать, надо научиться задерживать дыхание подольше, или владеть этим делом, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Это поразительно, это поразительно, но вот эти простодушные, как нам кажется, глубоко религиозные люди, они всё равно, конечно, до конца, в глубине души, не верят, что бог всё равно, даже очень слабому, но правому, найдёт возможность помочь таким образом, что он окажется победителем. Вот это вот: «Если в тебе веры с горчичное зерно» — нету этого. Они всё равно будут стараться ввести какие-то правила в этот футбол.
С. БУНТМАН: Очень хороший, кстати говоря, в другом фильме, «Орн», вот «Арн» который у нас, «Тамплиер» и вся серия шведских фильмов об истории Швеции в начале тысячелетия — там, конечно, замечательный, поединок замечательный, когда сын замещает отца и совершенно неожиданно побеждает. Там уверенные люди могут обвинять сколько угодно, сильные и уверенные. Получается так, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Напрашивается известный сюжет с Давидом и Голиафом, как мне кажется, да?
С. БУНТМАН: Ну, в общем-то, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. И к тому моменту, — почему фильм, действительно, может условно называться «Последний поединок»: потому что время поединков заканчивается в 14-м веке. Уже с 13-го века потихонечку побеждает идея другого типа процесса — инквизиционного. А в инквизиционном процессе инициатива, как правило, исходит от государства или церкви.
С. БУНТМАН: Да. Или… да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, или церкви, разумеется.
С. БУНТМАН: В общем, от некоего органа.
А. КУЗНЕЦОВ: Да. И там, конечно, может человек обвинять, а другой оправдываться, но здесь судье принадлежат несравненно более широкие полномочия, и он уж, конечно, ничего на божий суд выставлять не будет. Почему инквизиционный процесс заменяет вот этот вот обвинительный процесс? По целому ряду причин. Но не последняя, а мне, например, кажется, что самая главная причина заключается в том, что государство крепнет, и ему становится зазорно что-то оставлять на божий суд. А мы кто?
Я школьникам своим, ну, не эту конкретно, этот сюжет в школе не разбирается, но похожие о том, как растёт мощь государства, всегда приводил пример. Вот представьте себе, что я у вас классный руководитель, вы набедокурили, я это увидел и говорю: «Значит так: разбирайтесь сами». Ну какой я после этого классный руководитель? Какой у меня авторитет? Я своей властью должен разобраться как следует и наказать кого попало, да? Причём как можно более жёстко, чтобы боялись и правые и виноватые. Вот этот мотив государства, конечно, как мне представляется, один из самых главных в том, что постепенно вот это отходит на второй план. Ну, а то, каким образом всё-таки в конкретном деле, почему дело дошло до судебного поединка и какие предыдущие стадии оно прошло — об этом мы поговорим уже после.
С. БУНТМАН: Чуть позже, да, после рекламы и представления книги о несколько более поздних временах.
И книжку, которая, где поединков очень много, всевозможных, но в основном несудебных — это Александр Дюма, «Графиня де Монсоро». И я напоминаю, что этот том — с великолепными рисунками Мориса Лелуара — лучшие иллюстрации на свете, лучшие иллюстрации Дюма: «Трёх мушкетёров», «Графини де Монсоро». К сожалению, нет ни «Двадцати лет спустя» его, ни, по-моему, и «Королевы Марго» тоже нет из другой серии, из той серии, где «Графиня де Монсоро». Но наслаждение — каждая страница, где есть, вот, вписанные в текст, обрамлённые текстом эти великолепные иллюстрации, так что получите наслаждение, эта книга на всю жизнь, да и не на одну. Такие книги достаются детям, внукам и прочим, однажды покупаются на несколько поколений. Shop. diletant.media — пожалуйста, «Графиня де Монсоро», Александр Дюма-отец. Вот. Это написал. Смотреть мало, Дмитрий, потому что книга с такими иллюстрациями — она даёт фантазии улететь так великолепно и конкретно… Да. Ну что ж, возвращаемся к нашему…
А. КУЗНЕЦОВ: Так вот, за 200 лет до «Графини де Монсоро».
С. БУНТМАН: Да, да, да, приквел.
А. КУЗНЕЦОВ: Значит, в чём, собственно, дело. Есть Жан де Карруж, напоминаю, Мэтт Деймон, да, и он типичный, вот классический средней руки рыцарь своего времени. Нормандское рыцарство, потомственное: его отец рыцарь, его дед рыцарь, так сказать, и Столетняя война идёт уже полвека, и папа и дедушка уже в ней приняли участие. Он рано, ещё до официального своего совершеннолетия уже начинает принимать участие в походах, значит, естественно, под знамёнами сеньора его отца. В какой-то момент англичане проходят через их родовую деревню, там, сжигают эту деревню, разрушают родовой замок, и так далее.
Ну, как это было принято в то время, молодой человек женился, женился на деньгах: за невестой дали хорошее приданое. И вот здесь мы впервые встречаем, в связи с Жаном де Карружем, встречаем его друга Жака Ле Гри. Он стал крёстным отцом ребёнка, первым родившегося в этом браке. Они соседи с Жаном де Карружем — то есть это люди, прекрасно между собой знакомые. Их сеньор, значит, граф Пержский, умирает бездетным, и титул наследует его старший брат — граф Алансонский Пьер II, или Пьер Добрый. Вот с этого момента Пьер II Добрый, напоминаю, Бен Аффлек, становится важной фигурой в этом, значит, треугольнике, скажем так. И вот с этого момента, — а может быть, это случайное совпадение, и тут нет прямой связи, но так или иначе в жизни нашего героя Жана де Карружа начинается чёрная полоса. Потому что если Робер Пержский, судя по всему, не делал никакого особенного различия между двумя вот этими молодыми рыцарями, они примерно одного возраста, то Пьер Алансон совершенно чётко выделяет Ле Гри и, наоборот, не выделяет Карружа.
У Карружа тем временем не только с начальством, так сказать, жизнь не очень складывается, но вообще одна беда за другой — умирает жена, умирает ребёнок. Похоже, что это какое-то, так сказать, эхо знаменитой Чёрной смерти, которая вовсе не в 1360 году, как иногда в школьных учебниках пишут, закончилась. Она, так сказать…
С. БУНТМАН: Она кругами ходила.
А. КУЗНЕЦОВ: Она кругами ходила…
С. БУНТМАН: Как она на Русь-то пришла, в 53-м, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Москва вся вымерла.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, Симеон Гордый скончался, и так далее.
С. БУНТМАН: Гордый, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. И, в общем, он переживает очень сильно, ну, а для рыцаря что является лучшим снадобьем от всяческих болезней — естественно, боевые действия. И он с отрядом своих оруженосцев, солдат, в общем, со своим маленьким войском, конно, людно и оружно поступает на службу в войско адмирала Жана де Вьена. Полина, дайте нам, пожалуйста, у нас есть там следующая после этой картинка. Ну, это просто поединок.
С. БУНТМАН: Жан де Вьен, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Почтовая марка, которая будет французской почтой, в ряду, я так понимаю, знаменитых адмиралов…
С. БУНТМАН: Да, это морские дела.
А. КУЗНЕЦОВ: Oeuvres de la Marine, да?
С. БУНТМАН: Да, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Вот. Ну и, судя по ценам, я так понимаю, что это, в общем, где-то, видимо, первая половина 20-го века.
С. БУНТМАН: Ну да. Ну, да, скорее всего, да. И, это Евгений Сергеевич лучше скажет.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну… Вот этот самый адмирал Жан де Вьен, значит, воюет он с англичанами, у него, там, отважно сражается в его войске Карруж. Вроде как судьба начинает опять разворачиваться к нему фронтальной стороной. И действительно, вот он в 1380 году, когда наш великий князь Московский Дмитрий трудится ратно на Куликовом поле, а Карруж возвращается, значит, домой после удачной военной кампании и женится второй раз, поскольку он вдовец, на Маргарите де Тибувиль. Но вот если в первый раз у нас есть подозрение, что он женился на деньгах, то во втором случае этого нет, потому что за невестой, кроме красоты, ничего особенного не имеется. Отец её в своё время, когда-то, был богатым человеком, но растратил большую часть состояния. Кроме того, он ещё имел и подмоченную репутацию, потому что дважды оказывался каким-то непостижимым образом на английской стороне. Ну и хорошо один раз, да? Можно, так сказать, там… в тумане перепутал, а тут дважды. В общем…
Причём особенно оскорбительно было то, что в своё время папа невесты продал часть своих земель, значит, Алансону, а тот взял и подарил Ле Гри. Вот просто подарил, да? Купил и подарил. Обидно, да? Карруж, видимо, на что-то рассчитывал, значит, и решил оспорить эту сделку — дескать, папа был не вполне в себе, значит, это самое… Попытался это дело оспорить, несколько месяцев тянулся судебный процесс, приобрёл, видимо, определённый высокий градус склочности, вмешался король. Король у нас — дайте нам, пожалуйста, Полина, короля. Это один из наших любимых королей, кого-то он мне безумно совершенно напоминает. Это Карл VI, пока ещё Карл VI Благословенный.
С. БУНТМАН: Пока ещё в своём уме.
А. КУЗНЕЦОВ: Да, пройдёт несколько лет, и он станет Карлом VI Безумным, будет воображать себя стеклянным, да, сутками просиживать неподвижно, чтобы, не дай бог, не разбиться.
С. БУНТМАН: Да. Ну, ему ещё в браке не повезло.
А. КУЗНЕЦОВ: И в браке ему не повезло. Ну, пока он ещё, по крайней мере, более или менее нормален. Значит, граф Алансонский королю, действующему королю, приходился кузеном. Поэтому когда король вмешался в судебный процесс, то Карружу, прямо скажем, и до этого не очень светило, а тут вообще всё погасло. Карруж не успокоился, он, видимо, такой вот типичный рыцарь, да? У самурая нет цели, у самурая только путь. Вот, путь Карружа — проламывать головой, там, в шлеме, не в шлеме, неважно. Проламывать головой ворота, донжоны и, что там, стены — что есть, то и проламывать.
Он попытался ещё одну вещь оспорить в суде. Значит, дело в том, что папа, опять же, ещё до того, как отойти в мир иной, одну из своих феодальных должностей передал другому человеку. А сын исходил из того, что, поскольку эта должность приносила кое-какой доход, он должен был её передать ему. Он, значит, тоже с этим отправился, значит, в суд, и тоже никакого успеха там не стяжал. Таким вот образом у Карружа к моменту главных событий уже устойчивое совершенно ощущение, что граф Алансон его ненавидит и что главная причина — мерзавец Ле Гри, который обаял, так сказать, сеньора, обаял нашего доброго Алансона, и из-за этого в жизни его всё идёт не слава богу. И вот в 1386 году… Карружа где-то носит, но недалеко, он тут, так сказать, на периферии. Матушка его, которая ещё была и которая проживала вместе с молодыми — но уже они давно поженились — с супругами, тоже отправилась в соседний город, то ли на ярмарку, то ли что-то.
Значит, Маргарита де Карруж была, если не считать слуг, одна. Явился Ле Гри в сопровождении солдата или даже нескольких и сначала, как потом Маргарита показывала, всячески её уговаривал, потом начал уговаривать с деньгами, а когда она, как порядочная замужняя женщина, отвергла обе эти стадии, и букетную, и конфетную, значит, он на неё набросился и изнасиловал. Вернулся Карруж, и ему вот эту вот, значит, неприятную историю поведали. Какие имелись судебные возможности для разбора такого склочного дела? Ну, вообще-то, когда между двумя вассалами возникает предмет для судебного спора, здесь первая как бы рука у их сеньора. Причём это не обязательно должен быть судебный процесс, это может быть примирительная процедура…
С. БУНТМАН: Угу.
А. КУЗНЕЦОВ: Но это его люди, и это справедливо, потому что он, граф, или герцог, или маркиз — ну, любой, так сказать, феодал первого порядка — он к королю по первому требованию должен являться с армией, конно, людно и оружно. Вот, это его армия — и Ле Гри его армия, и Карруж его армия. Поэтому, естественно, он между двумя своими офицерами будет в первую очередь разбираться, что там у них там. Но в данном случае, с учётом предыдущих событий, решение его было настолько очевидно, что супруги Карруж даже не явились на рассмотрение дела.
Было понятно, что Алансон решит в пользу Ле Гри, скажет — она всё придумала, на самом деле или этого не было, или она сама, ещё того хуже, сама на это на всё напросилась. Карруж отправляется к королю и, хотя вроде бы, с учётом того, что король — двоюродный брат Алансона и уже один раз, так сказать, вмешался не на стороне Карружа, в другое дело, но всё равно не на стороне Карружа. Вроде бы шансов на это нет, но дело в том, что это было до того, как Карруж стал верным, хорошим, исполнительным офицером адмирала Жана де Вьена. А вот теперь, обращаясь к королю, Карруж рассчитывает на то, что-то, что он человек де Вьена, победителя англичан, это, так сказать, несколько меняет ситуацию. И похоже, что он правильно, так сказать, расчёл, потому что король решил, что будет не очень хорошо, если он просто своим решением присудит Ле Гри правым, а мадам де Карруж виноватой. И вообще лучше бы не ему это дело рассматривать. То есть, в общем-то, Карл VI достаточно далёк от безумия, он вполне здраво, так сказать, самоустраняется из этого дела. И то ли это делается, так сказать, специально, то ли случайное совпадение, но, в общем, это дело принимает к рассмотрению Парижский парламент.
С. БУНТМАН: О! А это очень серьёзно.
А. КУЗНЕЦОВ: А это очень серьёзно, и мы, хотя не раз про это в разных передачах упоминали, но на всякий случай уточняю: если в Англии парламент — это власть законодательная…
С. БУНТМАН: А здесь судебная.
А. КУЗНЕЦОВ: Это судебная.
С. БУНТМАН: Причём несколько региональных…
А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно, причём Парижский парламент всегда будет первым, главным, да? Вторым большую часть времени по значению будет Тулузский парламент, и ещё полдюжины парламентов, совершенно разных по охвату территории и по своему значению, но это такие вот судебные округа, судебные палаты, если можно так выразиться. Вырос Парижский парламент из Королевского совета, другие парламенты выросли из Парижского парламента по его образу и подобию. И в результате спорящие стороны предстали перед Парижским парламентом, но король всё-таки тоже присутствовал. А то эти самые, это самое дворянство мантии зарождающееся, судебные все вот эти вот крючкотворы слишком много будут о себе думать, да? Король всё-таки последнее слово оставляет за собой.
У Ле Гри был очень хороший адвокат, который, на самом деле, видимо, своего клиента подозревал в том, что клиент-то… Но адвокат есть адвокат, адвокат против клиента работать не может. Но судя по тем его советам и заявлениям, которые мы знаем, адвокат явно подозревал, что Ле Гри сделал то, в чём его обвиняли. Он ему предлагает — не надо в парламент. Давайте обратимся в церковный суд! Вы на что жалуетесь? Что вас ложно обвинили, да? То есть, выражаясь современным языком — защита, иск о защите чести и достоинства и деловой репутации. Можно, церковный суд имеет такие полномочия. Но, правда, есть одна большая неприятность. Ле Гри хотел совершенно фантастическую компенсацию. Там, несколько десятков тысяч ливров. Это десятки, если не сотни килограммов золота.
С. БУНТМАН: То есть он… да. Выложил свою, предъявил свою, свои требования.
А. КУЗНЕЦОВ: Да! Конечно, пожалуйста. Вот, так сказать, я претерпел моральный ущерб, да? Я страдал. Я заболел, когда услышал о том, в чём меня обвиняют, да.
С. БУНТМАН: Да!
А. КУЗНЕЦОВ: А дело в том, что адвокат его предупредил: если мы обратимся в церковный суд, мы не сможем требовать, значит, большую, большой компенсации, потому что эти самые клирики-каноники, они скажут, что идея христианской справедливости, она к деньгам вообще никакого отношения не имеет, поэтому…
С. БУНТМАН: Порок будет наказан.
А. КУЗНЕЦОВ: Порок будет наказан, добродетель восторжествует, и так ханжески глазки отведут вниз. Ле Гри казалось, что у него всё на самом деле прочно, потому что он предъявил конкретное такое алиби: вот, дескать, люди видели, я в день описываемых событий — а день назван совершенно точно — я в день описываемых событий находился в двадцати пяти милях, это, значит, что получается, это я должен был… Да, а вечером меня тоже видели — меня утром видели и вечером видели, поэтому получается, я что, значит, должен был, как утверждает мадам, я должен был двадцать пять миль просайгачить в одном направлении, потом как минимум полчаса на неё — это его прямая речь! Практически, да? Ну уж полчаса-то я должен был потратить на то, что она описывает? И потом ещё после этого, устамши, двадцать пять обратно?
Бледный от ненависти Карруж — опытный военный — заявил, что вообще настоящему рыцарю это всё вполне посильно, да, и проскакать пятьдесят туда-обратно, да ещё и, так сказать, женщину победить. В общем, одним словом. Дело упёрлось в то, про что, в то, чего все боялись: слово против слова. Нам сегодня может показаться, что два слова, мадам и месье с одной стороны, Карруж, да? И Жак Ле Гри с другой. Но это всё, на самом деле, суд рассматривал как одно слово против другого слова. Дело в том, что слова Карружа вообще как такового нет. Слово чьё? Мадам против слова Ле Гри. Как передаёт рыцарская хроника, «перед началом боя Карруж подошёл к своей супруге и сказал: «Сударыня, по вашему делу я иду жертвовать жизнью и биться с Жаком Ле Гри. Вам одной известно, право и честно ли моё дело». «Да, монсеньор, — отвечала она, — вы убедитесь в этом. Бейтесь с уверенностью, потому что дело правое»». Дело на самом деле, правое, не правое, но пахло керосином, потому что каковы были правовые последствия победы той или иной стороны? В разных странах в разную эпоху судебный… Разные суды могли судебный поединок ограничить. Ну, как у мальчишек в драке. Например, до первой крови. Или до обмена таким-то количеством ударов, если ни один удар не будет, так сказать, существенным, то поединок прекращается. Но в данном случае было постановлено, что до конца.
С. БУНТМАН: До смерти.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну, так не сказано, мы же добрые христиане! До тех пор, пока поединок не прекратится.
С. БУНТМАН: Может сражаться, да. Да.
А. КУЗНЕЦОВ: Так или иначе.
С. БУНТМАН: Ну понятно, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Да? Так или иначе не прекратится. Так вот…
С. БУНТМАН: Вмешиваться никто не будет.
А. КУЗНЕЦОВ: Нет.
С. БУНТМАН: Всё.
А. КУЗНЕЦОВ: Так вот в случае если поединок прекратится, а оба соперника будут живы, то тот, кто проиграл, будет казнён. Всё равно. Потому что он либо он клеветник, обвинивший доброго человека черте в чём, либо он насильник. А в случае если выяснится, что, значит, проиграет Карруж, то вообще-то смертная казнь ломится и мадам де Карруж, потому что она!
С. БУНТМАН: Она оклеветала.
А. КУЗНЕЦОВ: Оклеветала, да? И в результате начинается поединок, который, насколько я понимаю, в фильме изображён достаточно достоверно с той точки зрения, что, видимо, сценаристы следуют рыцарской хронике Жана Фруассара — у нас, кстати, есть из неё небольшой фрагментик, покажите нам, пожалуйста… А, да. Последняя, самая последняя! Это у нас вот только в таком виде есть портрет Алансона.
С. БУНТМАН: Ну да, а…
А. КУЗНЕЦОВ: Поэтому встретив на улице, вы его не узнаете.
С. БУНТМАН: Вот в виде перевязи, которая, так, перечёркивает, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну как, щит? Щит, шлем, султан на шлеме.
С. БУНТМАН: То есть тут, то есть что это — да, это младшая, младшая ветка, вот младшая ветка королевская, вот, о чём свидетельствует перевязь.
А. КУЗНЕЦОВ: Ну и опять же, Евгений Сергеевич бы много, наверно, нашёл ещё каких-то мини-деталей, указующих на то или другое, но нам нужна следующая, последняя картинка. Вот этот как раз фрагмент с иллюстрациями из хроники Фруассара. Значит, поединок был чрезвычайно ожесточённым, и сначала… Карруж был вообще болен в этот день, он незадолго до этого, за несколько дней тяжело заболел, у него была высокая температура, и поначалу Ле Гри, казалось, вот уже вот-вот, да, уже был нокдаун. Он сумел… Поединок начался, видимо, конно, но затем, судя по всему — а несколько независимых источников рассказывают примерно одно и то же — значит, в какой-то момент противники оказались спешенными и бились уже пешими.
И вот в какой-то момент серьёзную, достаточно глубокую рану Ле Гри нанёс Карружу в бедро, но затем Карруж — ну, собственно, я прочитаю: «Когда противники, как надлежало, поклялись соблюдать условия поединка, их поставили друг перед другом и велели делать то, для чего они пришли. Они сели на коней, с самого начала повели себя очень решительно, ибо хорошо знали ратное дело. Там было великое множество французских сеньоров, приехавших, чтобы посмотреть» — извините — «на бой. Сначала в поединке сразились — противники сразились на копьях, но не причинили друг другу никакого вреда. После этого они спешились, дабы продолжить бой на мечах, и схватились очень отважно. И был сначала сир де Карруж ранен в бедро, из-за чего все его сторонники крайне встревожились, но затем он повёл себя доблестно, поверг своего противника наземь, вонзил ему в тело меч и убил его прямо среди поля». В другом источнике он не меч в него вонзил, а он повалил Ле Гри и кинжалом разжал, отжал забрало и нанёс удар кинжалом, соответственно, в голову. Ну, в любом случае.
С. БУНТМАН: Убил.
А. КУЗНЕЦОВ: Он его убил. Значит, такой вот интересный сюжет: ещё до того, как Карруж нанёс последний, так сказать, сокрушительный удар, Ле Гри уже был повержен на землю, он продолжал заявлять, что он невиновен. Хотя мог попросить пощады, во всём признаться. Правда, в этом случае он, скорее всего, был бы казнён, да, девяносто девять и девять в периоде, такие примеры бывали. Интересно, что через несколько месяцев после того, как обнажённый труп Ле Гри, согласно закону, в фильме это тоже показано, был повешен, некий преступник, приговорённый уже к смертной казни, на исповеди, так сказать, взыскуя очищения грехов, повинился в том, что, помимо прочих мерзостей, им в своё время сотворённых, он изнасиловал госпожу де Карруж.
Ну, что это могло быть? Небольшая вероятность, что это действительно было так, ещё меньшая вероятность, что госпожу де Карруж изнасиловали минимум два раза два разных человека — ну не везло ей. Но скорее всего, это достаточно хорошо известная — и в том числе и в русском Средневековье — ситуация, когда человек, чья казнь назначена, вот, на через несколько часов, пытается её отсрочить в последней надежде на то, что, а может, за это время что-то изменится. У нас на Руси в таких случаях…
С. БУНТМАН: То есть берёт на себя что-то…
А. КУЗНЕЦОВ: У нас на Руси в таких случаях прямо на эшафоте кричали «Слово и дело государево». Вот эту знаменитую формулу, которую, как только она публично произнесена, всё должно быть прекращено, и человека должны обстоятельно, спокойно допросить, потому что что он заявляет, когда кричит «Слово и дело государево»? Я знаю что-то, что составляет информацию об угрозе государству.
С. БУНТМАН: Ну да.
А. КУЗНЕЦОВ: И в этом случае какая казнь? Казнь приходится, матерясь, откладывать. Так вот вполне возможно, что этот человек — если, конечно, вообще не рассматривать простой случай, что он безумен, да? Каких только не бывает самооговоров. Но скорее всего, он пытался таким образом отсрочить казнь и надеялся, что скажут — а ну-ка, ну-ка, ну-ка, а вот сейчас интересно стало! Ну-ка, давайте-ка, снимите…
С. БУНТМАН: Через сколько времени это было после поединка?
А. КУЗНЕЦОВ: Через несколько месяцев.
С. БУНТМАН: Через несколько месяцев? То есть здесь…
А. КУЗНЕЦОВ: Да, да, то есть года не прошло.
С. БУНТМАН: То есть здесь всё, здесь всё сжато, да?
А. КУЗНЕЦОВ: Год не прошёл. Вот, да. Ну-ка, давайте-ка мы сейчас его, обратно его в камеру, покормить его, дайте ему полстакана, а потом запишем, чего он там делал, как он делал. Возможно, он рассчитывал несколько дней жизни себе таким образом купить. Вот. Карруж проживёт достаточно, так сказать, ещё долгую жизнь. С Алансоном они не помирятся, такие вещи не прощают. Но король, удовлетворённый, видимо, тем, как всё закончилось, наградил его достаточно, так сказать, щедрой наградой: парламент, постановив приговор и сочтя его обиженной стороной, из средств погибшего Ле Гри выплатил ему компенсацию за моральный ущерб.
Ещё такой интересный разворот сюжета, он есть в фильме, но в фильме он так, впроброс: дело в том, что в результате этого изнасилования Маргарита забеременела, хотя с Карружем несколько лет перед этим у них детей не было. Потом будут, потом пойдут, кстати, несколько детей у них будет. Ну и вот, судя по всему, предполагалось, что это результат вот этого изнасилования, соответственно, сын Ле Гри. Но неизвестно, как там его, усыновляли, не усыновляли, но он погибнет, как положено рыцарю, уже взрослым человеком, в одном из сражений, то есть никто его принадлежности к благородному сословию не лишал. Ну, а вот сам Карруж тоже проживёт ещё пару десятков лет и вполне уважаемым человеком сложит голову, опять-таки, в одном из сражений Столетней войны.
С. БУНТМАН: Почему считается последним, в принципе последним считается?
А. КУЗНЕЦОВ: Не считается.
С. БУНТМАН: Не считается?
А. КУЗНЕЦОВ: Это, это художественный приём. Ну, представляете, как… ну не назовёшь же «Предпоследняя дуэль Франции», да?
С. БУНТМАН: Одна из последних, да? Тоже…
А. КУЗНЕЦОВ: Ну это пятый с конца.
С. БУНТМАН: Всё жалко, да? Так уже.
А. КУЗНЕЦОВ: Третий слева товарищ Хрущёв.
С. БУНТМАН: Как, как это? Это да. Как-то очень жалобно бы это звучало бы, да.
А. КУЗНЕЦОВ: Жалобно!
С. БУНТМАН: Замечательная история! Кино надо посмотреть, тут уже много всяких мнений было в чате, хорошо ли это кино или не очень. Я тут…
А. КУЗНЕЦОВ: Абсолютно нормально.
С. БУНТМАН: Я обязательно, я очень люблю Ридли Скотта во всех его проявлениях.
А. КУЗНЕЦОВ: Мне понравилась, как передана атмосфера.
С. БУНТМАН: Вот что он умеет, так это он умеет всегда.
А. КУЗНЕЦОВ: Разгул царизма, мрак и тлен.
С. БУНТМАН: Да-да-да!
А. КУЗНЕЦОВ: Вот это всё, всё это передано!
С. БУНТМАН: Да, абсолютно. Спрашивают, не было ли у нас в эховские времена…
А. КУЗНЕЦОВ: Нет, у нас нет, не было. Была статья в «Дилетанте». Алексей Алексеевич [Венедиктов]* (власти РФ считают иноагентом) в своё время, воспламенившись, ещё до того, как фильм вышел, попросил меня написать статью. Это тот редкий случай, когда статья в «Дилетанте» была, а радиопередачи не было. Поэтому мы исправляем эту оплошность, и вот сегодня сделали передачу.
С. БУНТМАН: Сегодня да, сегодня все концы с концами сводим. Дорогие друзья, сейчас у нас на «Живом Гвозде» Михаил Крутихин, эксперт нефтегазовой отрасли, Маша Майерс ведёт с ним разговор, «Пастуховские четверги«: Лиза Аникина ведёт беседу с Владимиром Пастуховым, и «Один» Дмитрия Быкова* (власти РФ считают иноагентом), за которым последует в 23 часа 5 минут «Урок литературы» о Валентине Катаеве. Да, о Валентине…
А. КУЗНЕЦОВ: Алмазный мой венец.
С. БУНТМАН: Нет, ну да, да, нет, ну что ты…
А. КУЗНЕЦОВ: Волны чёрного…
С. БУНТМАН: Да, хорошо. Друзья, всего вам доброго, до свидания!
А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!